Joachim Löw [Bundestrainer]
20.07.2010 - 15:05 Uhr
12.10.2010 - 15:26 Uhr
Zitat von loginname:
Ich möchte halt nur einmal ein Spiel sehen, wo es nicht läuft und Jogi uns zum Sieg coacht. Um einen Titel zu gewinnen, kann man auf eine solche Fähigkeit nicht verzichten.
Man braucht also die Fähigkeit eines Coaches, in der Spielvorbereitung grobe Fehler zu machen und somit in Situationen zu kommen, dringend während des Spiels reagieren zu müssen, wenn man Titel gewinnen möchte?
:o
Wenn es mal nicht läuft, dann läuft es eben auch manchmal einfach nicht. Wie bspw. gegen Spanien, die vielleicht auch einfach besser sind und die Spieler deshalb wie Angsthasen über den Platz traben.
Wenn ein Trainer auf unvorhergesehene Dinge reagieren muss, die nicht wegen Karten oder Verletzungen erfolgen, dann muss man sich eher fragen, weshalb er dies muss und es nicht schon vor dem Spiel tat? Warum diese Fehleinschätzung zustande kam und ein Reagieren erst notwendig wird?
PS:
Um mal den HSV beim Rückspiel Gala vs. HSV zu nehmen....
- Jol stellte im 4-3-3 auf...
-------------Olic-------------
Pitroipa-----------Guerrero
-----Jansen---Jarolim
------------Silva
- Gala ging 2:0 in Führung
- Jol stellte auf 4-4-2 um...
----Olic----Guerrero-----
Jansen-----------Pitroipa
-----Silva---Jarolim------
- der HSV gewann 3:2 durch Doppelpack Guerrero und Tor von Olic
Muss ich hierbei Jol etwa loben, dass er uns angeblich zum Sieg coachte?
Oder darf ich ihn extrem angreifen und kritisieren, wieso er auf diese hirnrissige Idee kam, Guerrero als ROM und Jansen als ZM aufzustellen und somit die massiven Probleme bis zum 60. Minute verursachte?
Du würdest hierbei wahrscheinlich schreiben, Jol hätte den HSV zum Sieg gecoacht.
Ich schreibe dagegen, dass Jols Fehlcoaching uns überhaupt an den Rand einer Niederlage gebracht hat.
Löw bereitet sich dementsprechend auf Spiele vor, dass solche Dinge erst gar nicht oft geschehen und er reagieren muss. Das kann ja kein negative Punkt sein, den man kritisieren möchte. Eher ein Lob, wie gut er das Team im Vorfeld aufstellt.
Natürlich gibt es Spanien, aber vielleicht sind die einfach auch besser, als wir.
Natürlich gibt es Serien und Kroatien, aber wie wichtig ist das zweite Gruppenspiel, wenn man das erste gewonnen hat und man das Weiterkommen eh im dritten Spiel regeln kann?
Natürlich gibt es Testspiele, aber wen interessieren die wirklich?
Es gibt sicher viele Trainer, die während eines Spiels den Sieg herbei coachen können.
Aber ist das dann eine gute Eigenschaft oder doch eine schlechte, weil ihre Spielvorbereitung offensichtlich recht mies war, so das der Eingriff während des Spiel Notwendigkeit erlangte?
Ich möchte halt nur einmal ein Spiel sehen, wo es nicht läuft und Jogi uns zum Sieg coacht. Um einen Titel zu gewinnen, kann man auf eine solche Fähigkeit nicht verzichten.
Man braucht also die Fähigkeit eines Coaches, in der Spielvorbereitung grobe Fehler zu machen und somit in Situationen zu kommen, dringend während des Spiels reagieren zu müssen, wenn man Titel gewinnen möchte?
:o
Wenn es mal nicht läuft, dann läuft es eben auch manchmal einfach nicht. Wie bspw. gegen Spanien, die vielleicht auch einfach besser sind und die Spieler deshalb wie Angsthasen über den Platz traben.
Wenn ein Trainer auf unvorhergesehene Dinge reagieren muss, die nicht wegen Karten oder Verletzungen erfolgen, dann muss man sich eher fragen, weshalb er dies muss und es nicht schon vor dem Spiel tat? Warum diese Fehleinschätzung zustande kam und ein Reagieren erst notwendig wird?
PS:
Um mal den HSV beim Rückspiel Gala vs. HSV zu nehmen....
- Jol stellte im 4-3-3 auf...
-------------Olic-------------
Pitroipa-----------Guerrero
-----Jansen---Jarolim
------------Silva
- Gala ging 2:0 in Führung
- Jol stellte auf 4-4-2 um...
----Olic----Guerrero-----
Jansen-----------Pitroipa
-----Silva---Jarolim------
- der HSV gewann 3:2 durch Doppelpack Guerrero und Tor von Olic
Muss ich hierbei Jol etwa loben, dass er uns angeblich zum Sieg coachte?
Oder darf ich ihn extrem angreifen und kritisieren, wieso er auf diese hirnrissige Idee kam, Guerrero als ROM und Jansen als ZM aufzustellen und somit die massiven Probleme bis zum 60. Minute verursachte?
Du würdest hierbei wahrscheinlich schreiben, Jol hätte den HSV zum Sieg gecoacht.
Ich schreibe dagegen, dass Jols Fehlcoaching uns überhaupt an den Rand einer Niederlage gebracht hat.
Löw bereitet sich dementsprechend auf Spiele vor, dass solche Dinge erst gar nicht oft geschehen und er reagieren muss. Das kann ja kein negative Punkt sein, den man kritisieren möchte. Eher ein Lob, wie gut er das Team im Vorfeld aufstellt.
Natürlich gibt es Spanien, aber vielleicht sind die einfach auch besser, als wir.
Natürlich gibt es Serien und Kroatien, aber wie wichtig ist das zweite Gruppenspiel, wenn man das erste gewonnen hat und man das Weiterkommen eh im dritten Spiel regeln kann?
Natürlich gibt es Testspiele, aber wen interessieren die wirklich?
Es gibt sicher viele Trainer, die während eines Spiels den Sieg herbei coachen können.
Aber ist das dann eine gute Eigenschaft oder doch eine schlechte, weil ihre Spielvorbereitung offensichtlich recht mies war, so das der Eingriff während des Spiel Notwendigkeit erlangte?
12.10.2010 - 15:35 Uhr
Zitat von robotnik:
Es gibt sicher viele Trainer, die während eines Spiels den Sieg herbei coachen können.
Aber ist das dann eine gute Eigenschaft oder doch eine schlechte, weil ihre Spielvorbereitung offensichtlich recht mies war, so das der Eingriff während des Spiel Notwendigkeit erlangte?
Daß man in einem Spiel reagieren muß, sollte auf dem Niveau, über das wir sprechen, idealerweise an einem guten Gegner liegen und nicht daran, daß man sich miserabel vorbereitet hat.
Es gibt sicher viele Trainer, die während eines Spiels den Sieg herbei coachen können.
Aber ist das dann eine gute Eigenschaft oder doch eine schlechte, weil ihre Spielvorbereitung offensichtlich recht mies war, so das der Eingriff während des Spiel Notwendigkeit erlangte?
Daß man in einem Spiel reagieren muß, sollte auf dem Niveau, über das wir sprechen, idealerweise an einem guten Gegner liegen und nicht daran, daß man sich miserabel vorbereitet hat.
12.10.2010 - 15:40 Uhr
Zitat von robotnik:
Man braucht also die Fähigkeit eines Coaches, in der Spielvorbereitung grobe Fehler zu machen und somit in Situationen zu kommen, dringend während des Spiels reagieren zu müssen, wenn man Titel gewinnen möchte?
Jeder macht Fehler und große Trainer zeichnet es auch aus diese zu ändern und entsprechend zu korrigieren.
Gegen Spanien hat Löw doch sogar mit dem Einsatz von Trochowski solch einen Fehler gemacht und ihn dann selbst noch einigermassen korrigiert mit der Einwechslung von Kroos, der fast sein Tor gemacht hätte.
Genau das ist es was viele von Löw erwarten und da muss ich auch sagen, dass es sowas zu selten von Löw gegeben hat.
Es ist durchaus etwas an der Theorie dran, dass Löw manchmal ein Plan B fehlt und sich schwer tut entsprechend auf Spielsituationen zu reagieren.
Man muss als Trainer ja nicht mal einen Fehler machen, denn jeder Spieler kann mal einen schlechten Tag erwischen bzw. einen Gegenspieler der ihm dann doch nicht so liegt wie vlt. angenommen, aber dann muss man eben reagieren.
Genauso kann es passieren, dass man die Mannschaft mal falsch einstellt, gegen Spanien war man z.B. viel zu mutlos und wenn man dann Löw's Aussagen bzgl Spanien sieht in denen er sie fast übermächtig geredet hat, dann muss man sich natürlich fragen, ob er das nicht auch auf die eigenen Spieler übertragen hat.
Solche Feinheiten sind es eben, die durchaus den Unterschied ausmachen können.
Allerdings sehe ich bei Löw durchaus eine Entwicklung als Trainer und viele Dinge, die ich ihm vorwerfe oder vorgeworfen habe, hat er mittlerweile verbessert und ich hoffe, dass er sich zu dem Trainer entwickeln kann den diese Mannschaft braucht.
Der Posten als dt. NM Trainer hat nunmal sehr hohe Anforderungen, denn letztlich stellt der Trainerjob beim DFB ja auch die Weltspitze des Fußballs dar und da wird man halt kritisch beurteilt.
Man braucht also die Fähigkeit eines Coaches, in der Spielvorbereitung grobe Fehler zu machen und somit in Situationen zu kommen, dringend während des Spiels reagieren zu müssen, wenn man Titel gewinnen möchte?
Jeder macht Fehler und große Trainer zeichnet es auch aus diese zu ändern und entsprechend zu korrigieren.
Gegen Spanien hat Löw doch sogar mit dem Einsatz von Trochowski solch einen Fehler gemacht und ihn dann selbst noch einigermassen korrigiert mit der Einwechslung von Kroos, der fast sein Tor gemacht hätte.
Genau das ist es was viele von Löw erwarten und da muss ich auch sagen, dass es sowas zu selten von Löw gegeben hat.
Es ist durchaus etwas an der Theorie dran, dass Löw manchmal ein Plan B fehlt und sich schwer tut entsprechend auf Spielsituationen zu reagieren.
Man muss als Trainer ja nicht mal einen Fehler machen, denn jeder Spieler kann mal einen schlechten Tag erwischen bzw. einen Gegenspieler der ihm dann doch nicht so liegt wie vlt. angenommen, aber dann muss man eben reagieren.
Genauso kann es passieren, dass man die Mannschaft mal falsch einstellt, gegen Spanien war man z.B. viel zu mutlos und wenn man dann Löw's Aussagen bzgl Spanien sieht in denen er sie fast übermächtig geredet hat, dann muss man sich natürlich fragen, ob er das nicht auch auf die eigenen Spieler übertragen hat.
Solche Feinheiten sind es eben, die durchaus den Unterschied ausmachen können.
Allerdings sehe ich bei Löw durchaus eine Entwicklung als Trainer und viele Dinge, die ich ihm vorwerfe oder vorgeworfen habe, hat er mittlerweile verbessert und ich hoffe, dass er sich zu dem Trainer entwickeln kann den diese Mannschaft braucht.
Der Posten als dt. NM Trainer hat nunmal sehr hohe Anforderungen, denn letztlich stellt der Trainerjob beim DFB ja auch die Weltspitze des Fußballs dar und da wird man halt kritisch beurteilt.
12.10.2010 - 16:00 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Du machst hier ein plattes Entweder-oder auf, das so nicht existiert, und versuchst, einen legitimen Kritikpunkt unnötig ins lächerliche zu ziehen.
Nein, nicht ins Lächerliche sondern eher ins Unbedeutendere bzgl. der Vorarbeit im Zuge eines Spiels.
Deutschland ist bei wichtigen Team derart top vorbereitet, so dass man nahezu jedem Gegner gewachsen ist...bis eben einem und zwar Spanien.
Genau deshalb hat Löw auch diese Erfolgsbilanz, was sicherlich auch ein großer Verdienst von Siegenthaler ist.
Ich sehe die Vorbereitung auf ein Spiel hierbei auch um Längen wichtiger an, als das potenzielle Reagieren während eines Spiels, denn die bedeutet eben, dass im Vorfeld Fehler passiert sind, an die man nicht dachte. Natürlich steht auf der Gegenseite ein gutes Team und ein guter Coach und womöglich hat ein Spieler mal einen schlechten Tag. Aber das sind Dinge, die man auch im Vorfeld wissen und abschätzen kann.
Das sehe ich ebenso, wie Löw Aussage, dass man sich nicht mit "Nebensächlichkeiten" wie Standards beschäftigt, weil das eigene "Spiel" um Längen wichtiger ist und die Möglichkeiten in Sachen Standards dann sekundär sind.
Einen guten Plan a halte ich für wichtiger, als einen guten Plan b.
Natürlich ist im unmöglichen Optimalfall alles abgesichert.
Ich habe in meinem Post jedoch lediglich darauf reagieren wollen, dass der angebliche Plan b eine entscheidene Rolle bzgl. eventueller Titelgewinne spielen könnte.
Damit wollte ich den Plan b nicht für nichtig erklären sondern lediglich ins rechte (untergeordnete) Licht rücken.
PS:
Und nein....ein guter Coach stellt sein Team im Vorfeld meist so ein, dass es keine große Notwendigkeit dazu gibt, während eines Spiel reagieren zu müssen.
Hierbei bewertest du schon wieder diese Eigenschaft extrem und redest von einer Notwendigkeit eines gutes Coaches.
Ich sage, dass ein guter Coach diese Probleme erst gar nicht bekommt.
Denn dann hat er sein Gegenüber, den Gegner und die Schwächen seines Team gut eingeschätzt, im Vorfeld eines Spiels.
Denn dann wird man auch in 9 von 10 Fällen als Sieger gegen gleichwertige Teams und Trainer hervorgehen, wenn man sich besser vorbereitet hat und größtmögliche Eventualitäten einkalkuliert hat. Wenn man dann in 1 von 10 Fällen verliert und das nicht meher durch coachen abwenden kann, dann ist und bleibt das für mich dennoch ein unwahrscheinlicher Fall, auf den man sich nicht wirklich ernsthaft konzentrieren braucht.
Denn 100% gibt es sowieso nicht.
Also hat Vorbereitung bzgl. Coachen während des Spiels hier eindeutig die höhere Dringlichkeit.
Ebenso wie das eigene "Spiel" es bzgl. Standardtraining ebenso hat.
Es ist eine Frage des "Wo kann man mehr bewirken und wo ist der größtmögliche Spielraum für Verbesserungen?" und das sind ganz gewiss keine Standards oder das Coachen während des Spiels.
Es ist nicht zu 100% unwichtig, denn nichts ist zu 100% unwichtig, aber sicher zu 90%.
Und somit werte ich es auch in keinster Weise als entscheident für Erfolg.
Du machst hier ein plattes Entweder-oder auf, das so nicht existiert, und versuchst, einen legitimen Kritikpunkt unnötig ins lächerliche zu ziehen.
Nein, nicht ins Lächerliche sondern eher ins Unbedeutendere bzgl. der Vorarbeit im Zuge eines Spiels.
Deutschland ist bei wichtigen Team derart top vorbereitet, so dass man nahezu jedem Gegner gewachsen ist...bis eben einem und zwar Spanien.
Genau deshalb hat Löw auch diese Erfolgsbilanz, was sicherlich auch ein großer Verdienst von Siegenthaler ist.
Ich sehe die Vorbereitung auf ein Spiel hierbei auch um Längen wichtiger an, als das potenzielle Reagieren während eines Spiels, denn die bedeutet eben, dass im Vorfeld Fehler passiert sind, an die man nicht dachte. Natürlich steht auf der Gegenseite ein gutes Team und ein guter Coach und womöglich hat ein Spieler mal einen schlechten Tag. Aber das sind Dinge, die man auch im Vorfeld wissen und abschätzen kann.
Das sehe ich ebenso, wie Löw Aussage, dass man sich nicht mit "Nebensächlichkeiten" wie Standards beschäftigt, weil das eigene "Spiel" um Längen wichtiger ist und die Möglichkeiten in Sachen Standards dann sekundär sind.
Einen guten Plan a halte ich für wichtiger, als einen guten Plan b.
Natürlich ist im unmöglichen Optimalfall alles abgesichert.
Ich habe in meinem Post jedoch lediglich darauf reagieren wollen, dass der angebliche Plan b eine entscheidene Rolle bzgl. eventueller Titelgewinne spielen könnte.
Damit wollte ich den Plan b nicht für nichtig erklären sondern lediglich ins rechte (untergeordnete) Licht rücken.
PS:
Und nein....ein guter Coach stellt sein Team im Vorfeld meist so ein, dass es keine große Notwendigkeit dazu gibt, während eines Spiel reagieren zu müssen.
Hierbei bewertest du schon wieder diese Eigenschaft extrem und redest von einer Notwendigkeit eines gutes Coaches.
Ich sage, dass ein guter Coach diese Probleme erst gar nicht bekommt.
Denn dann hat er sein Gegenüber, den Gegner und die Schwächen seines Team gut eingeschätzt, im Vorfeld eines Spiels.
Denn dann wird man auch in 9 von 10 Fällen als Sieger gegen gleichwertige Teams und Trainer hervorgehen, wenn man sich besser vorbereitet hat und größtmögliche Eventualitäten einkalkuliert hat. Wenn man dann in 1 von 10 Fällen verliert und das nicht meher durch coachen abwenden kann, dann ist und bleibt das für mich dennoch ein unwahrscheinlicher Fall, auf den man sich nicht wirklich ernsthaft konzentrieren braucht.
Denn 100% gibt es sowieso nicht.
Also hat Vorbereitung bzgl. Coachen während des Spiels hier eindeutig die höhere Dringlichkeit.
Ebenso wie das eigene "Spiel" es bzgl. Standardtraining ebenso hat.
Es ist eine Frage des "Wo kann man mehr bewirken und wo ist der größtmögliche Spielraum für Verbesserungen?" und das sind ganz gewiss keine Standards oder das Coachen während des Spiels.
Es ist nicht zu 100% unwichtig, denn nichts ist zu 100% unwichtig, aber sicher zu 90%.
Und somit werte ich es auch in keinster Weise als entscheident für Erfolg.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 12.10.2010 um 16:07 Uhr bearbeitet
12.10.2010 - 16:20 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
An Ziel kann ich auf beiden Wegen kommen, aber die Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung ist das Wichtige und nicht die Prüfung aller Optionen.
Und "Kernkraft ist sicher" sage ich zwar nicht, aber es stimmt ja trotzdem, auch wenn es den ein oder anderen Zwischenfall gab. Sicher bedeutet ja nie zu 100%.
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
An Ziel kann ich auf beiden Wegen kommen, aber die Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung ist das Wichtige und nicht die Prüfung aller Optionen.
Und "Kernkraft ist sicher" sage ich zwar nicht, aber es stimmt ja trotzdem, auch wenn es den ein oder anderen Zwischenfall gab. Sicher bedeutet ja nie zu 100%.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 12.10.2010 um 16:24 Uhr bearbeitet
12.10.2010 - 16:25 Uhr
Zitat von paddelboot:
Das ändert aber nichts daran, dass das Konzept das gleiche ist.
Bitte? Die Philosophien von Löw und van Gaal sind völlig verschieden. Sie münden zwar im Idealfall im gleichen Muster (Kurzpassspiel), sind aber ansonsten kaum ähnlich.
Das Spielsystem zähle ich nicht zur Philosophie, das ist nämlich veränderbar und hauptsächlich eine Methode dazu, die Spielphilosophie möglichst perfekt umzusetzen.
Die Spielphilosphie ist bei jedem Coach festgefahren, manche haben einen innerlichen "Schiebe-Regler", mit dem sie die Philosophie zwischen Offensive und Defensive verschieben können (Mourinho, Löw), andere lassen - unabhängig vom Gegner - immer den gleichen Stiefel spielen (van Gaal, z.T. Magath).
Der Vorteil der ersten Sorte Trainer liegt natürlich darin, dass sie sich dem Gegner anpassen und auch je nach Wettbewerb variieren können. Ganz offensichtlich war dies bei Inter Mailand im letzten Jahr, als man sich dem Gegner anpasste, in der Liga recht offensiv agierte und in der CL auf destruktiven, d.h. reagierenden Defensivfußball setzte. Auch deutlich wird dies in der Nationalmannschaft unter Löw, wo man sich dem Gegner anpasst und den Regler gegen Gegner wie die Türkei, Australien und Co. hochschiebt, gegen England, Argentinien und Co. allerdings runterschiebt und defensiver agiert, d.h. u.a. die Ausrichtung der Abwehr tiefer einstellt.
Ich unterscheide grundsätzlich zwischen zwei Sorten von Fußball:
1. agierender, konstruktiver Fußball
2. reagierender, destruktiver Fußball
Der agierende und konstruktive Fußball kennzeichnet sich durch eigene Ballgewinne und eigene Aktionen, nicht hauptsächlich durch Reaktionen und das typische Lauern in defensiver Ausrichtung. Agierender Fußball kennzeichnet sich weiter durch Pressing und eine doch recht offensive Ausrichtung. Zum agierenden Fußball zähle ich ganz sicher den Fußball der Mannschaften von van Gaal (FCB), Löw (Deuschland), Tuchel (Mainz) und Rangnick (Hoffenheim), oder eben auch Guardiola (Barcelona) und del Bosque (Spanien).
Der reagierende und destruktive Fußball hingegen kennzeichnet sich durch das Lauern auf Fehler des Gegners, durch Abwarten, durch eine extrem defensive Grundausrichtung und durch Angriffsaktionen, die sich meist auf Konter und/oder hohe Bälle begrenzen. Offensives Pressing ist kein Bestandteil dieses Fußballs, die wirkliche Arbeit gegen den Ball beschränkt sich auf die eigene Hälfte, in der die Räume extrem verengt gemacht werden, Methoden hierzu sind z.B. das kompakte Verschieben und die Staffelung. Reagierenden Fußball haben u.a. Mourinho (Inter 09/10 in der CL) und Magath (Schalke 09/10) spielen lassen. Dieser Fußball gilt allgemein als erfolgreich, aber nicht als attraktiv.
Nun aber wieder zu den Philosphien von Löw und van Gaal und deren Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Gemeinsam ist, dass die beiden agierenden Fußball spielen lassen (Definition s. oben) und auf Kurzpasspiel setzen.
Es überwiegen jedoch deutlich die Unterschiede. Dies beginnt schon damit, dass sich van Gaal nicht dem Gegner anpasst, ob man gegen Köln oder Manchester United spielt, ist dem Niederländer herzlich egal, denn seine Mannschaft soll schließlich die sein, die den meisten Ballbesitz hat, der Ballbesitz ist die Grundlage seines Spieles.
Bei Löw sieht das anders aus: Löws Mannschaft braucht keinen Ballbesitz. Entscheidend ist nicht die Quantität des Ballbesitzes, sondern die Qualität. Der schnelle Weg zum Abschluss soll gesucht werden, Querpässe und ähnliches verlangsamen das Spiel nur und führen zu einem monotonen Spiel, sind also nicht zielführend.
Die Löw-Philosophie:
Pressen der ballführenden Spieler, speziell von der offensiven Mittelfeldreihe Özil, Podolski und Müller sowie dem Stürmer Klose. Dahinter schnelles Verschieben der Spieler, selbstverständlich der ganzen Mannschaft; soviel zur Arbeit gegen den Ball. Wichtig hierbei ist, dass die Ballgewinne ohne Fouls verzeichnet werden, denn nur so ist ein schneller Gegenstoß möglich. Bei einem Ballgewinn ohne Foulspiel befindet sich der Ball nämlich zumeist in den Reihen des eigenen Teams.
Bei Ballgewinn wenige Ballkontakte, kurze Zeit der Ballführung. Ballgewinne im Zentrum sind von Vorteil, da sich hier mehr Anspielmöglichkeiten bieten. Bilden von potentiellen Passdreiecken der nicht-ballführenden Spieler, wenige Ballkontakte bei den ballführenden Spielern, schnelles, kurzes und direktes Weiterleiten des Balles, sofern möglich. Vertikales Spiel in die Spitze, schnelles Suchen des Abschlusses.
Eine zentrale Rolle unter Löw spielt der mMn als "falsche Zehn" (Zonal Marking) zu bezeichnende Mesut Özil, der stets in die Spitze stößt und wie auch Klose, Podolski und Müller perfekt zum Vertikalspiel passt, da sich all diese Spieler u.a. durch ihre Schnelligkeit auszeichnen.
Die van Gaal-Philosphie:
Ganz oben in der Philosphie van Gaals steht der Begriff "Dominanz". Dominanz erzeugt van Gaals Mannschaft durch Ballbesitz, durch Querpässe, durch endlos erscheinende Ballstafetten.
Ein weiterer Bestandteil besteht in den kurzen Zeiten der Ballführung (Kurzpassspiel) und den kurzen Pässen, die nicht selten direkt gespielt werden.
Passdreiecke und kontrollierte Positionswechsel spielen eine wesentliche, ja gar eine elementare Rolle, da sie die Dominanz durch den Ballbesitz erst möglich machen. Die peinlich genaue Aufteilung der Räume in Zonen regelt die Positionswechsel und die Aufgaben der Spieler in den Zonen. Der direkte Weg zum Tor wird nicht zwingend angestrebt, durch Ballstafetten wird das Zermürben des Gegners provoziert und forciert.
Im Passspiel besteht ein Hang zum horizontalen Spiel, das in gewisser Weise auch das Spieltempo hemmen kann. Im Allgemeinen führt die unglaublich Dominanz der Bayern meist zu einem sehr monotonen Spiel.
Gravierend wird der Unterschied, wenn man sich anschaut, was nach Anspielen auf den Flügel geschieht: Robben und Ribéry sind quirlige Dribbler, die sich nicht selten mit dem Rücken zum Tor positionen und dann versuchen, eine gefährliche Aktion zu initiieren. Podolski und Müller versuchen bei der Nationalmannschaft etwas völlig anderes, sie forcieren den Weg zum Tor bzw. den Weg zum Mittelstürmer.
Vorteile und Nachteile:
Die Vorteile der Löw-Philosphie bestehen darin, dass eine Dominanz erzeugt wird, ohne dass die eigene Mannschaft mehr Ballbesitz hat. Dies ermöglicht, dass man selbst mit Mannschaften, die qualitativ nicht so hochwertig besetzt sind, durch Faktoren wie Kampf, Aggressivität, Leidenschaft und Wille das Spiel dominieren kann. Das Pressing und der direkte Weg zum Tor führen hauptsächlich zu dieser ballbesitzlosen Dominanz. Gerade Mainz zeigt dies gerade in einer beeindruckenden Art und Weise.
Um mal ein Beispiel zu bringen: Deutschland hatte bei der WM 2010 im Viertelfinale gegen Argentinien nur 46 % Ballbesitz, nun wird aber niemand behaupten, dass die deutsche Mannschaften nicht spielbestimmend wahr, denke ich. Es entstand eine ballbesitzlose Dominanz.
Als Vorteil der van Gaal-Philosphie sind in meinen Augen das geringere Risiko (solange ich den Ball habe, kann ich kein Tor kassieren...) und der geringere Kraftaufwand zu nennen. Der geringere Kraftaufwand, da man nicht derart stark auf das Pressing angewiesen ist.
Der Nachteil der Löw-Philosphie ist der Vorteil der van Gaal-Philosophie, nämlich der enorme Kräfteverschleiß. Pressing verlangt von den Spielern höchste Laufbereitschaft. Weiterhin ist der zur ballbesitzlosen Dominanz führende Fußball wesentlich risikoreicher, da der Gegner schließlich mehr Ballbesitz hat.
Ich bin ein großer Anhänger der Löw-Philosophie, ich präferiere eindeutig diesen Fußball. Welcher Fußball einem besser gefällt, soll jeder für sich entscheiden. Vor- und Nachteile besitzen beide, Erfolg hatten auch schon beide Arten des Fußballs.
Das ändert aber nichts daran, dass das Konzept das gleiche ist.
Bitte? Die Philosophien von Löw und van Gaal sind völlig verschieden. Sie münden zwar im Idealfall im gleichen Muster (Kurzpassspiel), sind aber ansonsten kaum ähnlich.
Das Spielsystem zähle ich nicht zur Philosophie, das ist nämlich veränderbar und hauptsächlich eine Methode dazu, die Spielphilosophie möglichst perfekt umzusetzen.
Die Spielphilosphie ist bei jedem Coach festgefahren, manche haben einen innerlichen "Schiebe-Regler", mit dem sie die Philosophie zwischen Offensive und Defensive verschieben können (Mourinho, Löw), andere lassen - unabhängig vom Gegner - immer den gleichen Stiefel spielen (van Gaal, z.T. Magath).
Der Vorteil der ersten Sorte Trainer liegt natürlich darin, dass sie sich dem Gegner anpassen und auch je nach Wettbewerb variieren können. Ganz offensichtlich war dies bei Inter Mailand im letzten Jahr, als man sich dem Gegner anpasste, in der Liga recht offensiv agierte und in der CL auf destruktiven, d.h. reagierenden Defensivfußball setzte. Auch deutlich wird dies in der Nationalmannschaft unter Löw, wo man sich dem Gegner anpasst und den Regler gegen Gegner wie die Türkei, Australien und Co. hochschiebt, gegen England, Argentinien und Co. allerdings runterschiebt und defensiver agiert, d.h. u.a. die Ausrichtung der Abwehr tiefer einstellt.
Ich unterscheide grundsätzlich zwischen zwei Sorten von Fußball:
1. agierender, konstruktiver Fußball
2. reagierender, destruktiver Fußball
Der agierende und konstruktive Fußball kennzeichnet sich durch eigene Ballgewinne und eigene Aktionen, nicht hauptsächlich durch Reaktionen und das typische Lauern in defensiver Ausrichtung. Agierender Fußball kennzeichnet sich weiter durch Pressing und eine doch recht offensive Ausrichtung. Zum agierenden Fußball zähle ich ganz sicher den Fußball der Mannschaften von van Gaal (FCB), Löw (Deuschland), Tuchel (Mainz) und Rangnick (Hoffenheim), oder eben auch Guardiola (Barcelona) und del Bosque (Spanien).
Der reagierende und destruktive Fußball hingegen kennzeichnet sich durch das Lauern auf Fehler des Gegners, durch Abwarten, durch eine extrem defensive Grundausrichtung und durch Angriffsaktionen, die sich meist auf Konter und/oder hohe Bälle begrenzen. Offensives Pressing ist kein Bestandteil dieses Fußballs, die wirkliche Arbeit gegen den Ball beschränkt sich auf die eigene Hälfte, in der die Räume extrem verengt gemacht werden, Methoden hierzu sind z.B. das kompakte Verschieben und die Staffelung. Reagierenden Fußball haben u.a. Mourinho (Inter 09/10 in der CL) und Magath (Schalke 09/10) spielen lassen. Dieser Fußball gilt allgemein als erfolgreich, aber nicht als attraktiv.
Nun aber wieder zu den Philosphien von Löw und van Gaal und deren Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Gemeinsam ist, dass die beiden agierenden Fußball spielen lassen (Definition s. oben) und auf Kurzpasspiel setzen.
Es überwiegen jedoch deutlich die Unterschiede. Dies beginnt schon damit, dass sich van Gaal nicht dem Gegner anpasst, ob man gegen Köln oder Manchester United spielt, ist dem Niederländer herzlich egal, denn seine Mannschaft soll schließlich die sein, die den meisten Ballbesitz hat, der Ballbesitz ist die Grundlage seines Spieles.
Bei Löw sieht das anders aus: Löws Mannschaft braucht keinen Ballbesitz. Entscheidend ist nicht die Quantität des Ballbesitzes, sondern die Qualität. Der schnelle Weg zum Abschluss soll gesucht werden, Querpässe und ähnliches verlangsamen das Spiel nur und führen zu einem monotonen Spiel, sind also nicht zielführend.
Die Löw-Philosophie:
Pressen der ballführenden Spieler, speziell von der offensiven Mittelfeldreihe Özil, Podolski und Müller sowie dem Stürmer Klose. Dahinter schnelles Verschieben der Spieler, selbstverständlich der ganzen Mannschaft; soviel zur Arbeit gegen den Ball. Wichtig hierbei ist, dass die Ballgewinne ohne Fouls verzeichnet werden, denn nur so ist ein schneller Gegenstoß möglich. Bei einem Ballgewinn ohne Foulspiel befindet sich der Ball nämlich zumeist in den Reihen des eigenen Teams.
Bei Ballgewinn wenige Ballkontakte, kurze Zeit der Ballführung. Ballgewinne im Zentrum sind von Vorteil, da sich hier mehr Anspielmöglichkeiten bieten. Bilden von potentiellen Passdreiecken der nicht-ballführenden Spieler, wenige Ballkontakte bei den ballführenden Spielern, schnelles, kurzes und direktes Weiterleiten des Balles, sofern möglich. Vertikales Spiel in die Spitze, schnelles Suchen des Abschlusses.
Eine zentrale Rolle unter Löw spielt der mMn als "falsche Zehn" (Zonal Marking) zu bezeichnende Mesut Özil, der stets in die Spitze stößt und wie auch Klose, Podolski und Müller perfekt zum Vertikalspiel passt, da sich all diese Spieler u.a. durch ihre Schnelligkeit auszeichnen.
Die van Gaal-Philosphie:
Ganz oben in der Philosphie van Gaals steht der Begriff "Dominanz". Dominanz erzeugt van Gaals Mannschaft durch Ballbesitz, durch Querpässe, durch endlos erscheinende Ballstafetten.
Ein weiterer Bestandteil besteht in den kurzen Zeiten der Ballführung (Kurzpassspiel) und den kurzen Pässen, die nicht selten direkt gespielt werden.
Passdreiecke und kontrollierte Positionswechsel spielen eine wesentliche, ja gar eine elementare Rolle, da sie die Dominanz durch den Ballbesitz erst möglich machen. Die peinlich genaue Aufteilung der Räume in Zonen regelt die Positionswechsel und die Aufgaben der Spieler in den Zonen. Der direkte Weg zum Tor wird nicht zwingend angestrebt, durch Ballstafetten wird das Zermürben des Gegners provoziert und forciert.
Im Passspiel besteht ein Hang zum horizontalen Spiel, das in gewisser Weise auch das Spieltempo hemmen kann. Im Allgemeinen führt die unglaublich Dominanz der Bayern meist zu einem sehr monotonen Spiel.
Gravierend wird der Unterschied, wenn man sich anschaut, was nach Anspielen auf den Flügel geschieht: Robben und Ribéry sind quirlige Dribbler, die sich nicht selten mit dem Rücken zum Tor positionen und dann versuchen, eine gefährliche Aktion zu initiieren. Podolski und Müller versuchen bei der Nationalmannschaft etwas völlig anderes, sie forcieren den Weg zum Tor bzw. den Weg zum Mittelstürmer.
Vorteile und Nachteile:
Die Vorteile der Löw-Philosphie bestehen darin, dass eine Dominanz erzeugt wird, ohne dass die eigene Mannschaft mehr Ballbesitz hat. Dies ermöglicht, dass man selbst mit Mannschaften, die qualitativ nicht so hochwertig besetzt sind, durch Faktoren wie Kampf, Aggressivität, Leidenschaft und Wille das Spiel dominieren kann. Das Pressing und der direkte Weg zum Tor führen hauptsächlich zu dieser ballbesitzlosen Dominanz. Gerade Mainz zeigt dies gerade in einer beeindruckenden Art und Weise.
Um mal ein Beispiel zu bringen: Deutschland hatte bei der WM 2010 im Viertelfinale gegen Argentinien nur 46 % Ballbesitz, nun wird aber niemand behaupten, dass die deutsche Mannschaften nicht spielbestimmend wahr, denke ich. Es entstand eine ballbesitzlose Dominanz.
Als Vorteil der van Gaal-Philosphie sind in meinen Augen das geringere Risiko (solange ich den Ball habe, kann ich kein Tor kassieren...) und der geringere Kraftaufwand zu nennen. Der geringere Kraftaufwand, da man nicht derart stark auf das Pressing angewiesen ist.
Der Nachteil der Löw-Philosphie ist der Vorteil der van Gaal-Philosophie, nämlich der enorme Kräfteverschleiß. Pressing verlangt von den Spielern höchste Laufbereitschaft. Weiterhin ist der zur ballbesitzlosen Dominanz führende Fußball wesentlich risikoreicher, da der Gegner schließlich mehr Ballbesitz hat.
Ich bin ein großer Anhänger der Löw-Philosophie, ich präferiere eindeutig diesen Fußball. Welcher Fußball einem besser gefällt, soll jeder für sich entscheiden. Vor- und Nachteile besitzen beide, Erfolg hatten auch schon beide Arten des Fußballs.
12.10.2010 - 16:26 Uhr
Zitat von robotnik:
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
Hast Du die Quote bestimmt?
Den Spaniern war es zumindest nicht zu blöd, uns mit einem einstudierten Standardtrick aus dem WM-Turnier zu werfen. Als ob hervorragende Standards nicht mit dominantem Spiel vereinbar wären!
Aktuelles Beispiel aus der Bundesliga: wieder einmal Tuchel. Nicht, daß ich das Spiel gesehen hätte, aber den Medienberichten zufolge muß er in der Halbzeit des letzten Bundesligaspiels seine taktische Grundformation gegen Hoffenheim korrigiert haben. Obwohl das zu Beginn ganz gut geklappt haben muß, sich Hoffenheim jedoch Minute für Minute besser auf die Mainzer einstellte. Dem war es ebenfalls nicht zu blöd, in Crunch-Time-Spielen nicht nur nach links zu gehen.
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
Hast Du die Quote bestimmt?
Den Spaniern war es zumindest nicht zu blöd, uns mit einem einstudierten Standardtrick aus dem WM-Turnier zu werfen. Als ob hervorragende Standards nicht mit dominantem Spiel vereinbar wären!
Aktuelles Beispiel aus der Bundesliga: wieder einmal Tuchel. Nicht, daß ich das Spiel gesehen hätte, aber den Medienberichten zufolge muß er in der Halbzeit des letzten Bundesligaspiels seine taktische Grundformation gegen Hoffenheim korrigiert haben. Obwohl das zu Beginn ganz gut geklappt haben muß, sich Hoffenheim jedoch Minute für Minute besser auf die Mainzer einstellte. Dem war es ebenfalls nicht zu blöd, in Crunch-Time-Spielen nicht nur nach links zu gehen.
12.10.2010 - 16:29 Uhr
Ohne Nebensächlichkeiten wie Standards beginnt der Plan A oft auch gar nicht erst zu laufen bzw erfolreich zu laufen. Ich weiß natürlich nicht, wie sonst es so gegen Argentinien gelaufen wäre, aber so wie es dann letztlich lief halt definitiv nicht.
12.10.2010 - 16:40 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von robotnik:
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
Hast Du die Quote bestimmt?
Ja, natürlich. Das ist mein Empfinden.
Und wenn ich erfolgreiche Teams sehe, dann sind es die meisten nicht wegen ihrer Standardstärke oder dem Coachen des Trainers während des Spiels.
Dieses Coachen wird auch in einer 34 Spiele Saison in 2-3 Fällen mal als Allheilmittel gesehen und es stimmt ja auch. Aber es ist und bleibt dann dennoch eine Ausnahme von 2-3 Fällen pro Saison, wo ein Trainer eine gewinnbringende Änderung macht. Oder lass es 5-6mal der Fall sein, bei einigen Trainern. Dennoch ist es eine deutliche Unterzahl zu den restl. Spielen.
Und Mainz, oder Dortmund stehen derzeit auch nicht oben, weil Tuchel und Klopp während des Spiels gravierende Änderungen vornahmen. Es kann gut sein, dass dies mal der Fall war - keine Ahnung. Aber es ist gewiss nicht der Grund, weshalb die dort stehen, wo sie stehen.
Ebenso wenig ist es ein Grund des Misserfolgs, dass Magath, Gross, Schaaf oder VGaal rel. mies stehen. Denn das würde gleichbedeutend damit sein, dass sie nicht-reagieren können.
Man kann mal nachzählen, wie oft eine gravierender Eingriff eines Trainers während des Spiels innerhalb einer Saison zum Erfolg führt. Ich habe da keine Werte, aber ich in mir gefühlsmäßig rel. sicher, dass dies ein sehr geringer Prozentsatz sein wird.
Und dabei zähle ich auch nicht wirklich Jokertore, die den Erfolg bringen, wenn der beste Angreifer von der bank kommt, der dort sitzt und einen müden Angreifer ersetzt und das DAS entscheidene Tor macht. Das ist dann kein gravierender Eingriff sondern ein normaler und logischer Wechsel.
Zitat von robotnik:
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.
Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"
Hast Du die Quote bestimmt?
Ja, natürlich. Das ist mein Empfinden.
Und wenn ich erfolgreiche Teams sehe, dann sind es die meisten nicht wegen ihrer Standardstärke oder dem Coachen des Trainers während des Spiels.
Dieses Coachen wird auch in einer 34 Spiele Saison in 2-3 Fällen mal als Allheilmittel gesehen und es stimmt ja auch. Aber es ist und bleibt dann dennoch eine Ausnahme von 2-3 Fällen pro Saison, wo ein Trainer eine gewinnbringende Änderung macht. Oder lass es 5-6mal der Fall sein, bei einigen Trainern. Dennoch ist es eine deutliche Unterzahl zu den restl. Spielen.
Und Mainz, oder Dortmund stehen derzeit auch nicht oben, weil Tuchel und Klopp während des Spiels gravierende Änderungen vornahmen. Es kann gut sein, dass dies mal der Fall war - keine Ahnung. Aber es ist gewiss nicht der Grund, weshalb die dort stehen, wo sie stehen.
Ebenso wenig ist es ein Grund des Misserfolgs, dass Magath, Gross, Schaaf oder VGaal rel. mies stehen. Denn das würde gleichbedeutend damit sein, dass sie nicht-reagieren können.
Man kann mal nachzählen, wie oft eine gravierender Eingriff eines Trainers während des Spiels innerhalb einer Saison zum Erfolg führt. Ich habe da keine Werte, aber ich in mir gefühlsmäßig rel. sicher, dass dies ein sehr geringer Prozentsatz sein wird.
Und dabei zähle ich auch nicht wirklich Jokertore, die den Erfolg bringen, wenn der beste Angreifer von der bank kommt, der dort sitzt und einen müden Angreifer ersetzt und das DAS entscheidene Tor macht. Das ist dann kein gravierender Eingriff sondern ein normaler und logischer Wechsel.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 12.10.2010 um 16:43 Uhr bearbeitet
12.10.2010 - 16:44 Uhr
Tja, nur daß Deine zehn Prozent oft eben die entscheidenden sind. Spanien kann man eben nicht so einfach auscoachen wie England.
Irgendwie scheinst Du auch dem Irrglauben aufzusitzen, professionelle Spielvorbereitung und Korrektur des Matchplans seien zwei miteinander nicht vereinbare Entitäten, wobei die Zunahme der einen automatisch die Abnahme der anderen bedingen würde und man somit immer in einer Trade-off-Diskussion gefangen bleibt. Es wird Dich vielleicht schockieren, aber dem ist nicht so. ;)
Diese Fähigkeit und Standardsituationen ins Irrelevante zu schieben, halte ich für unausgegorenen Quatsch. Überzeugt mich nicht.
Irgendwie scheinst Du auch dem Irrglauben aufzusitzen, professionelle Spielvorbereitung und Korrektur des Matchplans seien zwei miteinander nicht vereinbare Entitäten, wobei die Zunahme der einen automatisch die Abnahme der anderen bedingen würde und man somit immer in einer Trade-off-Diskussion gefangen bleibt. Es wird Dich vielleicht schockieren, aber dem ist nicht so. ;)
Diese Fähigkeit und Standardsituationen ins Irrelevante zu schieben, halte ich für unausgegorenen Quatsch. Überzeugt mich nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SexiestManAlive am 12.10.2010 um 16:47 Uhr bearbeitet
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