Joachim Löw (Bundestrainer)

Zitat von Feliks1991:

Naja das er sich gegen Spieler stellt die nicht in sein Grundkonzept passen seh ich anders, er nominiert vielleicht keine Spieler die nicht in seine Philosophie passen aber da hab ich absolut nichts dagegen denn dadurch kann er eben seine Philosophie immer verwirklichen egal wie das System aussieht.
Und vor welchen Spielern die nicht ins Grundkonzept passen verschließt er sich denn?

Kann es das denn wirklich, wenn die Qualität der jeweiligen Spieler immer weiter sinkt?

Sagen wir mal Schweinsteiger und Ballack sind die besten.
Danach kommen Khedira und Rolfes. Da hat man noch sehr starke Alternativen.
Dann kommen Kroos, Träsch, Aogo und Westermann. Da geht es mit der Qualität schon steil bergab, 3 von denen spielen im Verein (fast) nie auf der Position.
Natürlich kann ist es auf dem Papier immer noch Löws Wunschsystem, aber die Qualität der Einzelspieler ist nicht mehr so hoch und das wirkt sich natürlich auf die Spielweise aus.

Ganz platt formuliert: Wenn Khedira von Xavi und Iniesta schwindelig gespielt wird und Spanien Chance um Chance hat, wäre mir Jermaine Jones als "Waffe" lieber als Toni Kroos oder Dennis Aogo, auch wenn das evtl. auf Kosten des Systems geht.
Diese Option hat Löw für sich von vornherein ausgeschlossen.

Zitat von Runaway:

Kann es das denn wirklich, wenn die Qualität der jeweiligen Spieler immer weiter sinkt?

Sagen wir mal Schweinsteiger und Ballack sind die besten.
Danach kommen Khedira und Rolfes. Da hat man noch sehr starke Alternativen.
Dann kommen Kroos, Träsch, Aogo und Westermann. Da geht es mit der Qualität schon steil bergab, 3 von denen spielen im Verein (fast) nie auf der Position.
Natürlich kann ist es auf dem Papier immer noch Löws Wunschsystem, aber die Qualität der Einzelspieler ist nicht mehr so hoch und das wirkt sich natürlich auf die Spielweise aus.

Ganz platt formuliert: Wenn Khedira von Xavi und Iniesta schwindelig gespielt wird und Spanien Chance um Chance hat, wäre mir Jermaine Jones als "Waffe" lieber als Toni Kroos oder Dennis Aogo, auch wenn das evtl. auf Kosten des Systems geht.
Diese Option hat Löw für sich von vornherein ausgeschlossen.

Was du mit dem ersten Teil ausdrücken willst versteh ich nicht unbedingt. Wir haben auf dieser Position 5 hervoragende Spieler die alle die Fähigkeiten haben starke Spiele zu machen. Was will man da mehr?

Zum zweiten Teil:
Klar ist mir dann ein Jones lieber als ein Kroos, (in dieser Situation) aber die Frage ist doch ob das so einfach immer möglich ist. Es gibt eben Spieler die hocken sich nicht ohne Murren auf die Bank oder Akzeptieren das sie auf einer Poistion nur die Nr. 6 sind und wenn Löw eben einen klaren Kader im Kopf hat dann kann er nicht 2-3 Wochen vor der Nominierung Spieler holen die er zuvor aussortiert hat, denn das kann das Klima in der Manschaft zerstören.


Warum jetzt Jones hier so diskutiert wird versteh ich eh nicht ganz, der war ja jetzt ein Jahr verletzt also war er doch für die WM eh keine alternative oder?

Zitat von Feliks1991:

Was du mit dem ersten Teil ausdrücken willst versteh ich nicht unbedingt. Wir haben auf dieser Position 5 hervoragende Spieler die alle die Fähigkeiten haben starke Spiele zu machen. Was will man da mehr?

Das habe ich doch erklärt. Wir haben 4 oder 5 mal den gleichen Spielertypen. Der beste ist Weltklasse, der schlechteste ist ordentlich.
Ich bin der Meinung, dass der Qualitätsverlust irgendwann so groß ist, dass es sinnvoller ist einen ganz anderen Spielertypen zu nehmen, anstatt eine immer schlechtere Kopie des Wunschspielers.
Löw würde lieber mit einer hässlichen Blondine ins Bett steigen als mit einer heißen Brünetten, einfach weil er auf Blondinen steht.

Zitat von Feliks1991:

Warum jetzt Jones hier so diskutiert wird versteh ich eh nicht ganz, der war ja jetzt ein Jahr verletzt also war er doch für die WM eh keine alternative oder?

Ich merke schon, dass du das nicht verstehst, deshalb nochmal kurz:
Es geht nicht konkret um Jones weder sportlich noch charakterlich, es geht darum, dass Löw den "Zerstörer" per se ablehnt, weil er in seinem Wunschsystem nicht vorkommt. Jones wäre auch nicht dabei, wenn er fit und charakterlich einwandfrei wäre. Das ist vertretbar, kann aber zu Nachteilen führen, wenn das Wunschsystem an seine Grenzen stößt.

Zitat von Runaway:
Zitat von Feliks1991:

Was du mit dem ersten Teil ausdrücken willst versteh ich nicht unbedingt. Wir haben auf dieser Position 5 hervoragende Spieler die alle die Fähigkeiten haben starke Spiele zu machen. Was will man da mehr?

Das habe ich doch erklärt. Wir haben 4 oder 5 mal den gleichen Spielertypen. Der beste ist Weltklasse, der schlechteste ist ordentlich.
Ich bin der Meinung, dass der Qualitätsverlust irgendwann so groß ist, dass es sinnvoller ist einen ganz anderen Spielertypen zu nehmen, anstatt eine immer schlechtere Kopie des Wunschspielers.
Löw würde lieber mit einer hässlichen Blondine ins Bett steigen als mit einer heißen Brünetten, einfach weil er auf Blondinen steht.


Da würde ich dir widersprechen, dass das sinnvoller wäre.
Wer gewinnt denn bei EMs/WMs die Titel bzw. ist vermehrt ganz vorn zu finden?
Die Teams mit den besten Spielern oder die Teams mit dem überzeugendsten bzw. passendesten Spielsystemen?

WM 2006 - Finale Frankreich vs. Italien. Wohl die ersten die konsequent auf eine hängendes Spitze setzten, die als Bindesglied zwischen Sturm und Mittelfeld fungiert...Zidane und Totti.

EM 2008 - Spanien. Hohe Ballkontrolle, schnelles direktes Passpiel mit vielen techn. hervorragenden Spielern. D nach dem Wechsel von 2 Stürmern auf hängende Spitze mit Erfolg.

WM 2010 - Haben wir etwa bessere Spieler als England oder Argentinien? Wohl kaum. Unser System siegte jedesmal und dies eindrucksvoll. Trotz fehlender Topstars, wie Ballack oder einem echten LV und sogar mit Spielern wie Klose, Poldi, Friedrich die ausserhalb dieses Systems nicht glänzen konnten.

Nein, die generelle oberflächlige Qualität der Spieler wird rel. unwichtig sein.
Und somit kann es eben auch sein, dass ein Träsch, Aogo, Kroos im ZM viel besser reinpasst bzgl. der Systemumsetzung als der vielleicht viel bessere def. Mittelfeldspieler Frings oder Kehl oder Jones.

Und natürlich ist auch Marin der bessere linke Mittelfeldspieler als Podolski. Müssen wir auch nicht groß drüber reden. Aber im Löw-System passt Poldi perfekt rein.
Gleiches bei Klose, wo es dann keine Rolle spielt, ob Kiessling, Kuranyi oder Gomez die vielleicht besseren Stürmer in ihren Vereinen sind und 20-30 Tore machen.

Wobei man bei den Gretchenfragen wäre...
Hat man mit den besseren Spielern Erfolg? Siehe England, Holland, Spanien (vor 2008) in der Vergangenheit und Frankreich, Italien, Brasilien, Argentinien 2010?

Oder mit den besten Systemen? Frankreich/Italien 2006, Spanien 2008 und Deutschland 2010?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 06.07.2010 um 02:06 Uhr bearbeitet

Es ist halt Löws Fussballphilosphie. Ich finde z.b. auch, dass der Spieltyp ,,reiner Zerstörer" zuüberholt ist.

@robotnik

Natürlich sollte es Löw im Ernstfall mit Aogo versuchen, wenn der in sein System passt. Der Fall Jones tritt erst dann in Kraft, wenn das System durch die individuelle Qualität nicht mehr erfolgreich ist. Van Gaal würde van Buyten nie in der Startelf im Sturm bringen, aber wenn Olic und co. nicht treffen schickt er van Buyten ins Sturmzentrum.
Es gibt Situationen in denen Plan A versagt und Löws Plan B ist sein Plan A mit dem nächst schlechteren Spieler. Systemtreue ist sicherlich wichtig, aber sie darf nicht zum Evangelium werden. Wenn das System versagt, muss ein Trainer einen Plan B in der der Tasche haben. Sei es Langholz auf das Kopfballungeheuer oder sonst was.

Hihi, da fällt mir gerade wieder ein, bei welche Kommentar auf guardian.co.uk ich erst herzlich lachen und dann an Runny denken musste:Zitat
Germany are back to their West Germany best.
In Britain, we seem to have this picture of German football being dour, disciplined stuff. I don't think this was ever the case.
It was more that the Germans knew that sometimes, you had to win ugly and knew how to. A few generations of British stereotyping and a pathetic focus on the 1940s meant this was lost in translation.

I'll readily admit to being underwhelmed by Germany before the tournament. As many were, as I remember hearing on an early World Cup Daily.
Yet this is an excellent football team. To me, they are more or less complete. Even with players I didn't necessarily rate highly, they are more than the sum of their parts. The polar opposite, it would seem, to England, France and, even, Brazil.

They have a Plan A - pass, press, play.
They have a Plan B - sit and counter.
They have a Plan C - go long.
This, so-called 'purists' is how football is played well. It's all well and good having a passing game. Germany have that. But you also need outs, you need variety and tactical sophistication.
Argentina lacked this.
http://www.guardian.co.uk/football/2010/jul/03/germany-argentina-world-cup-2010?showallcomments=true#CommentKey:06e1f653-5963-4174-b2c2-efa85e16aaa0

Für die einen ist es nur ein alternativloser Plan A, für andere ein steter Wechsel zwischen A, B und C... ;-)

Re Jones

Ich find ja das Argument mit möglicher Alternative wirklich nicht schlecht, würde aber trotzdem fragen, wann es das mal gegeben hätte, dass eine WM-Elf im Halbfinale / Finale einen völlig anderen Spielertyp aus der Tasche gezogen hätte, obwohl er vorher im Turnier keine wesentliche Rolle gespielt hat. Ganz eventuell könnte man da Wolfgang Rolff nennen, der gegen Frankreich 86 reinkam; auch das hatte aber, wenn ich es richtig im Kopf habe, eher psychologische Gründe, weil er Platini schon im Europacupfinale 83 abgekocht hatte.

Ansonsten? Mir fällt keiner ein.

Und selbst Rolff hatte vorher im Turnier gespielt. Es geht nämlich neben der Frage, ob man als Spielertyp reinpasst, auch so ein bisschen um eingespielte Mannschaftsabläufe – und um Psychologie. Als Alex Ferguson die Bayern im CL-Finale 1999 damit schocken wollte, dass er zum allerersten Mal Ryan Giggs auf rechts stellte, um Tanne Tarnats Schwäche auszunutzen, hatte das für Manchesters Offensive eine verheerende Wirkung, die sich erst aufhob, als ausgewechselt wurde. Als es darum ging, wer Ballack 02 im Finale ersetzt, wurde auch kurz über Lars Ricken spekuliert, Tenor von Skibbe und co.: Ausgeschlossen, nach drei Wochen Reservistendasein kann man den nicht reinschmeißen. Genauso ist Helmut Schön mit Günter Netzer verfahren, als der im Training gegen Ende des 74er Turniers auf einmal aufdrehte.

Jedenfals, um das nochmal klarzustellen: Dass Jermaine Jones für das Finale gegen Spanien gepasst hätte wie ***** auf Eimer, ist eine nette Gedankenspielerei, aber letztlich eine durch _nichts_ belegte Behauptung. Mark van Bommel sah im CL-Viertelfinale gegen Barcelona letztes Jahr auch ganz, ganz alt aus, obwohl er mit viel Dreckigkeit versucht hat, den Spaniern den Spaß am Fußball zu nehmen.

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Re Capello

Nein, ich sehe das nicht so, dass Capello von den Spielern im Stich gelassen wurde. Natürlich ist es bitter, dass viel von der individuellen Klasse Englands (Wayne Rooney!) nicht sichtbar war, und nicht alles davon kann man dem Trainer ankreiden. Aber England hat die Struktur gefehlt, am deutlichsten zu sehen gegen die deutlich schwächere Mannschaft Algeriens. Und im nachhinein muss man wohl schon sagen, dass die Preisgabe des zentralen Mittelfelds gegen Deutschland suizidal war, egal wie unterirdisch die Abwehrspieler an dem Tag drauf waren. Das geht nach meiner Meinung ganz eindeutig an den Trainer, das ist sein Job. Es war ja nicht irgendwie überraschend, wie die Deutschen in der ersten Halbzeit gespielt haben.

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Re Niveau WM / CL

Ja, ich würde sagen, auch wenn der Unterhaltungsfaktor bei der WM höher ist, auch wenn es taktisch viel zu bestaunen gibt, dass sowohl bei Defensiv- wie bei Offensivarbeit die Arbeit von drei Wochen Trainingslager plus drei Spiele nicht im Ansatz das Niveau erreichen können, was in der Vereinsarbeit unter ähnlichen Voraussetzungen an geplanter Arbeit möglich ist. Eine Frage wäre natürlich, ob es nicht sinnvoll ist, ein System über den Zeitraum Quali + Turnier zu entwickeln. Das ist sicherlich das, was Capello, der erfolgreiche Vereinstrainer, versucht hat. Konsequenz: England ist gegen schwächere Gegner durch die Quali geflogen und beim Turnier gegen halbwegs ernstzunehmende Konkurrenz jämmerlich aufgetreten. Ein Problem auch des „Die Mannschaft kontinuierlich weiterentwicklen?“ (in Abgrenzung zum: Wir schauen, wo wir am Beginn des Trainingslagers stehen, und dann legen wir los des DFB (?)). Weiß nicht. Kann schon sein. Meinungen?

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Re Löw

Noch kurz was zum Topic: Nachdem das Ziel Halbfinale erreicht wurde, werden jetzt langsam die Finger gelockert. Nicht nur der nette Philipp positioniert sich mit Hilfe der Bild, auch der sehr nette Dr. Rauball positioniert sich, mit Hilfe des Kicker (leider nicht online), der die Fragen mundgerecht stellt. „Nochmal: Was ist mit den Personalkosten?!“ (ergänze: des Stabs der Nationalelf). Investigativer Journalismus, von unseren Jungs vom Kicker. Man glaubt es kaum. Da muss man natürlich auch mal kurz die diplomatische Maske etwas runternehmen, verständlich, Dr. Rauball.

Ich gehe davon aus, dass die Personalie Löw vollkommen unklar ist. In der FAZ war heute zu lesen, dass er wohl ziemlich entgeistert gewesen sein muss von 20ers Treuschwüren in der Vorrunde, aber eigentlich, eventuell, schon auch gerne bleiben würde.

Das gibt noch ein lustiges Sommertheater. Dass sich das Thema würde einfach durch ein mieses Abschneiden erledigen würde, ist ja nun nicht eingetreten. Nicht jeder wird uneingeschränkt glücklich darüber sein.

Zitat von Korf:
Eine Frage wäre natürlich, ob es nicht sinnvoll ist, ein System über den Zeitraum Quali + Turnier zu entwickeln. Das ist sicherlich das, was Capello, der erfolgreiche Vereinstrainer, versucht hat. Konsequenz: England ist gegen schwächere Gegner durch die Quali geflogen und beim Turnier gegen halbwegs ernstzunehmende Konkurrenz jämmerlich aufgetreten. Ein Problem auch des „Die Mannschaft kontinuierlich weiterentwicklen?“ (in Abgrenzung zum: Wir schauen, wo wir am Beginn des Trainingslagers stehen, und dann legen wir los des DFB (?)). Weiß nicht. Kann schon sein. Meinungen?

Ich weiß nicht, was eine ideale Strategie für den Zeitraum zwischen den Endspielen zweier Turniere ist, aber ich meine, die Strategie Löws für die Zeit zwischen den beiden Spielen gegen Spanien erkannt zu haben:
Die WM-Qualifikation und besonders auch die Testspiele hat er nicht zum Weiterentwickeln und Einspielen von Mannschaft und Taktik benutzt, sondern zu einer Art Casting, bei dem es kurioserweise nicht darum ging, Spieler für die WM zu finden, sondern alle auszusortieren, die sich nicht bewähren. Es wurden ja nicht Konkurrenten für die bewährten Kräfte aufgebaut, sondern immer nur Neulinge nominiert, wenn bewährte Kräfte aussortiert werden sollten. Und von den getesteten Neulingen wurden nicht selten diejenigen behalten, die sich in Pflicht- und Testspielen gar nicht so besonders hervorgetan haben, während andere trotz vielversprechender Auftritte nicht weiter berücksichtigt wurden. Das deutet für mich sehr stark auf ein 2-jähriges Probetraining mit eher störenden Unterbrechungen durch die Spiele als auf eine gezielte taktisch-spielerische WM-Vorbereitung. Die ist augenscheinlich tatsächlich erst mit dem Versammeln des Kaders nach dem Saisonende gestartet worden.

Ich kann mich irren, aber mein Eindruck ist, dass noch nie ein Bundestrainer zwischen zwei Turnieren so wenig für die fußballerische Weiterentwicklung der Mannschaft unternommen, aber dabei so viele Spieler nominiert und dann beim Turnier einen so großen spielerischen Fortschritt erreicht hat.

Zitat von Runaway:
@robotnik

Natürlich sollte es Löw im Ernstfall mit Aogo versuchen, wenn der in sein System passt. Der Fall Jones tritt erst dann in Kraft, wenn das System durch die individuelle Qualität nicht mehr erfolgreich ist. Van Gaal würde van Buyten nie in der Startelf im Sturm bringen, aber wenn Olic und co. nicht treffen schickt er van Buyten ins Sturmzentrum.
Es gibt Situationen in denen Plan A versagt und Löws Plan B ist sein Plan A mit dem nächst schlechteren Spieler. Systemtreue ist sicherlich wichtig, aber sie darf nicht zum Evangelium werden. Wenn das System versagt, muss ein Trainer einen Plan B in der der Tasche haben. Sei es Langholz auf das Kopfballungeheuer oder sonst was.

Weiss ich halt nicht ob Plan B dann immer der Bringer ist. Ich wollte vor ner Weile eh mal für den Taktikthread einen Plan B-Beitrag schreiben.

Trainer mit Plan B:
Italien: Lippi hat glaube ich kein Spiel in derselben Aufstellung begonnen. Lippi hat während des Spiels immer wieder versucht die Taktik anzupassen bzw. umzustellen, wenn es nicht lief. Beispielhaft das Spiel gegen die Slovakei. Taktisch gesehen war die Umstellung auf Flankenspiel richtig, aber die Spieler die reinkamen versagten einfach. Das kann halt auch passieren.

USA: Ausgerechnet Bradley hatte bisher die besten Plan Bs. Gegen Ghana hat er die USA in der Halbzeit auf 4-1-1 umgestellt, weshalb sein Team wieder zurück ins Spiel kommen konnte. In der Vorrunde hat er auch teils umgestellt und kam dann zum Erfolg bzw. konnte seinem Team helfen zurück zu kommen. Macht aber eher offensichtlich das der Plan A jedes mal nicht der Richtige war.

Argentinien / England: Zusammengefaßt da es offensichtlich keinen wirklichen Plan B gab. Allerdings war Plan A schon so falsch, das man später nichts mehr retten konnte.

Das mal als kleine Schau. Die Trainer mit nem guten Plan B haben bei der WM meist auch wenig erreicht, die Trainer mit einem schlechten Plan A fast immer verloren (darunter z.B. Brasilien).

Löw: Setzt fast alles Plan A und fährt damit meist gut. Plan A schien mir auch ohne Klose gegen Serbien gut genug. Wenn man mit 10 Mann zu ausreichend Chancen kommt, dann passt das. Das man die nicht verwandeln konnte ist ne andere Geschichte. Plan B mit Marin/Cacau/Gomez war die schlechtere Wahl. Plan A gegen Ghana war von der Tatsache behindert das die Mannschaft im Kopf nicht frei war und Ghana ein super Spiel machte, hat aber trotzdem gereicht. Gegena alle anderen war Plan A 100% erfolgreich.

Nehmen wir mal Spanien. Wenn die uns schwindlig spielen, dann wird auch ein Jones nichts mehr richten, denn dann ist der Plan A einfach völlig verhunzt und die Chance das man mit einem systemfremden Spieler (bezeichne ich jetzt mal so) das Spiel noch rettet, ist mMn gering. Das wäre quasi der Odonkor der Abwehr und ob man dafür dann einen Kaderplatz opfern muß, für die schwache Chance das es im Ernstfall funktioniert? Weiß nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von jim_nihilist am 06.07.2010 um 11:41 Uhr bearbeitet