Der Schiri Thread

Im Regelwerk steht zum Thema Handspiel ja sowieso nur das dubiose "absichtlich". Das wird in der Praxis dann auf "unnatürliche Handhaltung/-bewegung" ausgeweitet, da man damit die Körperfläche mehr oder weniger "absichtlich" vergrößert und sich einen entsprechenden Vorteil verschafft.
Und genau mit diesem "Vorteil verschaffen" halte ich es auch bei Neymars Kopfball. Der Ball wird durch die Hand im Flug nochmal umgelenkt, darauf kann der Torhüter aus der Entfernung noch weniger reagieren als auf den Kopfball an sich, bei dem er bereits anhand von Flugkurve und Verhalten des Angreifers spekulieren muss.
Wäre Neymar den Ball nur an die Hand geflogen, hätte sich auch kein Mensch über einen Pfiff beschwert, obwohl dort genausowenig Absicht vorgelegen hätte wie im vorliegenden Fall. Die Hand ist einfach ein Instrument im Fußball, das abgesehen von Torhütern unter jeglichen Umständen vermieden werden soll, gleichzeitig will man eine Wettbewerbsverzerrung wie im Handball und (Eis-)Hockey durch absichtliches Anschießen/-werfen vermeiden, daher das erwähnte "absichtlich" im Regelwerk. Einem Messi oder Ronaldinho wäre es sonst locker zuzutrauen, das sie den Ball im Strafraum einfach mal einem Verteidiger an die Hand lupfen und den Elfmeter bekommen. Dann müssten Verteidiger im eigenen Strafraum nur noch mit Händen hinterm Rücken agieren (was so in einzelnen Situationen auch der Fall ist, aber nicht die Regel), was dann wiederum Edeltechnikern bzw. schnellen Spielern die Möglichkeit gibt, locker an diesen Slalomstangen vorbeizuziehen. Dabei geht es mir gar nicht um Halten und Ziehen und sonstwas, das ich gerne auch stärker unterbunden sehen würde, sondern einfach die Beweglichkeit ohne die Arme als Unterstützer für Schwung und Balance.
Angesichts dessen sage ich, dass - auch wenn das ZDF absolut Recht hat und das Regelwerk so keine Grundlage für ein Abpfeifen liefert (sofern man es in dem Fall überhaupt Regelwerk nennen kann, bei einer "Regel", die quasi explizit eine Situation dem individuellen Urteil des jeweiligen Schiedsrichters unterwirft. Oftmals wird ja auch eher von einem Leitfaden gesprochen) - die Aktion von Neymar "regelwidrig" im Sinne von "nicht im Sinne des Erfinders" war, da hier die Hand ein wichtiges Element beim Erzielen eines Tores war und somit genau das ausdrückt, was im Fußball unterbunden werden soll, ein unmittelbarer Vorteil durch das Körperteil Hand bzw. Arm, egal ob absichtlich oder unabsichtlich.
Das Problem bei der Sache? Ein Vorteil ist eben auch die beim Abschluss angeschossene seitlich angelegte Hand, denn ohne selbige wäre der Ball ja womöglich gar nicht berührt worden und aufs Tor gegangen. Da muss man dann doch wieder auf "Absicht" oder "unnatürliche Handhaltung" zurückgreifen, und genau deswegen ist es eben so schwer, etwas Absolutes als Regel zu definieren, ohne dergleichen Eventualitäten oder Schlupflöcher einzubauen. Mit juristischer Hilfe wäre vielleicht ein 150-seitiges Manifest "über den Umgang mit dem Handspiel bzw. jeglichem Ballkontakt eines Feldspielers mit Hand und Arm bis exlusive Schulter" (Torhüter zählen außerhalb des Sechzehners als Feldspieler, also wäre lediglich der Rückpass im Titel nicht inbegriffen) erreichbar, das für eine Weile für Klarheit sorgen würde, aber das will doch auch keiner, oder?

Kleiner Nachtrag, da ich diesen Punnkt vergessen habe:


Nein, da gibt es kein Äquivalent.

Beim Abseits (aktiv/passiv?) geht es ja darum, ob ein im Abseits stehender Spieler das Spiel / den Gegner beeinflusst. Ein solcher Einfluss kann auch durch Irritation erfolgen, wobei die seit der Saison 14/15 geltende neue Abseitsregel den irritierenden Einfluss nur noch in Extremfällen berücksichtigt. Viele für mich persönlich aktive (da irritierende) Abseitspositionen werden seit diesem Jahr als passiv gewertet.

Bsp.: Langer Diagonalball in den Laufweg eines im Abseits stehenden Flügelspielers. Ein Verteidiger weiß um den gestarteten Wingman und versucht daher, mit dem Kopf dazwischen zu gehen. Er erwischt den Ball aber nur ein bisschen, sodass er weiterhin mit leicht geänderter Flugbahn in den Laufweg des Angreifers fliegt.
Für mich persönlich ist das nicht mehr passiv, da der Verteidiger den Kopfball ohne den im Abseits stehenden Spieler gar nicht so angesetzt hätte (-> wurde irritiert).
Nach Regelwerk ist das jetzt jedoch erst passives Abseits und dann eine neue Spielsituation, da ein verteidigender Spieler den Ball mit Absicht gespielt hat.

Naja, jedenfalls kann so etwas wie gesagt nicht aufs Handspiel übertragen werden.


Was den Punkt angeht:

Das ist der Knackpunkt. Sollte man die Position des Armes als unnatürlich bewerten, so kann man mit diesem Argument für ein Handspiel im regelwidrigen Sinne plädieren.
Meiner Meinung nach war die Position jedoch zwar ungewöhnlich, aber nicht unnatürlich, da sie zu Neymars (wenn auch merkwürdig gearteten) Schwungholens gehörte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von -Cloud- am 08.06.2015 um 14:17 Uhr bearbeitet

Ich erhebe hiermit keinen Betrugsvorwurf gegen den Schiedsrichter oder den DFB, denn das verbietet der Moderationshinweis. Sonst entstehen Konsequenzen, und Konsequenzen sollten möglichst nicht entstehen.

Leider sind aus dem Verhalten des Schiedsrichters im Auswärtsspiel in Sandhausen am gestrigen 16.10. Konsequenzen entstanden. Stellt sich die Frage: hat der Schiri einen Moderationshinweis gelesen, den die Zuschauer nicht kennen? Immerhin bedankt sich der Präsident der gegnerischen Mannschaft ausdrücklich direkt nach dem Spiel öffentlich.

Ich wende mich vertrauensvoll an die vielen hier mitschreibenden Schiedsrichter mit der Frage: sieht das Fußball-Regelwerk etwas zum äußeren Erscheinungsbild von irgendjemandem vor? (ich vermute: Trikots der Spieler).
Aber sonst noch irgendwas? Trainer?

Sind 2 blaue Jogginganzüge bei den beiden Trainern erlaubt? 2 schwarze Anzüge? Ich sehe schon Arsene Wenger enttäuscht in der Kabine den braunen Cordanzug aus der Studienzeit aus dem Spind kramen, weil der gegnerische Coach auch nen dunklen Anzug trägt und der Schiri Wert darauf legt, die Herren auch dann unterscheiden zu können, wenn er das Gesicht mit der Hand abdeckt beim hinschauen (daher gehen auch Hüte mit Namensschriftzügen oder Fähnchen nicht).

Trainer verwechselt. Ich stelle es mir furchtbar vor. Alois Schwarz wacht in Fünfstücks Bude auf und muß Tütensuppen essen - er hat sich verwechselt! Roter Pulli! Die Mannschaft läuft nach dem Tor jubelnd zur falschen Bank- verwechselt! Beide roter Pulli!
78. Spielminute, Kaiserslautern will wechseln. Sie bringen einen Spieler von Sandhausen. 4. offizieller hat es verwechselt, da beide Trainer einen roten Pulli anhatten (er hat Anweisung, die Trainer strikt nach Pullovern zu unterscheiden und sich nicht von leicht imitierbaren Gesichtszügen oder Stimmen täuschen zu lassen. Auch Vereinslogos können falsch sein (Stichwort China-Import)).
Pressekonferenz: "Herr Schwarz, wie haben Sie das Spiel erlebt?" "Entschuldigen Sie bitte, mein Name ist Fünfstück, Sie müssen mich verwechseln. Ist es, weil ich einen roten Pulli trage?"
Busfahrer fährt schnell nach Hause. Gegen halb 4 in der Nacht wendet er bei Oldenburg. Er hatte die Schilder an der Autobahn verwechselt (waren alle blau).

Ich werde nämlich morgen mal ein Schriftstück an den DFB und die DFL aufsetzen. Und da können neben Emotionen (die ja Konsumentscheidungen triggern, $$$€€€ meine Lieben) auch Fakten eine Rolle spielen. Müssen aber nicht.
(Ich werde den Brief an den DFB mit "liebe DFL" beginnen, und umgekehrt. Werde sagen, sie hätten beide DF im Namen und ich hätte sie verwechselt.)

Da gibt's keinen Anlass das Spiel zwecks Erklärung (die vermutlich auch noch in einer Diskussion endet) weiter zu unterbrechen. Dem Schiedsrichter (-gespann, oftmals spielt da der 4. die entscheidende Rolle) wird das Verhalten zu bunt, er schickt den Verantwortlichen auf die Tribüne bzw. lässt s vom Kapitän ausrichten und fertig.
Wenns Schmidt nicht passt, dann kann er den SR nach dem Spiel nochmal drauf ansprechen oder sich letztendlich bei einer offiziellen Anhörung zu dem Vorfall äußern. Auch ohne das Spiel gesehen zu haben wird er aber vermutlich nicht grundlos aus dem Innenraum verwiesen worden sein,

Und was tun, wenn dem nicht Folge geleistet wird? Einfach weiterspielen lassen ist keine Option.

Die Schiri-Leistungen sind die eine Sache. Die sind meines Erachtens weniger dem Umstand geschuldet, dass unsere Schiris kacke sind, sondern vielmehr der Tatsache, dass das immer schnellere Spiel mit immer besserer Kameraüberwachung und hemmungslos unsportlichen Sportlern Menschen grundsätzlich überfordert.

Davon abgesehen machen mir deutsche Profi-Schiris aber auch nicht den Eindruck, dass sie irgendwie im Bereich Deeskalation besonders gut ausgebildet wären. Konflikte werden dementsprechend oft mit der Autoritätskeule geführt, was im Ergebnis nicht dazu führt, dass sich der Respekt vor dem Menschen mit der Pfeife erhöht, was wiederum zu vermehrtem autoritären Auftreten führt, etc.. Ein klassischer positiver Rückkopplungseffekt.

Beste Grüße
Lullaby

Wuhu, ich ziehe schon Gäste her^^
Dabei fand ich den besagten Beitrag gar nicht mal so erwähnenswert.



Die meisten, ja. Es gibt aber eben auch welche, die das wenn überhaupt von oben herab machen oder sonst durch ein arrogantes Auftreten auffallen. Und diese Minderheit scheint momentan das Gesamtbild des arroganten Schiedsrichters, der selbst ständig schwere Fehlentscheidungen trifft, zu prägen.





Zu so etwas ist jeder Schiedsrichter fähig. Sollte er zumindest sein.
Um das nochmal klar zu stellen: Zwayers Reaktion war absolut korrekt und hat auch nichts mit fehlendem Fingerspitzengefühl zu tun.
Während dem Spiel ist der Mannschaftskapitän der Ansprechpartner des Schiedsrichters. Im Amateurfußball kann man natürlich ein bisschen mehr mit dem Trainer reden, im Profifußball nicht. Den Kapitän den Verweis aus dem Innenraum ausrichten zu lassen ist das übliche Prozedere.
Schmidt wird selbst genau gewusst haben, was er getan hat. Ob er das darauffolgende Urteil des Schiedsrichters für überzogen hält spielt da keine Rolle, er hat dem Folge zu leisten und fertig. Beschwerde kann er nach dem Spiel einreichen, das Gespräch mit dem Schiedsrichter ebenfalls später suchen (wenn der Ton stimmt wird ihn da kein SR einfach stehen lassen).
Aber wo kommen wir denn hin, wenn ein Trainer versucht den Schiedsrichter dazu zu nötigen es ihm nochmal begründet ins Gesicht zu sagen?! Soll Zwayer dem dann auch noch Folge leisten und brav andackeln? Das hat nichts mehr mit Fingerspitzengefühl zu tun.
In dem Fall wird der SR dazu gezwungen klar zu zeigen, dass es unter den Umständen nicht weiter geht.
Es käme ja wohl auch kein des Feldes verwiesener Spieler auf die Idee einfach auf dem Platz zu bleiben, weil ihm die Entscheidung nicht passt.

Für Schmidt wird das deutlich schmerzhaftere Folgen haben als für Völler. Und das zurecht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von -Cloud- am 22.02.2016 um 16:31 Uhr bearbeitet

Ich fand Dankerts Linie eigentlich deutlich und bin für solche Schiedsrichter, gerade auf dem Berg, dankbar. Geht ein bisschen in die Richtung von Knut Kircher, der mit seinen Karten auch sparsam umgeht und körperliches Spiel zulässt, solange es im Kampf um den Ball, nicht übertrieben hart oder eben taktisch ist.

Das Spiel erstmal nicht mit einer Kartenflut zu beginnen, wie es andere Schiedsrichter machen, um sich "Respekt" zu verschaffen, hat ihn nicht dazu gezwungen, mit Karten auch in der Folgezeit um sich zu werfen. Fouls, im Zweikampf um den Ball, hat er gepfiffen, die Spieler ermahnt aber die Karten stecken lassen. Karten gab es für Aktionen, die über "normale" Fouls hinausgingen.

- Karl, weil er im Gegensatz zu Halfar, angerannt kam und Poulsen (ok, der hätte sie eigentlich auch verdient aus meiner roten Brille) schubste. Sein zweites Foul war im Zweikampf, letzte Verwarnung ok.
- Gaus für das übertriebene Foul (sehr schön!), das einen Geschmack von Revanche hatte.
- Orban, weil er Zimmer unterbaut haut, was ne sehr fiese Nummer ist. Er geht nicht zum Ball und nimmt ne Verletzung des Gegners in Kauf.
- Den Elfer nicht zu geben, finde ich prinzipiell ok, wenn es der Gefoulte nur darauf anlegt, insbesondere in der Theatralik.

- Demmes 1. Gelbe habe ich nicht mehr richtig im Kopf. Glaube konnte man als taktisches Foul werten. Dem zweiten Foul folgte die Verwarnung, wie bei Karl eben auch.
- Orbans Gelb-Rot war ein Bodycheck, als der Ball schon weg war und war auch taktisch.
- Ilsankers Foul war ebenso hart wie taktisch und daher gelb.
- Das Tor war kein Abseits, für mich gleiche Höhe. Zum einen die Frage, ob die Hand des Verteidigers zählt. Aber vorallem ist in den Bildern der Führungskamera nicht zu sehen, wo das linke Bein des IV ist. Zentimeterentscheidung. Der Linienrichter stand aber gut und hatte eine bessere Perspektive als die Kamera.

In Ebay-Sprache die Bewertung Dankerts: Alles super, Gerne wieder!

Ich habe mich inzwischen mal kurzgeschlossen:

Rein logisch betrachtet müsste wie erwähnt die Hand des Verteidigers ebenso wenig zählen wie die Hand des Angreifers, da er den Ball damit ja auch nicht regulär spielen kann.

Faktisch werden in der Regel nur Körperteile des Angreifers ausgeschlossen und es gibt auch keine zusätzliche mündliche Anweisung, die den Verteidiger betrifft.

Das liegt ganz einfach daran - und da werden wir uns alle einig sein - dass eine Abseitssituation, die durch die Hand eines Verteidigers entschieden werden könnte, so eng ist, dass in diesen Fällen der Grundsatz "im Zweifel für den Angreifer" gelten sollte.
Bis zur Einführung eines Videobeweises beim Abseits wird die Frage nach der Hand des Verteidigers daher rein philosophischer Natur bleiben.

Wenn ich mal vergleiche was Mark Clattenburg verglichen mit Herrn da gestern gepfiffen hat, muss ich wohl zwei unterschiedliche Sportarten gesehen haben.

Ein perfektes Spiel. Der hatte ein brutales Fingerspitzengefühl für die Situationen, hat selten unterbrochen und den Schauspieleinlagen mancher Münchner keinen Spielraum gegeben. Neuer kommt 30 m aus dem Tor gerannt und bekommt dafür gelb. In der BL wäre so vieles anders und schlechter bewertet worden.

Das war gestern internationaler Fuball, Dankert war..naja..
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mittelschichtler am 28.04.2016 um 06:09 Uhr bearbeitet

Das habe ich ähnlich gesehen. Wobei dem Madrider im Grunde auch Gelb gehört, das war ganz klar Zeitspiel. Wohingegegn die Karte für Neuer übertrieben war.

Alles in Allem hatte er die Partie aver wirklich gut im Griff und hat seine Linie von Anfang bis Ende konsequent durchgezogen. Wobei es auch nicht sooo viele Fouls gab. Das Spiel war hart aber fair, was auch auf die hohe Qualität der Spieler zurückzuführen ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von keane16 am 28.04.2016 um 10:18 Uhr bearbeitet