Joachim Löw [Bundestrainer]
18.07.2012 - 10:43 Uhr
03.08.2012 - 16:52 Uhr
Zitat von MattesSammer:
Natürlich ist Hummels nicht die Idealbesetzung des begleitenden Verteidigers, ebenso wie kein BVB-Spieler je innerhalb vo 2 Wochen diese Spielweise erlernen wird. NUR bei Hummels sind die anderen Qualitäten so herausragend um das zu kompensieren.
Mag sein. Trotzdem muss er sich im Nationalteam entsprechend anpassen, wenn er seinen Stammplatz behalten will. Man kann die passive Verteidigung mögen oder nicht, Fakt ist Löw möchte sie so praktizieren und Hummels muss sie perfekt erlernen, sonst sitzt er eben draußen. Hummels ist beileibe noch nicht so gut, dass man ein ganzes System nach ihm ausrichten muss. Natürlich ist er ein sehr starker Verteidiger und ich habe vor der EM klar für ihn statt Merte plädiert, das werde ich auch weiterhin tun.
Zitat von MattesSammer:
Für mich ist es unbegreiflich das Löw die Strategien im Ballbesitz (dominanter Ballbesitzfußball) und ohne Ball (begleitende Defensive) so schlecht auswählt. Denn diese Strategien passen überhaupt nicht zueinander!
Hmm, dafür hat das deutsche Nationalteam in den letzten Jahren aber doch verhältnismäßig erfolgreich agiert auf internationalem Niveau, oder? ;) Klar, jedes System hat seine Vor- und Nachteile, was aber das internationale Niveau angeht hat man doch beim BVB gesehen, dass deren aggressive, direkte Art zu verteidigen eben auf hohem internationale Niveau absolut daneben ging, weil das Risiko bei diesem Defensivstil enorm hoch ist und die Gegner international einfach cleverer und abgezockter sind als viele Bundesligagegner.
Siehe die Aktion gegen Cassano: Sicher gab's da noch andere Fehlerquellen, aber darüber reden wir ja jetzt gerade nicht. Hummels attackiert ihn direkt anstatt abzuwarten, DAS war der entscheidene Fehler. Hätte Hummels einfach abgewartet, wäre passiv geblieben und hätte den Raum zugemacht, hätte das Team Zeit gehabt, sich mehr zu formieren und man wäre nicht so offen gewesen. Bleibt Hummels einfach stehen, muss Cassano den Ball zurücklegen und der Angriff bleibt harmlos. Das ist genau diese Risikominierung, von der hier vorher gesprochen wurde. Von daher kann man doch wenigstens mal den Versuch unternehmen zu verstehen, wieso der BVB-Stil vielleicht doch nicht das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ist, ohne das jetzt böse zu meinen! ;)
Natürlich ist Hummels nicht die Idealbesetzung des begleitenden Verteidigers, ebenso wie kein BVB-Spieler je innerhalb vo 2 Wochen diese Spielweise erlernen wird. NUR bei Hummels sind die anderen Qualitäten so herausragend um das zu kompensieren.
Mag sein. Trotzdem muss er sich im Nationalteam entsprechend anpassen, wenn er seinen Stammplatz behalten will. Man kann die passive Verteidigung mögen oder nicht, Fakt ist Löw möchte sie so praktizieren und Hummels muss sie perfekt erlernen, sonst sitzt er eben draußen. Hummels ist beileibe noch nicht so gut, dass man ein ganzes System nach ihm ausrichten muss. Natürlich ist er ein sehr starker Verteidiger und ich habe vor der EM klar für ihn statt Merte plädiert, das werde ich auch weiterhin tun.
Zitat von MattesSammer:
Für mich ist es unbegreiflich das Löw die Strategien im Ballbesitz (dominanter Ballbesitzfußball) und ohne Ball (begleitende Defensive) so schlecht auswählt. Denn diese Strategien passen überhaupt nicht zueinander!
Hmm, dafür hat das deutsche Nationalteam in den letzten Jahren aber doch verhältnismäßig erfolgreich agiert auf internationalem Niveau, oder? ;) Klar, jedes System hat seine Vor- und Nachteile, was aber das internationale Niveau angeht hat man doch beim BVB gesehen, dass deren aggressive, direkte Art zu verteidigen eben auf hohem internationale Niveau absolut daneben ging, weil das Risiko bei diesem Defensivstil enorm hoch ist und die Gegner international einfach cleverer und abgezockter sind als viele Bundesligagegner.
Siehe die Aktion gegen Cassano: Sicher gab's da noch andere Fehlerquellen, aber darüber reden wir ja jetzt gerade nicht. Hummels attackiert ihn direkt anstatt abzuwarten, DAS war der entscheidene Fehler. Hätte Hummels einfach abgewartet, wäre passiv geblieben und hätte den Raum zugemacht, hätte das Team Zeit gehabt, sich mehr zu formieren und man wäre nicht so offen gewesen. Bleibt Hummels einfach stehen, muss Cassano den Ball zurücklegen und der Angriff bleibt harmlos. Das ist genau diese Risikominierung, von der hier vorher gesprochen wurde. Von daher kann man doch wenigstens mal den Versuch unternehmen zu verstehen, wieso der BVB-Stil vielleicht doch nicht das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ist, ohne das jetzt böse zu meinen! ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Xylen am 03.08.2012 um 16:56 Uhr bearbeitet
04.08.2012 - 11:47 Uhr
Zitat von Xylen:
Mag sein. Trotzdem muss er sich im Nationalteam entsprechend anpassen, wenn er seinen Stammplatz behalten will. Man kann die passive Verteidigung mögen oder nicht, Fakt ist Löw möchte sie so praktizieren und Hummels muss sie perfekt erlernen, sonst sitzt er eben draußen. Hummels ist beileibe noch nicht so gut, dass man ein ganzes System nach ihm ausrichten muss. Natürlich ist er ein sehr starker Verteidiger und ich habe vor der EM klar für ihn statt Merte plädiert, das werde ich auch weiterhin tun.
Du kannst natürlich Mertesacker für diesen Verteidigungsstil bevorzugen, nur wird das die Entlastung des DM's im Spielaufbau wieder rüchgängig machen. Und dazu müsste Schweinsteiger schnellstens seine Topform wieder erlangen, weil wir abgesehen von ihm keinen passenden Deep-Lying-Playmaker haben (Schade um Sahin). Für mich sind Kroos und Gündogan eher Box-to-Box Spielmacher die sich mit ddem klassischen Box-to-Box-Spieler Khedira nicht gut vertragen, weil dann beide Spieler im ZM zu hoch und damit zu offen für die passive Verteidigung stehen. Denn dann gibt es vor der Abwehrkette wie in einigen Spielen gesehen zu viel Platz was die Verzögerungstaktik der IV nahezu unmöglich macht.
Zitat von Xylen:
Hmm, dafür hat das deutsche Nationalteam in den letzten Jahren aber doch verhältnismäßig erfolgreich agiert auf internationalem Niveau, oder? ;) Klar, jedes System hat seine Vor- und Nachteile, was aber das internationale Niveau angeht hat man doch beim BVB gesehen, dass deren aggressive, direkte Art zu verteidigen eben auf hohem internationale Niveau absolut daneben ging, weil das Risiko bei diesem Defensivstil enorm hoch ist und die Gegner international einfach cleverer und abgezockter sind als viele Bundesligagegner.
Hast du das Gefühl das wir aus dem sich ständig verbessernden Spielermaterial das beste rausholen? Oder das wir uns generell taktisch und spielerisch so schnell entwickeln?
Das passendste Gegenbeispiel für deine These der abgezockten internationalen Mannschaften ist doch die Übermannschaft schlechthin, Barcelona/Spanien. Beide spielen Offensivpressing und sind ohne Zweifel die international dominierende Mannschaft. Die Zwangsläufigkeit der passiven Verteidigung bestreite ich vehement!
Spanien hat das Offensivpressing erst im Finale ausgepackt (weil sie mit Busquets, Xavi und Alonso einen Punkt zu tief standen), spielt das aber regelmäßig.
Zitat von Xylen:
Siehe die Aktion gegen Cassano: Sicher gab's da noch andere Fehlerquellen, aber darüber reden wir ja jetzt gerade nicht. Hummels attackiert ihn direkt anstatt abzuwarten, DAS war der entscheidene Fehler. Hätte Hummels einfach abgewartet, wäre passiv geblieben und hätte den Raum zugemacht, hätte das Team Zeit gehabt, sich mehr zu formieren und man wäre nicht so offen gewesen. Bleibt Hummels einfach stehen, muss Cassano den Ball zurücklegen und der Angriff bleibt harmlos. Das ist genau diese Risikominierung, von der hier vorher gesprochen wurde. Von daher kann man doch wenigstens mal den Versuch unternehmen zu verstehen, wieso der BVB-Stil vielleicht doch nicht das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ist, ohne das jetzt böse zu meinen! ;)
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen. Das Problem ist, dass Dortmund eine Vielzahl entsprechender Talente anzieht und eine komplett andere Strategie im Ballbesitz und in der Verteidigung fährt. Und beides innerhalb der kurzen Vorbereitung umzustellen ist nahezu unmöglich, selbst für den lernfähigsten Spieler. Es wird in Zukunft wichtig sein eine Kombination der beiden konträren Spielansätze der Bayern und Borussen zu vereinigen, sonst müssen wir ein großes Potential des deutschen Fußballs brach liegen lassen.
Ich kann mir sehr gut ein Offensivpressing in Verbindung mit der holländischen Ballbesitzschule der Bayern vorstellen.
Außerdem sehe ich den BVB-Stil nicht als das Non-Plus-Ultra, insbesondere im Ballbesitz, nur die einseitige Vorstellung der richtigen Defensivspielweise im internationalen Geschäft finde ich genauso Hanebüchen. Zumal wir mit dem leichten Offensivpressing der Italiener schon enorme Schwierigkeiten hatten.
Mag sein. Trotzdem muss er sich im Nationalteam entsprechend anpassen, wenn er seinen Stammplatz behalten will. Man kann die passive Verteidigung mögen oder nicht, Fakt ist Löw möchte sie so praktizieren und Hummels muss sie perfekt erlernen, sonst sitzt er eben draußen. Hummels ist beileibe noch nicht so gut, dass man ein ganzes System nach ihm ausrichten muss. Natürlich ist er ein sehr starker Verteidiger und ich habe vor der EM klar für ihn statt Merte plädiert, das werde ich auch weiterhin tun.
Du kannst natürlich Mertesacker für diesen Verteidigungsstil bevorzugen, nur wird das die Entlastung des DM's im Spielaufbau wieder rüchgängig machen. Und dazu müsste Schweinsteiger schnellstens seine Topform wieder erlangen, weil wir abgesehen von ihm keinen passenden Deep-Lying-Playmaker haben (Schade um Sahin). Für mich sind Kroos und Gündogan eher Box-to-Box Spielmacher die sich mit ddem klassischen Box-to-Box-Spieler Khedira nicht gut vertragen, weil dann beide Spieler im ZM zu hoch und damit zu offen für die passive Verteidigung stehen. Denn dann gibt es vor der Abwehrkette wie in einigen Spielen gesehen zu viel Platz was die Verzögerungstaktik der IV nahezu unmöglich macht.
Zitat von Xylen:
Hmm, dafür hat das deutsche Nationalteam in den letzten Jahren aber doch verhältnismäßig erfolgreich agiert auf internationalem Niveau, oder? ;) Klar, jedes System hat seine Vor- und Nachteile, was aber das internationale Niveau angeht hat man doch beim BVB gesehen, dass deren aggressive, direkte Art zu verteidigen eben auf hohem internationale Niveau absolut daneben ging, weil das Risiko bei diesem Defensivstil enorm hoch ist und die Gegner international einfach cleverer und abgezockter sind als viele Bundesligagegner.
Hast du das Gefühl das wir aus dem sich ständig verbessernden Spielermaterial das beste rausholen? Oder das wir uns generell taktisch und spielerisch so schnell entwickeln?
Das passendste Gegenbeispiel für deine These der abgezockten internationalen Mannschaften ist doch die Übermannschaft schlechthin, Barcelona/Spanien. Beide spielen Offensivpressing und sind ohne Zweifel die international dominierende Mannschaft. Die Zwangsläufigkeit der passiven Verteidigung bestreite ich vehement!
Spanien hat das Offensivpressing erst im Finale ausgepackt (weil sie mit Busquets, Xavi und Alonso einen Punkt zu tief standen), spielt das aber regelmäßig.
Zitat von Xylen:
Siehe die Aktion gegen Cassano: Sicher gab's da noch andere Fehlerquellen, aber darüber reden wir ja jetzt gerade nicht. Hummels attackiert ihn direkt anstatt abzuwarten, DAS war der entscheidene Fehler. Hätte Hummels einfach abgewartet, wäre passiv geblieben und hätte den Raum zugemacht, hätte das Team Zeit gehabt, sich mehr zu formieren und man wäre nicht so offen gewesen. Bleibt Hummels einfach stehen, muss Cassano den Ball zurücklegen und der Angriff bleibt harmlos. Das ist genau diese Risikominierung, von der hier vorher gesprochen wurde. Von daher kann man doch wenigstens mal den Versuch unternehmen zu verstehen, wieso der BVB-Stil vielleicht doch nicht das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ist, ohne das jetzt böse zu meinen! ;)
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen. Das Problem ist, dass Dortmund eine Vielzahl entsprechender Talente anzieht und eine komplett andere Strategie im Ballbesitz und in der Verteidigung fährt. Und beides innerhalb der kurzen Vorbereitung umzustellen ist nahezu unmöglich, selbst für den lernfähigsten Spieler. Es wird in Zukunft wichtig sein eine Kombination der beiden konträren Spielansätze der Bayern und Borussen zu vereinigen, sonst müssen wir ein großes Potential des deutschen Fußballs brach liegen lassen.
Ich kann mir sehr gut ein Offensivpressing in Verbindung mit der holländischen Ballbesitzschule der Bayern vorstellen.
Außerdem sehe ich den BVB-Stil nicht als das Non-Plus-Ultra, insbesondere im Ballbesitz, nur die einseitige Vorstellung der richtigen Defensivspielweise im internationalen Geschäft finde ich genauso Hanebüchen. Zumal wir mit dem leichten Offensivpressing der Italiener schon enorme Schwierigkeiten hatten.
04.08.2012 - 12:04 Uhr
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
04.08.2012 - 12:27 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Dieser Beitrag wurde zuletzt von YINvsYANG am 04.08.2012 um 12:28 Uhr bearbeitet
04.08.2012 - 12:42 Uhr
Zitat von YINvsYANG:
... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Da sage ich grundsätzlich nichts dagegen, nur war das eben auch das, was ich bereits vor dem Turnier gesagt habe: Es würde allen Beobachtungen der letzten 30 Jahre widersprechen, wenn man die Abstimmung zwischen den Innenverteidigern in zwei Wochen Trainingslager vor einem Turnier perfektionieren könnte. Dafür müßten eigentlich die Testspiele über zwei Jahre genutzt werden. Der grundsätzliche Mehrwert von Hummels gegenüber Mertesacker (insbesondere in der Spieleröffnung und der daraus resultierenden Dominanzmöglichkeit) steht außer Frage, aber die unterschiedlichen Defensiventwürfe der einzelnen Mannschaften kann man offensichtlich nicht einfach ausgleichen mit "Mats, keine langen Bälle und defensiv abwarten". Wenn man gleichzeitig die Testspiele gegen die Ukraine, Polen oder die Schweiz (oder selbst viele der ernstzunehmenden Testmatches) unter diesem Aspekt abschenkt.
... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Da sage ich grundsätzlich nichts dagegen, nur war das eben auch das, was ich bereits vor dem Turnier gesagt habe: Es würde allen Beobachtungen der letzten 30 Jahre widersprechen, wenn man die Abstimmung zwischen den Innenverteidigern in zwei Wochen Trainingslager vor einem Turnier perfektionieren könnte. Dafür müßten eigentlich die Testspiele über zwei Jahre genutzt werden. Der grundsätzliche Mehrwert von Hummels gegenüber Mertesacker (insbesondere in der Spieleröffnung und der daraus resultierenden Dominanzmöglichkeit) steht außer Frage, aber die unterschiedlichen Defensiventwürfe der einzelnen Mannschaften kann man offensichtlich nicht einfach ausgleichen mit "Mats, keine langen Bälle und defensiv abwarten". Wenn man gleichzeitig die Testspiele gegen die Ukraine, Polen oder die Schweiz (oder selbst viele der ernstzunehmenden Testmatches) unter diesem Aspekt abschenkt.
04.08.2012 - 12:56 Uhr
Zitat von YINvsYANG:
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Soweit ich das beurteilen kann spielen wir eine Zonenenmanndeckung mit variabler Besetzung. Bei uns ist es EXTREM wichtig alle Zonen besetzt zu halten. Je tiefer die zu besetzende Zone um so wichtiger. Da wir eine prinzipiell sehr enge Zonenstaffelung haben, sind die Abstände zwischen den Spielern kleiner.
Das ganz große Thema beim BVB ist die Absicherung. Klopp sagt immer das der Fehler, der zu einem Tor führt nicht der verlorene Zweikampf ist, sondern der Spieler der den Zweikampf nicht absichert.
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Soweit ich das beurteilen kann spielen wir eine Zonenenmanndeckung mit variabler Besetzung. Bei uns ist es EXTREM wichtig alle Zonen besetzt zu halten. Je tiefer die zu besetzende Zone um so wichtiger. Da wir eine prinzipiell sehr enge Zonenstaffelung haben, sind die Abstände zwischen den Spielern kleiner.
Das ganz große Thema beim BVB ist die Absicherung. Klopp sagt immer das der Fehler, der zu einem Tor führt nicht der verlorene Zweikampf ist, sondern der Spieler der den Zweikampf nicht absichert.
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
04.08.2012 - 13:09 Uhr
Finde die Hummels-Diskussion interessant und aufschlussreich - aber sie lenkt den Fokus sehr stark auf das 1. Tor. Das Match wurde letztlich mit Tor 2 hergeschenkt. Wurden Lahm (und Podolski) überhaupt mal in Interviews danach gefragt wtf sie da eigentlich machen?
Und wie (Threadthema) passt das in die Defensivauffassung von Löw.
Und wie (Threadthema) passt das in die Defensivauffassung von Löw.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von tourist am 04.08.2012 um 13:21 Uhr bearbeitet
04.08.2012 - 13:23 Uhr
Zitat von MattesSammer:
Zitat von YINvsYANG:
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Soweit ich das beurteilen kann spielen wir eine Zonenenmanndeckung mit variabler Besetzung. Bei uns ist es EXTREM wichtig alle Zonen besetzt zu halten. Je tiefer die zu besetzende Zone um so wichtiger. Da wir eine prinzipiell sehr enge Zonenstaffelung haben, sind die Abstände zwischen den Spielern kleiner.
Das ganz große Thema beim BVB ist die Absicherung. Klopp sagt immer das der Fehler, der zu einem Tor führt nicht der verlorene Zweikampf ist, sondern der Spieler der den Zweikampf nicht absichert.
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
Schön erklärt, danke dafür, sind halt andere Spielentwürfe ... ich stell jetzt mal eine steile These auf und behaupte das Badstuber und Boteng davon profitieren dass sie in einem Kollektiv agieren das defensiv-taktisch nicht so sattelfest ist, sie sich also nicht drauf verlassen können dass der Nebenmann seinen Job macht, sondern immer mal wieder mit irgendwelchen Aussetzern konfrontiert sind, etwa wenn Ribery und Robben verweigern, die ZM die Mitte aufmachen usw. sie deshalb viel häufiger die Chance haben Gegenstrategien für Defensivaussetzer ihrer Mitspieler zu erproben und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Zitat von YINvsYANG:
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von MattesSammer:
Der Fehler von Hummels wäre in einem agressivem Pressing, insbesondere Offensivpressing, kein Fehler gewesen.
Ein Fehler wäre es dennoch gewesen, sogar ein ziemlich gravierender. Aber - und das ist meiner Meinung nach auf mit Blick auf das Threadthema das Entscheidende - es wäre ein Fehler gewesen, der bei entsprechender Abstimmung der kollektiv verteidigenden Abwehrspieler kaum ins Gewicht gefallen wäre.
Hmmm weis ich gar nicht, die Dortmunder scheinen mir so nen Zonen-Manndeckung zu spielen, wie soll ich sage, wenn der Spieler (mit Ball) in ihrer Zone ist wird gnadenlos drauf gegangen, deshalb ist bei Hummels und Schmelzer in der Nati wohl auch die Tiefenstaffelung manchmal so grausam, beim BVB wird so nicht gespielt, dort sind sie anders gewohnt! ... und wenn Löw so nicht verteidigen will dann muss sich Hummels umstellen, nicht das Kollektiv
Soweit ich das beurteilen kann spielen wir eine Zonenenmanndeckung mit variabler Besetzung. Bei uns ist es EXTREM wichtig alle Zonen besetzt zu halten. Je tiefer die zu besetzende Zone um so wichtiger. Da wir eine prinzipiell sehr enge Zonenstaffelung haben, sind die Abstände zwischen den Spielern kleiner.
Das ganz große Thema beim BVB ist die Absicherung. Klopp sagt immer das der Fehler, der zu einem Tor führt nicht der verlorene Zweikampf ist, sondern der Spieler der den Zweikampf nicht absichert.
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
Schön erklärt, danke dafür, sind halt andere Spielentwürfe ... ich stell jetzt mal eine steile These auf und behaupte das Badstuber und Boteng davon profitieren dass sie in einem Kollektiv agieren das defensiv-taktisch nicht so sattelfest ist, sie sich also nicht drauf verlassen können dass der Nebenmann seinen Job macht, sondern immer mal wieder mit irgendwelchen Aussetzern konfrontiert sind, etwa wenn Ribery und Robben verweigern, die ZM die Mitte aufmachen usw. sie deshalb viel häufiger die Chance haben Gegenstrategien für Defensivaussetzer ihrer Mitspieler zu erproben und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von YINvsYANG am 04.08.2012 um 13:28 Uhr bearbeitet
04.08.2012 - 13:24 Uhr
Zitat von MattesSammer:
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
Das wäre eine 100%ig akkurate Beschreibung, wenn der BVB gegen Italien gespielt hätte (oder Löw erklärt hätte, er wolle sich den BVB zum Vorbild nehmen). Das ist jedoch gerade der casus knaxus: Beim DFB unter Löw geht es ü b e r h a u p t nicht um Absichern und in Zweikämpfe gehen. Der ballführende Gegner soll genau nicht angegriffen werden, sondern in torungefährliche Zonen (also zum Beispiel zur Eckfahne) abgedrängt werden, während die Mitspieler seine Passwege zustellen, damit er den Ball von selbst verliert und der eigene vertikale Pass nach vorn gespielt werden kann. Man kann das allgemein für eine schlechte Idee halten, aber solange sich 9 Feldspieler nach Löws Vorstellungen verhalten und einer so wie beim BVB, ist er es der einen Fehler macht, nicht alle anderen. Genau darum ging es auch schon vor der EM, genau das hat Löw von Anfang bei Hummels befürchtet und genau das hat die Italiener in Führung gebracht (auch wenn das gesamte Spiel immer noch hauptsächlich Löws Schuld ist).
Großartige Ironie übrigens, dass du in deiner Signatur Sacchi zitierst, wie er haargenau diesen Punkt mit anderen Worten erklärt.
In der angesprochenen Szene passieren nach dieser Maxime mehrere Absicherungsfehler. Schweinsteiger steht zu hoch, Khedira geht zu spät in den Strafraum um Boateng bzw. Hummels abzusichern.
Der BVB kann sich durch die enge Positionierung in der vertikalen und horizontalen erlauben einen DM zur Zweikampfsicherung soger der IV abzustellen, da der OM dann den Rückraum vor der Abwehrkette zu sichern hat. Es ist vollkommen normal beim BVB das einer der IV rausrückt um den Zweikampf des AV zu sichern während der LM/RM den gegnerischen Außenverteidiger in seinen Deckungsschatten stellt.
Das wäre eine 100%ig akkurate Beschreibung, wenn der BVB gegen Italien gespielt hätte (oder Löw erklärt hätte, er wolle sich den BVB zum Vorbild nehmen). Das ist jedoch gerade der casus knaxus: Beim DFB unter Löw geht es ü b e r h a u p t nicht um Absichern und in Zweikämpfe gehen. Der ballführende Gegner soll genau nicht angegriffen werden, sondern in torungefährliche Zonen (also zum Beispiel zur Eckfahne) abgedrängt werden, während die Mitspieler seine Passwege zustellen, damit er den Ball von selbst verliert und der eigene vertikale Pass nach vorn gespielt werden kann. Man kann das allgemein für eine schlechte Idee halten, aber solange sich 9 Feldspieler nach Löws Vorstellungen verhalten und einer so wie beim BVB, ist er es der einen Fehler macht, nicht alle anderen. Genau darum ging es auch schon vor der EM, genau das hat Löw von Anfang bei Hummels befürchtet und genau das hat die Italiener in Führung gebracht (auch wenn das gesamte Spiel immer noch hauptsächlich Löws Schuld ist).
Großartige Ironie übrigens, dass du in deiner Signatur Sacchi zitierst, wie er haargenau diesen Punkt mit anderen Worten erklärt.
04.08.2012 - 14:33 Uhr
Zitat von Wuldor:
....
Genau darum ging es auch schon vor der EM, genau das hat Löw von Anfang bei Hummels befürchtet und genau das hat die Italiener in Führung gebracht (auch wenn das gesamte Spiel immer noch hauptsächlich Löws Schuld ist).
Hier greift doch der Ansatz von SMA, wie man die Testspiele nicht nutzt, um genau das von dir erwähnte entgegen zu wirken. Den frühzeitigen Einbau von Hummels, um eine grundsätzlichen Mehrwert für die Mannschaft mit dem Einbau von Hummels zu generieren.
Und hier kommt man mMn auf den bei Löw zu kritisierenden Hauptpunkt zurück. Ein weitere Entwicklung des bereits bestehenden Systems mit Spielern wie Götze, Reus, Hummels, Gomez, die im Verbund mit den vorhandenen Grundgerüst einen Qualitätsprung versprechen. Dieses ist ein viel interessante Diskussion. Kann Löw diese Entwicklung bewusst weiter forcieren oder wird ihm (wie so oft) das Schicksal bei wichtigen Personalentscheidungen helfen (um mal von dem elendigen Halbfinale ein bißchen wegzukommen)?
....
Genau darum ging es auch schon vor der EM, genau das hat Löw von Anfang bei Hummels befürchtet und genau das hat die Italiener in Führung gebracht (auch wenn das gesamte Spiel immer noch hauptsächlich Löws Schuld ist).
Hier greift doch der Ansatz von SMA, wie man die Testspiele nicht nutzt, um genau das von dir erwähnte entgegen zu wirken. Den frühzeitigen Einbau von Hummels, um eine grundsätzlichen Mehrwert für die Mannschaft mit dem Einbau von Hummels zu generieren.
Und hier kommt man mMn auf den bei Löw zu kritisierenden Hauptpunkt zurück. Ein weitere Entwicklung des bereits bestehenden Systems mit Spielern wie Götze, Reus, Hummels, Gomez, die im Verbund mit den vorhandenen Grundgerüst einen Qualitätsprung versprechen. Dieses ist ein viel interessante Diskussion. Kann Löw diese Entwicklung bewusst weiter forcieren oder wird ihm (wie so oft) das Schicksal bei wichtigen Personalentscheidungen helfen (um mal von dem elendigen Halbfinale ein bißchen wegzukommen)?
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