Joachim Löw [Bundestrainer]

Zitat von Wuldor:
Bitte? Wenn ich deine Aussagen mit deinen Aussagen drei Stunden davor vergleiche und erhebliche Widersprüche feststelle, hat das keinen Wert?
Sag' doch gleich, dass du dich hier nur auskotzen willst und dich nicht um lästige Hindernisse wie Realität, Logik und Tatsachen scherst. Dann hätte ich gestern und heute viel Zeit sparen können.

Nur weil du Widersprüche darin liest, heißt das ja nicht, dass dort welche sind. :)

Zitat von Bukkris:

In Topform müsste natürlich BS spielen, was er aber für jeden ersichtlich nicht war.
Ja, nach dem Spiel hattts jeder gemerkt. Vor dem Spiel fast niemand, da haben sie alle Schweini wegen seines Superspiels gegen die Holländer bejubelt.
Hinterher lässt sich leicht motzen, da sind sie dann zur Stelle, die lieben Kritiker, Besserwisser und Besserkönner. :grrr

Euer Hummels hat ja auch einen richtigen Bockmist gegen die Italiener zusammengekickt. Hätte Löw den auch nicht aufstellen dürfen ? So wie dich einschätze, wäre das natürlich ein Unding gewesen... :rolleyes
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mouthbag am 09.08.2012 um 18:08 Uhr bearbeitet

Zitat von mouthbag:
Euer Hummels hat ja auch einen richtigen Bockmist gegen die Italiener zusammengekickt. Hätte Löw den auch nicht aufstellen dürfen ? So wie dich einschätze, wäre das natürlich ein Unding gewesen... :rolleyes

Bei Hummels waren das keine eindeutigen Fehler - bei Hummels ist es immer eine Fehlerkette, wo er lediglich partizipiert hat. :p Hätte Merte den Fehler gegen Cassano gemacht, hätte die Hälfte des Forums lauthals nach Hummels geschrien und sich in ihrer Meinung bestärkt gesehen.

Zitat von Bukkris:

Wie oben schon beschrieben gehe ich natürlich davon aus, dass beide Spieler auch offensive Aktionen machen dürfen. Ebenso wie der IV mal einen offensiven Vorstoß wagen sollte. Flexibilität ist alles, was Löw ja komischerweise sogar möchte, aber dann 3/4 der Bayern spielen lässt, die ja DAS Beispiel für Unfleixibilität sind. Das ist in meinen Augen ein sehr vorherzusehender Widerspruch gewesen. Erst als andere Spieler (Klose, Reus) ins Spiel kamen wurde es auch in der Offensive flexibler (unabhängig vom Gegner, sondern generell).

Bevor du hier ständig und überall immer wieder propagierst, wie toll der BVB-Stil doch ist , sollte mit diesem Spielstil erstmal international irgendwas bei rumkommen, bevor man diesen als Patentrezept für das Nationalteam ins Gespräch bringt. Denn der angeblich so unflexible und phlegmatische Bayernstil hat international weitaus besser funktioniert, als die aggressive Harakiri-Defensive der Dortmunder. Siehe Hummels beim Italienspiel, obwohl ich ihm sicherlich _nicht_ die Alleinschuld am Ausscheiden gebe. Ist lediglich ein Beispiel.

Deine Differenzierungsfähigkeit scheint auch zu leiden - denn nur weil die Bayern taktisch unter dem Niveau spielen, was sie eigentlich zu Leisten im Stande sind (was größtenteils an Ausrichtung und Trainer liegt), heißt das nicht, dass die Spieler individuell auch unflexibel o.ä. sind. Wenn du ernsthaft der Meinung bist, Kroos würde im Nationalteam genauso spielen wie bei Bayern, könne das Spiel nicht schnell machen und wäre für das ZM des Nationalteams keine Alternative (obwohl er glaub ich in jedem Quali-Spiel von Beginn an dort spielte), dann hast du wohl offensichtlich die Sportart verfehlt. :p
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Xylen am 09.08.2012 um 19:07 Uhr bearbeitet

Zitat von Xacbert:
Zitat von Xylen:
Bevor du hier ständig und überall immer wieder propagierst, wie toll der BVB-Stil doch ist , sollte mit diesem Spielstil erstmal international irgendwas bei rumkommen, bevor man diesen als Patentrezept für das Nationalteam ins Gespräch bringt. Denn der angeblich so unflexible und phlegmatische Bayernstil hat international weitaus besser funktioniert, als die aggressive Harakiri-Defensive der Dortmunder. Siehe Hummels beim Italienspiel, obwohl ich ihm sicherlich _nicht_ die Alleinschuld am Ausscheiden gebe. Ist lediglich ein Beispiel.

Differenzierungsfähigkeit ist so eine Sache, du legst selbst recht wenig davon an den Tag, ich sehe bei dir dafür eine Menge Siegergerechtigkeit und Scheuklappen.

Wenn du die Spiele der Borussia in der CL gesehen hast, dann wird auch dir klar sein, dass du eine Menge dummes Zeug erzählst. Klar, man hat sich nicht besonders clever angestellt, viel liegen gelassen und in 5 von 6 Spielen gleich mal den ersten Torschuss des Gegners geschluckt, was durchaus auch auf diesem Niveau nicht normal ist.

Spielerisch war das an und für sich gar nicht mal so übel.

Ich erzähle hier sicherlich kein dummes Zeug. Ich habe mich wohl eher etwas missverständlich ausgedrückt. Liegt wohl auch daran, dass ich mit dem zitierten User früher schonmal angeregte Diskussion geführt habe und mir seine Art in diesem Bereich nicht immer zusagt. Sorry dafür. Mit Differnzierungsfähigkeit bezog ich mich jetzt vorrangig auf das Beispiel mit Kroos und der Taktik bzw. Spielweise.

Natürlich hatte der BVB international insgesamt einiges an Pech und Unvermögen in der Offensive, das will ich keinesfalls bestreiten. Ich meinte auch grundsätzlich nicht den gesamten Spielstil des BVB, sondern vorranging den Defensivstil, den Klopp beim BVB spielen lässt. Der ist nunmal recht risikoreich und hat in meinen Augen ebenso mit zum Ausscheiden beigetragen wie die mangelnde Kaltschnäuzigkeit vor dem gegnerischen Tor.

Denn gerade Arsenal und Marseille haben schön aufgezeigt, wie man gegen Dortmund gut zum Torerfolg kommt: Das aggressive Rausrücken der IVs, das ständige Suchen des Zweikampfs um den Ball direkt nach Gewinn schnell und vertikal nach vorne zu spielen, ist offensiv an sich ziemlich gut und von vielen Gegner kaum zu verteidigen. Das Risiko dabei ist eben, das man nicht jeden Zweikampf gewinnen kann und so aus einem verlorenen Selbigen auch ein entsprechender Ballbesitz für den Gegner resultiert, der daraus Torchancen erspielen kann, erst Recht wenn dieser verlorene Zweikampf in Strafraumnähe geschieht.

Zum Beispiel das Tor durch van Persie im Hinspiel, wo Song an der Außenlinie drei Spieler stehen lässt: Alle rücken sofort auf den Ballführenden, um den Zweikampf zu führen, ihn zu gewinnen und blitzschnell umzuschalten. Da Song aber als technisch versierter Mittelfeldspieler alle Gegenspieler aussteigen lässt, hat er danach eine Menge Platz und Zeit zum Flanken, woraus das Tor von van Persie resultiert. In der Bundesliga gibt es kaum solche Spieler, die zu solchen Dribblings in der Lage sind, und wenn werden sie einfach wie gegen Bayern konsequent gedoppelt. Auf internationalem Niveau gibt es aber eben auch zentrale Mittelfeldspieler, die solche Fähigkeiten haben, und wenn man auf die nicht eingestellt ist (so wie Klopp die AVs + Außen immer auf Robbery einschwört), dann kommt eben sowas dabei raus. Ähnliches konnte man auch gegen Marseille beobachten, nicht zwangsläufig mit einem dribbelnden Gegenspieler, sondern mit einem generellen Versagen des Defensivstils auf Grund der hohen Risikobereitschaft in der Zweikampfführung.

Und hier kommen wir wieder zur Nationalmannschaft: Das Italienspiel hat gezeigt, wie es laufen kann, wenn jemand wie Hummels aus seiner NM-Rolle aussbricht und den BVB-Stil einfließen lässt. Auf Grund von solchen Aktionen und eben der generell _bisher_ internationalen Erfolglosigkeit des neuen BVB (ein Jahr zuvor scheiterte man ja auch in der EL in der Vorrunde) sollte man mMn langsam mit den jungen Pferden machen und eben nicht den BVB-Stil als Nonplusultra für das Nationalteam herausstellen, das auf eben jener internationalen Ebene agiert. ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Xylen am 09.08.2012 um 20:27 Uhr bearbeitet

Zitat von Xylen:

Ich erzähle hier sicherlich kein dummes Zeug. Ich habe mich wohl eher etwas missverständlich ausgedrückt. Liegt wohl auch daran, dass ich mit dem zitierten User früher schonmal angeregte Diskussion geführt habe und mir seine Art in diesem Bereich nicht immer zusagt. Sorry dafür. Mit Differnzierungsfähigkeit bezog ich mich jetzt vorrangig auf das Beispiel mit Kroos und der Taktik bzw. Spielweise.

Natürlich hatte der BVB international insgesamt einiges an Pech und Unvermögen in der Offensive, das will ich keinesfalls bestreiten. Ich meinte auch grundsätzlich nicht den gesamten Spielstil des BVB, sondern vorranging den Defensivstil, den Klopp beim BVB spielen lässt. Der ist nunmal recht risikoreich und hat in meinen Augen ebenso mit zum Ausscheiden beigetragen wie die mangelnde Kaltschnäuzigkeit vor dem gegnerischen Tor.

Denn gerade Arsenal und Marseille haben schön aufgezeigt, wie man gegen Dortmund gut zum Torerfolg kommt: Das aggressive Rausrücken der IVs, das ständige Suchen des Zweikampfs um den Ball direkt nach Gewinn schnell und vertikal nach vorne zu spielen, ist offensiv an sich ziemlich gut und von vielen Gegner kaum zu verteidigen. Das Risiko dabei ist eben, das man nicht jeden Zweikampf gewinnen kann und so aus einem verlorenen Selbigen auch ein entsprechender Ballbesitz für den Gegner resultiert, der daraus Torchancen erspielen kann, erst Recht wenn dieser verlorene Zweikampf in Strafraumnähe geschieht.

Zum Beispiel das Tor durch van Persie im Hinspiel, wo Song an der Außenlinie drei Spieler stehen lässt: Alle rücken sofort auf den Ballführenden, um den Zweikampf zu führen, ihn zu gewinnen und blitzschnell umzuschalten. Da Song aber als technisch versierter Mittelfeldspieler alle Gegenspieler aussteigen lässt, hat er danach eine Menge Platz und Zeit zum Flanken, woraus das Tor von van Persie resultiert. In der Bundesliga gibt es kaum solche Spieler, die zu solchen Dribblings in der Lage sind, und wenn werden sie einfach wie gegen Bayern konsequent gedoppelt. Auf internationalem Niveau gibt es aber eben auch zentrale Mittelfeldspieler, die solche Fähigkeiten haben, und wenn man auf die nicht eingestellt ist (so wie Klopp die AVs + Außen immer auf Robbery einschwört), dann kommt eben sowas dabei raus. Ähnliches konnte man auch gegen Marseille beobachten, nicht zwangsläufig mit einem dribbelnden Gegenspieler, sondern mit einem generellen Versagen des Defensivstils auf Grund der hohen Risikobereitschaft in der Zweikampfführung.

Und hier kommen wir wieder zur Nationalmannschaft: Das Italienspiel hat gezeigt, wie es laufen kann, wenn jemand wie Hummels aus seiner NM-Rolle aussbricht und den BVB-Stil einfließen lässt. Auf Grund von solchen Aktionen und eben der generell _bisher_ internationalen Erfolglosigkeit des neuen BVB (ein Jahr zuvor scheiterte man ja auch in der EL in der Vorrunde) sollte man mMn langsam mit den jungen Pferden machen und eben nicht den BVB-Stil als Nonplusultra für das Nationalteam herausstellen, das auf eben jener internationalen Ebene agiert. ;)

Ich wäre vorsichtig mit diesem "Dribbling"-Ansatz, denn Song ist normalerweise auch kein Dribblespezialist und genau die tun sich bei Bayern mit Ribery und Robben gegen den BVB besonders schwer.
Übrigens wird in keiner anderen Topliga in Europa so viel (erfolgreich) gedribbelt wie in der Bundesliga, da ist man mit riesigem Abstand führend (von den 20 dribbelfreudigsten Mannschaften in Europa kommen 18 aus Deutschland und der beste nicht-deutsche Verein ist da Barca auf Platz 9, Quelle: whoscored.com) und daneben sieht man, dass Spieler in der CL im Schnitt weniger zu Dribblings neigen als in den nationalen Ligen. Spricht dafür, dass man international noch mehr auf Fehlervermeidung und sicherem Spiel setzt.
Ich glaube Dortmunds internationale Probleme kommen daher wie man die Spiele angegangen ist. Meine Theorie ist, dass man international vielleicht zu euphorisch agierte und es jedem unbedingt zeigen wollte. Gerade die Situation mit Song ist doch beispielhaft dafür, da wurde einfach kopflos agiert und man stürzte sich in Zweikämpfe. Gegen den FCB ist der BVB sich z.B. nicht zu schade auch einfach mal abzuwarten und sehr taktisch zu agieren, während man international oft mit offenem Visier spielte und das dann international eben auch gerne mal bestraft wird.
Es hört sich dann vielleicht sehr simpel an, aber ich glaube der BVB ist international einfach an (jugendlicher) Naivität gescheitert und vielleicht auch an dem mangelndem Selbstverständnis/Selbstvertrauen auf dieser Bühne. National hat man sich eben einen gewissen Status erarbeitet und gerade diesen psychologischen Aspekt sollte man nicht unterschätzen.
Man sollte überhaupt vorsichtig damit sein den Erfolg oder Misserfolg immer lediglich an der Taktik oder der Spielweise ausmachen zu wollen.
Der FCB hat international keinerlei Probleme, während es national schon anders aussieht, während es beim BVB anders aussieht und ich glaube nicht, dass die jeweiligen Gegner international oder national sich nicht auch mit den beiden Teams auseinandersetzen.
Ich sehe da bei beiden Teams vor allem den mentalen Aspekt als ausschlaggebend wieso die Leistungen in den Wettbewerben teils so unterschiedlich ausfallen und das hat jetzt nichts mit "Siegermentalität" oder ähnlichem zu tun, sondern da geht es wirklich darum, wie Spieler sich fokussieren/konzentrieren können, wie sie mit neuen Umgebungen/Erfahrungen umgehen, sich anderen Erwartungshaltungen ausgesetzt fühlen etc.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass der BVB mit seinem Stil auch international erfolgreich sein kann, WENN man den dann auch so praktiziert wie in der BL und gleichzeitig wird auch der FCB national wieder erfolgreicher sein, wenn man auch in der BL konsequent so engagiert auftritt wie letzte Saison in der CL.

Zitat von mouthbag:
Zitat von Bukkris:

In Topform müsste natürlich BS spielen, was er aber für jeden ersichtlich nicht war.
Ja, nach dem Spiel hattts jeder gemerkt. Vor dem Spiel fast niemand, da haben sie alle Schweini wegen seines Superspiels gegen die Holländer bejubelt.
Hinterher lässt sich leicht motzen, da sind sie dann zur Stelle, die lieben Kritiker, Besserwisser und Besserkönner. :grrr

Euer Hummels hat ja auch einen richtigen Bockmist gegen die Italiener zusammengekickt. Hätte Löw den auch nicht aufstellen dürfen ? So wie dich einschätze, wäre das natürlich ein Unding gewesen... :rolleyes

Von Beginn an (seit dem 1. Spiel) hätte BS nicht spielen dürfen. Es ging nicht um das Spiel gegen Italien.

Da Hummels der mit Abstand beste Verteidiger der vergangenen beiden Saisons war musste er natürlich spielen. Fast hätte Löw aber auch hier den Fehler gemacht, ihn nicht aufzustellen. Einer der (wenigen) Gewinner im deutschen Team. Tja, hätte Party Holger in der Mitte mal das Zeikampfverhalten eines Mannes an den Tag gelegt, wäre nichts passiert. :)

Zitat von Xylen:
Bevor du hier ständig und überall immer wieder propagierst, wie toll der BVB-Stil doch ist , sollte mit diesem Spielstil erstmal international irgendwas bei rumkommen, bevor man diesen als Patentrezept für das Nationalteam ins Gespräch bringt. Denn der angeblich so unflexible und phlegmatische Bayernstil hat international weitaus besser funktioniert, als die aggressive Harakiri-Defensive der Dortmunder. Siehe Hummels beim Italienspiel, obwohl ich ihm sicherlich _nicht_ die Alleinschuld am Ausscheiden gebe. Ist lediglich ein Beispiel.

Das der BVB-Stil der mit Abstand beste (und attraktivste) weit und breit ist, ist eher die allgemeingültige Meinung (von Fans bis gegnerische Trainer). Demnach brauchst du sie nicht so hinzustellen, dass es nur meine Meinung ist. Die sinnlose "wir sind so toll, weil wir im CL Finale standen" Debatte brauchen wir hier nicht auch noch zu eröffnen. Zumal du ja vermutlich selbst durch deine Fanbrille nicht ernsthaft behaupten möchtest, dass das Spiel der Bayern flexibler ist, als das der Dortmunder.

Das offensive Verteidigen funktioniert übrigens sehr gut, wenn der zweite Verteidiger nicht jedem Zweikampf aus dem Weg geht.

Zitat von Xylen:
Deine Differenzierungsfähigkeit scheint auch zu leiden - denn nur weil die Bayern taktisch unter dem Niveau spielen, was sie eigentlich zu Leisten im Stande sind (was größtenteils an Ausrichtung und Trainer liegt), heißt das nicht, dass die Spieler individuell auch unflexibel o.ä. sind. Wenn du ernsthaft der Meinung bist, Kroos würde im Nationalteam genauso spielen wie bei Bayern, könne das Spiel nicht schnell machen und wäre für das ZM des Nationalteams keine Alternative (obwohl er glaub ich in jedem Quali-Spiel von Beginn an dort spielte), dann hast du wohl offensichtlich die Sportart verfehlt. :p

Das er das grundsätzlich kann habe ich nicht bezweifelt... er zeigt es aber nicht oft genug.

Zitat von Xylen:
Liegt wohl auch daran, dass ich mit dem zitierten User früher schonmal angeregte Diskussion geführt habe und mir seine Art in diesem Bereich nicht immer zusagt.

Es ist mir auch stets eine Freude...


Zitat von Xylen:
Und hier kommen wir wieder zur Nationalmannschaft: Das Italienspiel hat gezeigt, wie es laufen kann, wenn jemand wie Hummels aus seiner NM-Rolle aussbricht und den BVB-Stil einfließen lässt. Auf Grund von solchen Aktionen und eben der generell _bisher_ internationalen Erfolglosigkeit des neuen BVB (ein Jahr zuvor scheiterte man ja auch in der EL in der Vorrunde) sollte man mMn langsam mit den jungen Pferden machen und eben nicht den BVB-Stil als Nonplusultra für das Nationalteam herausstellen, das auf eben jener internationalen Ebene agiert. ;)

Du (und dein Clan) reduzieren Hummels dummerweise immer nur auf eine Szene (und ignorieren den Fehler von Badstuber) und ignorieren zusätzlich seine hervorragenden Gesamtleistung, die auch international die Aufmerksamkeit geweckt hat. Diese hervorragende Gesamleistung hat er übrigens im Dortmund-Stil (außer die langen Bälle) geführt. Das du da jetzt zwei Paar Schuhe raus machst ist höchst fragwürdig. Die Intention "er hat gut gespiel, wenn er NM Stil gespielt hat und schlecht, wenn er BVB Stil gespiel hat" ist äußerst dumm und falsch.

Das das offensive Verteidigen natürlich ein gewisses Risiko mit sich bringt ist doch vollkommen klar. Es schafft aber auch viele Situationen, die ohne dieses Risiko nicht entstehen würden. Du ignorierst natürlich alle Vorteile und ziehst nur den einen Nachteil heraus... ebenso wie Hummels dafür gerügt wurde (natürlich nur in diesem Forum), dass er manche offensive Ausflüge gemacht hat. Da wurden ebenso nicht die Vorteile gesehen, sondern hypothetische Gefahren aufgezeichnet. Da weiß ich aber nicht mehr, ob du auch einer von den Kandidaten warst.

Meiner Meinung nach gibt es vier hauptsächliche Gründe für das Vorrundenausscheiden des BVB in der Championsleague: 1. Pech bzw. schlechte Chancenverwertung.
2. Der psychische Faktor, den Leinad bereits angesprochen hat.
3. Die erhöhte Ballsicherheit der Defensivspieler auf internationalem Niveau, die das (Angriffs)Pressing des BVB vor Probleme stellte.
4. Die generell schlechte Form zum Zeitpunkt der ersten Spiele, die wiederum viele Ursachen hatte (Sahin-Weggang, Umstellung des Offensivspiels usw.)

Eine generelle Untauglichkeit des BVB-Stils auf internationalem Niveau kann ich aber nicht erkennen, denn in der Bundesliga besiegt Dortmund häufig Gegner, die internationales Niveau haben.
Außerdem bewiesen andere Vereine, dass sehr aggressives Pressing international erfolgreich sein kann (Bilbao, Barcelona).

Zitat
In der Saison 10/11 scheiterte man übrigens an ähnlichen Problemen wie in der letzten Saison. Insbesondere Sevilla war grotesk ... trotz absolut lachhaftem Platzverweis gegen Schmelzer hatte man mehr Pfostenschüsse als Sevilla Torschüsse (und die machen mal wieder gleich das erste Ding rein.

Und wenn man dann noch die Ligaspiele draufpackt, in denen der BVB speziell zuhause fast noch 3-4 Buden hätte mehr machen müssen respektive deswegen Spiele nicht gewonnen hat, stellt sich schon die Frage, inwieweit noch von Pech die Rede sein kann. Erschließt sich mir zumindest nicht, warum gerade e i n Verein zum Teil über Jahre davon geplagt sein sollte. Zumindest mit einer stärkeren Ausprägung als beim Rest.
Ebenfalls sehe ich es nicht als unüblich an, dass man sich in der höchsten europäischen Spielklasse mal in Windeseile einen Gegentreffer aus dem Nichts einfängt oder sich in einer unglücklichen Situation wiederfindet.
Dank Sport1 kann dieser Tage schließlich jeder noch mal verfolgen (bei Bedarf, versteht sich), dass der Weg der Bayern ins Finale '10 in erster Linie nicht mehr als eine große mehrteilige, bisweilen aussichtslos scheinende Aufholjagd war.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von vcr07 am 10.08.2012 um 00:07 Uhr bearbeitet