DFB und DFB-Teams

Joachim Löw [Bundestrainer]

20.07.2010 - 15:05 Uhr
Joachim Löw [Bundestrainer] |#131
12.10.2010 - 16:54 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:

Diese Fähigkeit und Standardsituationen ins Irrelevante zu schieben, halte ich für unausgegorenen Quatsch. Überzeugt mich nicht.


Taj, und genau dies habe ich nirgends getan.
Dazu muss man die Diskussion und deren Ursprung schon von Anfang an verfolgen.

Der Ausgangspunkt, wo ich in die Diskussion Einsteig war...

Zitat von loginname:

Ich möchte halt nur einmal ein Spiel sehen, wo es nicht läuft und Jogi uns zum Sieg coacht. Um einen Titel zu gewinnen, kann man auf eine solche Fähigkeit nicht verzichten.


Daran richtet sich meine Argumentation.

Ins Irrelevante sind diese Punkte keineswegs zu schieben, tat ich ja auch nirgends.
Ich habe sie lediglich versucht auf ihren Platz zu verweisen, der einer der hinteren ist, weil andere Dinge weitaus wichtiger sind und ich es nicht für notwendig erachte, aus derart unwichtigeren Dingen ein großes Thema zu machen.

Wichtig ist natürlich ALLES, was einen Erfolg bringt. Aber es gibt eben auch Dinge, die weitaus wichtiger sind. Und ich versuchte nur, den Fokus auf diese Dinge zu lenken.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#132
12.10.2010 - 16:59 Uhr
Zitat von robotnik:

Zitat von loginname:

Ich möchte halt nur einmal ein Spiel sehen, wo es nicht läuft und Jogi uns zum Sieg coacht. Um einen Titel zu gewinnen, kann man auf eine solche Fähigkeit nicht verzichten.


Daran richtet sich meine Argumentation.

Ins Irrelevante sind diese Punkte keineswegs zu schieben, tat ich ja auch nirgends.
Ich habe sie lediglich versucht auf ihren Platz zu verweisen, der einer der hinteren ist, weil andere Dinge weitaus wichtiger sind



Sorry, das sehe ich vollkommen anders.

Um einen Titel zu gewinnen, wird man zwangsläufig auf die stärksten Mannschaften treffen. Und die kann man nicht mehr so einfach auskucken wie Australien oder England. Das ist auch vollkommen legitim, muß also nichts mit einer Fehlleistung des Trainers zu tun haben. Jedoch gewinnt man solche Spiele dann, wenn man im Spiel in der Lage ist, das Gleichgewicht der Kräfte zu seinen Gunsten zu verschieben. Sonst fliegt man eben ständig als scheinbar beste Mannschaft des Turniers im Halbfinale raus.

Und es ist ja auch nicht so, daß Jogi nicht versuchen würde, bestimmte Fehlentwicklungen zu korrigieren. Ich erinnere mal an Marin und Gomez gegen Serbien; gut, hat nichts mehr gebracht, war aber ein Gegenentwurf zu dem, was nicht wie gewünscht geklappt hat. (Auch wenn ich da der Meinung bin, daß es recht gut funktioniert hat, nur die Tore fehlten... allerdings ist die Intention klar zu sehen.)

•     •     •

Jeff... ich heiße Jeff.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#133
12.10.2010 - 17:08 Uhr
Zitat von robotnik:

Und dabei zähle ich auch nicht wirklich Jokertore, die den Erfolg bringen, wenn der beste Angreifer von der bank kommt, der dort sitzt und einen müden Angreifer ersetzt und das DAS entscheidene Tor macht. Das ist dann kein gravierender Eingriff sondern ein normaler und logischer Wechsel.


Lustig das sowas für dich ein "normaler und logischer Wechsel" ist, denn genau die sah man bei Löw eher selten oder wie erklärt man sich die Einwechslungen von Gomez z.B.?
Der "müde Angreifer" bei der WM war bspw. Podolski und die "besseren Spieler" (Marin, Kroos, Kießling) saßen da alle auf der Bank.
Klar lässt es sich nun im Fall von Mainz leicht sagen, dass das alles so offensichtlich und einfach war, aber im Nachhinein ist das auch leicht getan.
Gerade Tuchels Rotation und Systemanpassungen an den Gegnern auch während eines Spiels sind definitiv etwas, dass den Unterschied ausgemacht hat, denn Mainz musste schon mehrfach Rückständen hinterherlaufen oder den Ausgleich hinnehmen und praktisch jedes mal gab es eine Reaktion von Tuchel auf die jeweilige Situation.
Mainz und Tuchel sind da schlicht das Paradebeispiel dafür, dass ein Trainer sehr wohl einen großen Einfluss auf ein Spiel haben kann während es noch läuft.
Bei Löw ist ein Spiel halt meistens entweder über die ganze Spielzeit gut oder komplett schlecht. Man hat z.B. nie das Gefühl, dass sich nach einer Halbzeit groß etwas tut. Da sehe ich definitiv Verbesserungspotential, denn der gegnerische Trainer heißt nicht immer Maradonna.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#134
12.10.2010 - 17:08 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von robotnik:
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.


Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"



Hast Du die Quote bestimmt?

Den Spaniern war es zumindest nicht zu blöd, uns mit einem einstudierten Standardtrick aus dem WM-Turnier zu werfen. Als ob hervorragende Standards nicht mit dominantem Spiel vereinbar wären!

Aktuelles Beispiel aus der Bundesliga: wieder einmal Tuchel. Nicht, daß ich das Spiel gesehen hätte, aber den Medienberichten zufolge muß er in der Halbzeit des letzten Bundesligaspiels seine taktische Grundformation gegen Hoffenheim korrigiert haben. Obwohl das zu Beginn ganz gut geklappt haben muß, sich Hoffenheim jedoch Minute für Minute besser auf die Mainzer einstellte. Dem war es ebenfalls nicht zu blöd, in Crunch-Time-Spielen nicht nur nach links zu gehen.

Da hier gerade die Wichtigkeit von Standarts in Frage gestellt wurde hab ich mal nachgesehen. In den WM Endspielen seit 1986 fielen 6 Tore aus dem Spiel heraus und 8 durch Standarts (1 Freistoß, 2 Elfmeter und 5 Eckbälle)

So unwichtig scheinen Standarts bei 2 gleichwertigen Mannschaften also doch nicht zu sein.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#135
12.10.2010 - 17:14 Uhr
Zitat von paddelboot:

Da hier gerade die Wichtigkeit von Standarts in Frage gestellt wurde hab ich mal nachgesehen. In den WM Endspielen seit 1986 fielen 6 Tore aus dem Spiel heraus und 8 durch Standarts (1 Freistoß, 2 Elfmeter und 5 Eckbälle)

So unwichtig scheinen Standarts bei 2 gleichwertigen Mannschaften also doch nicht zu sein.


In einem Endspiel gewiss nicht.
Aber man kann mal mal nachschauen, ob meist die spielstärksten Teams im Endspiel standen oder die Standard-Stärksten Teams.

Und auch zwischen 2 spielstarken Teams, die eher weniger Wert auf Standards legen, kann in einem Endspiel ein Standard entscheiden. Das sagt ja nichts über die generelle Stärke der Teams bei Standards aus.

Ausserdem sind Statistiken von 1986 an, auch nicht gerade aussagekräftig. Vor allem weil sich der Fußball doch arg verändert hat. Während früher Juve, Milan, Italien usw. dominieren konnten, sind es heute barca, Spanien und co....

Standardstärke ist nicht gerade deren Spezialität.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 12.10.2010 um 17:17 Uhr bearbeitet
Joachim Löw [Bundestrainer] |#136
12.10.2010 - 17:16 Uhr
Du verrennst Dich.

•     •     •

Jeff... ich heiße Jeff.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#137
12.10.2010 - 17:22 Uhr
Zitat von Pik-Spitze:
ps: hier noch eine kleine anmerkung

witziger weise wurde löw z.b. vor dem letzten wm-test gegen bosnien (3:1 nach 0:! rückstand) nicht dafür gelobt, dass er mit seinen einwechslungen die wende schaffte, sondern dafür kritisiert, dass er spieler wie müller, marin und cacau erst zur zweiten halbzeit einwechselte.


Ja, aber hier tritt folgende Aussage von robotnik in Kraft:

Zitat von robotnik:
Wenn ein Trainer auf unvorhergesehene Dinge reagieren muss, die nicht wegen Karten oder Verletzungen erfolgen, dann muss man sich eher fragen, weshalb er dies muss und es nicht schon vor dem Spiel tat? Warum diese Fehleinschätzung zustande kam und ein Reagieren erst notwendig wird?


Wenn man sich überlegt, daß Trochowski bis zum letzten Testspiel vor der WM seinen Stammplatz hatte und Müller nicht... huiuiui. :ugly

•     •     •

Jeff... ich heiße Jeff.
Joachim Löw [Bundestrainer] |#138
12.10.2010 - 17:24 Uhr
Zitat von robotnik:
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von robotnik:
Zitat von El_Jogi:
Bei dir klingt das nach "Kernkraft ist sicher" im 70er-Jahre-Tonfall.


Nee, bei mir eher nach...."Links führen 9 von 10 Wegen zum Ziel - Rechts nur 1 von 10 Wegen...warum sollte ich also nach rechts gehen bzw. die Möglichkeit des rechten Weges erörtern?"


Hast Du die Quote bestimmt?



Ja, natürlich. Das ist mein Empfinden.
Und wenn ich erfolgreiche Teams sehe, dann sind es die meisten nicht wegen ihrer Standardstärke oder dem Coachen des Trainers während des Spiels.
Dieses Coachen wird auch in einer 34 Spiele Saison in 2-3 Fällen mal als Allheilmittel gesehen und es stimmt ja auch. Aber es ist und bleibt dann dennoch eine Ausnahme von 2-3 Fällen pro Saison, wo ein Trainer eine gewinnbringende Änderung macht. Oder lass es 5-6mal der Fall sein, bei einigen Trainern. Dennoch ist es eine deutliche Unterzahl zu den restl. Spielen.

Und Mainz, oder Dortmund stehen derzeit auch nicht oben, weil Tuchel und Klopp während des Spiels gravierende Änderungen vornahmen. Es kann gut sein, dass dies mal der Fall war - keine Ahnung. Aber es ist gewiss nicht der Grund, weshalb die dort stehen, wo sie stehen.

Ebenso wenig ist es ein Grund des Misserfolgs, dass Magath, Gross, Schaaf oder VGaal rel. mies stehen. Denn das würde gleichbedeutend damit sein, dass sie nicht-reagieren können.

Man kann mal nachzählen, wie oft eine gravierender Eingriff eines Trainers während des Spiels innerhalb einer Saison zum Erfolg führt. Ich habe da keine Werte, aber ich in mir gefühlsmäßig rel. sicher, dass dies ein sehr geringer Prozentsatz sein wird.

Und dabei zähle ich auch nicht wirklich Jokertore, die den Erfolg bringen, wenn der beste Angreifer von der bank kommt, der dort sitzt und einen müden Angreifer ersetzt und das DAS entscheidene Tor macht. Das ist dann kein gravierender Eingriff sondern ein normaler und logischer Wechsel.


Dir ist aber schon klar, dass wenn diese 2- 3 Fälle pro Saison nicht gegeben sind, in der Folgesaison eben nur der DFB-Pokal gespielt wird statt die Champions League.

Du hast dich da einfach verrannt.
Es hat schließlich niemand behauptet, ein Trainer mit einem guten "Händchen" für Einwechslungen wäre automatisch besser, wenn es ihm ansonsten an Fähigkeiten mangelt.
................
Jetzt wieder zur Nibelungentreue, da ja wohl bald die Aufstellung für nachher bekannt gegeben wird:
Poldi hat gegen Belgien und die Türkei schlechtere Spiele gezeigt. Gegen Aserbaidschan durfte er zwischendurch wieder glänzen.
Wenn ich als Hobbypsychologe Klose und Podolski vergleiche, dann braucht Klose ständig jemanden, der ihm sagt "du bist der Beste" und Poldi braucht ständig jemanden, der ihm sagt "streng dich an,konzentrier dich, du Sau".
Was soll uns Podolski gegen Kasachstan denn beweisen? Er könnte 5 Tore schießen und nichts würde sich ändern. Löw sagt ständig: "der Poldi muss jetzt aber mal Gas geben" - aber doch nicht gegen Kasachstan.
Nehmen wir an Marin würde spielen und seine Sache sehr gut machen. Von mir aus könnte dann Podi das nächste Spiel wieder machen, aber wenigstens hätte er dann eine Messlatte außer sich selbst.
Egal - der ewige Poldi spielt ja eh...
Joachim Löw [Bundestrainer] |#139
12.10.2010 - 17:25 Uhr
Zitat von risery7:
...super Beitrag...


Hervorragend erkannt und erklärt! Bitte übersetzen und an Jonathn Wilson schicken, vielleicht geht dem bezgl. der deutschen Mannschaft ein Licht auf.

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Mut zu Lücke!
Joachim Löw [Bundestrainer] |#140
12.10.2010 - 17:28 Uhr
Zitat von JackBVB:
Ohne Nebensächlichkeiten wie Standards beginnt der Plan A oft auch gar nicht erst zu laufen bzw erfolreich zu laufen. Ich weiß natürlich nicht, wie sonst es so gegen Argentinien gelaufen wäre, aber so wie es dann letztlich lief halt definitiv nicht.


Standards sind das Brot unter der Butter imo. Soweit ich das verstanden habe, hat man aber während der WM endlich mal angefangen damit zu arbeiten. Mittlerweile haben wir ja auch mehrere passable Freistoßschützen im Kader. Ironie ist das Müller das 1:0 gegen die Pampasschönheiten nach einem Standard von Schweinsteiger gemacht hat und dessen Standards mich jahrelang zur Verzweiflung gebracht haben.

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