Joachim Löw [Bundestrainer]

Worüber sprichst du dann? "Schlechte Menschenführung" im "Joachim-Löw"-Thread eines Fußballforums scheint mir doch ganz prinzipiell nur um die Zusammenstellung einer Fußballmannschaft gehen zu können.

Zitat von FC_WAHN:
Zitat von Mono_:
Zitat von Mandzu_10:

bei Poldi lässt er alles durchgehen. Der saß in München drei Jahre auf der Bank. Die ersten 1,5 danach in Köln waren auch nicht gut und er durfte immer spielen.
Egal wie die Leistung im Verein war.


Viel schlimmer:
Seit der WM ging's leistungsmäßig im Verein bergauf, während er in der Nationalmannschaft eigentlich fast schon regelmäßig der schlechteste Mann auf dem Platz war. Und trotzdem hat sich nichts geändert. Das finde ich fast noch bedenklicher, dass nicht einmal mehr Nationalelf-Leistungen relevant für weitere Nominierungen/Aufstellungen sind. Man muss nicht auf jeden Vorwurf in Bezug auf Löw's teils fragwürdige Nominierungspolitik eingehen (Schwaben-Connection, etc), im Falle Podolski hingegen muss es auch der größte Fan einsehen. Da spielten in den letzten Jahren wohl wirklich nur noch persönliche Dinge eine Rolle.

Jetzt reicht es mit dir aber mal langsam.Du stellst hier nichts weiter als Behauptungen auf ohne jegliche Argumente.Es ist doch absolut bei den Haaren herbeigezogen das Löw Podolski nur aufstellt,weil er ihn besonders mag.Trainingsleistungen spielen auch eine Rolle und die kannst weder du noch jemand anders beurteilen.

Schreibe doch einfach gerade aus wie du es meinst und zwar das du Podolski abgrundartig nicht magst und ihn um jeden Willen draus haben willst dann würdest du wenigstens Courage zeigen als so mit diesen Behauptungen und Unterstellungen gegenüber Löw.

Wie peinlich ist das denn? Kritik an Podolski ist jetzt auf einmal Hass. Kleiner Hinweis, Poldi spielt nicht mehr in Köln.

Es ist doch schon seltsam, dass Poldi der einzige Spieler ist der Löw duzen darf. Während die anderen Spieler Löw sietzen.
Poldi durfte in München drei Jahre auf der Bank sitzen und hatte seinen Platz immer sicher. Auch die ersten 1,5 Jahre in Köln liefen nicht gut. Die anderen 1,5 waren ja deutlich besser.
So viel Geduld wie mit Poldi hatte Löw mit keinem anderen Spieler. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Löw mit Poldi viel mehr hat durchgehen lassen. Andere Spieler hätten nicht drei Jahre Ersatzspieler sein können bzw. den Kapitän ohrfeigen dürfen.

Eine kleine Kuriosität, die einem als HSV-Fan auffiel, als unsere Mannschaft kürzlich in Südkorea bei einem Vorbereitungs-Turnier antrat: der Trainer des Gegners Seongnam Ilhwa Chunma, Shin Tae-Yong, kopierte Jogi Löw - nicht taktisch, sondern modisch:

http://www.mopo.de/fussball/asiatisches-loew-double-wer-kopiert-hier-so-dreist-den-jogi-style-,5067054,16693436.html

Zitat von Taicoon:
Zitat
Die große Frage bleibt schließlich: Wäre es so ein Riesenproblem, wenn Löw lieber Leute um sich rum hat, die er lieber mag, solange es der Substanz nicht schadet? Insgesamt hat beim EM-Kader 2012 doch keiner gefehlt, oder? Nein, die Nominierungen waren alle im grossen und ganzen wirklich nachvollziehbar, mir fällt jetzt spontan auch niemand ein der noch in den Kader, unbedingt, gehört hätte......
Aber im Endeffekt, bringt es ja nur bedingt etwas, wenn zwar die Leute mit dem wohl grössten Potenzial im Kader sind, diese aber nur bedingt spielen, falsch eingesetzt und im Vorfeld in zweifelhaften Testspielen ran mussten.

Ich pick mir das mal raus, um an diesem Beispiel die Geschichte mit dem texanischen Scharfschützen zu erläutern, den ich Dir unterstellt habe und über die Du Dich beklagt hast. Ob die nominierten Spieler falsch eingesetzt werden, ist doch ein _völlig_ anderer Aspekt als die Frage, ob Löw eventuell aus persönlicher Antipathie auf irgendeinen Ergänzungsspieler verzichtet. Was Du hier machst: Du drehst mitten im Satz das Argument in eine andere Richtung, du wendest blitzartig den einen Vorwurf gegen Löw (Legt bei disziplinarischen Maßnahmen zweierlei Maß an) in einen anderen (Nominierte Spieler werden falsch eingesetzt).

Aber da machst Du den zweiten Schritt, und der erste wäre die Feststellung: Der Verzicht auf Kuranyi hat der deutschen Nationalelf nicht geschadet (ich würde übrigens sagen: Kein einziger der Spieler, auf die Löw verzichtet hat, war bislang irgendwie in einem Turnier unverzichtbar). Hält man das mal kurz fest, anstatt sich gleich über den nächsten möglichen Vorwurf zu unterhalten, müsste man sagen: Der Boohay, der heute immer noch um Kuranyis Nichtberücksichtigung gemacht wird, ist vollkommen überzogen. Konzentrieren wir uns auf die wirklich wichtigen Dinge und vergessen ein Thema, was irgendwann mal zwischen 2008 und Frühjahr 2010 vielleicht relevant war.

So, mein zweiter Punkt in diesem Zusammenhang hängt mit dem ersten zusammen, ist aber viel interessanter (und wird vlt etwas bitterer). Es geht konkret um eine andere Personalie, wo Löw unterstellt wurde, nach Sympathie zu agieren, und zwar keine Kaderposition, sondern die Position des zweiten IV. Und im größeren Zusammenhang geht es um Dortmund und Bayern.

Bekanntlich hat Löw sich trotz weitgehend entgegenstehender öffentlicher Meinung bis zum Start der EM bedeckt gehalten, ob er Mertesacker oder Hummels neben Badstuber spielen lässt (O.K., Hummels meinte dann auf der PK nach dem Portugalspiel, er habe im Verlauf der Trainingswoche deutliche Signale bekommen, dass er zum Stamm gehörte, aber gut …) Jedenfalls öffentlich gab es einiges an Irritation, wieso Mertesacker, ohne Spielpraxis und vorher bei Arsenal mit schwankender Leistung, dem überragenden IV der letzten Bundesligasaison und Führungsspieler beim deutschen Meister vorgezogen werden sollte. Namentlich das BVB-Forum ist in der Woche zwischen Israelspiel und Start der EM völlig heißgelaufen, und die Hauptvorwürfe waren die, die man jetzt auch wieder hört: Löw stellt seine Lieblinge auf, er kann Hummels nicht leiden, Löw mag keine Leute, die ihre Meinung sagen, Löw hat eine Abneigung gegen Führungsspieler. Letztlich gäbe es keine sachliche Rechtfertigung einer Entscheidung gegen Hummels.

Was hatte der Bundestrainer dazu gesagt? Sinngemäß „Wir müssen schauen, dass wir die individuellen Fehler abstellen“. Außerdem gab es ja noch die viel breiter diskutierte Frage der langen Bälle. Was ist der gemeinsame sachliche Nenner der beiden Aspekte? Meiner Meinung nach die Spielweise des BVB, und die Frage, ob sich das übertragen lässt; und vlt auch, ob man es übertragen soll. Hummels _soll_ im Verein aggressiv auf den Mann gehen, und er kann es auch, weil er immer Unterstützung dabei hat. Und er _soll_ lange Bälle spielen, weil vorne jemand ist, der darauf wartet. Das sieht toll aus, wenn es klappt, aber es ist ziemlich fraglich, ob es sich als Konzept in 2-3 Vorbereitungswochen neu einüben lässt, um extra dafür die bestehende Statik zu opfern.

Außerdem ist es auch riskant. Gerade auf höchstem Niveau, in Europa, haben die Mannschaften die Schwächen der Spielweise des BVB offengelegt: Das Pressing umspielt, mit höherer Ballsicherheit als eine handelsübliche Bundesligamannschaft Bälle verteidigt, das höhere Risiko der Verteidigung ausgenutzt. Wenn Du schreibst Zitat
ich bin da wohl auch verwöhnt worden in den letzten Jahren im Verein und sehe das vllt. zu kritisch, aber mir fehlt durch diese Spielweise das überraschende, das kontern, die 2-3 Pässe um Torgefahr zu entwickeln. Auf ganz hohem Niveau wirkt das iwann nur noch statisch und langsam. hast Du vlt recht: Eine Spielweise wie die des FCB wirkt vlt statisch und langsam. Aber dafür ist Stand 2012 auf europäischem Niveau evident erfolgreicher als die des BVB.

So. Löws Zögern bei der Besetzung des zweiten IV-Posten dürften vor allem gewesen sein: Ist Mertesacker trotz fehlender Spielpraxis immer noch eher in der Lage, Risiken zu minimieren und sich einzufügen, als es Hummels kann, der ab und zu ein wenig sehr riskant auf Balleroberung geht, und manchmal lange Bälle einstreut, die zum Ballverlust führen?

Und jetzt kommt die Pointe: Wie der Turnierverlauf zeigt, war diese unterstellte Überlegung Löw nicht sachfremd. Sie war schlicht zutreffend, was Hummels‘ Risikobereitschaft und deren mögliche üble Folgen für die Nationalelf anging. Entgegen dem auf vielen, vielen Seiten geäußerten Konsens im BVB-Forum, jede andere Entscheidung als die für Hummels sein doch nur persönlicher Abneigung geschuldet, gab es eine sachliche Begründung für die Offenheit dieser Personalie.

Wenn ich das dann so annehme, fällt übrigens auch jede Kontinuität der Fälle Jones-Kuranyi-Hummels/Mertesacker als Abfolge von sachfremden Entscheidungen aus persönlicher Abneigung (am besten noch: Abneigung gegen „Typen“), die vor dem EM von vielen noch gesehen wurde, vollkommen in sich zusammen und entpuppt sich als das, was sie ist: Psychologisierender Stammtisch.

ich verstehe auch nicht warum man an löw festhält,er hat jetzt 3 tuniere zeit gehabt sich zu beweisen das er auch einen titel gewinnen kann und nichts außer stagnation ist eingetreten.er hat zwar eine gute mannschaft geformt aber unterm stich zählt halt nur der titel.

Zitat
Wenn du eine Firma/Abteilung/wasauchimmer leitest und denkst dir, Mitarbeiter XY ist nicht mehr wichtig und man kann auf ihn, obwohl er viele Jahre gute Arbeit geleistet hat, künftig auf ihn verzichten, was machst du dann? Bittest du ihn zum Gespräch und erklärst es ihm auf eine sachliche und faire Weise oder wartest auf irgendeinen Vorwand, ihn rauszuschmeißen, bei dem du passenderweise noch ihm die Schuld in die Schuhe schieben kannst?

Löw hat sich hier (zu!) oft für Variante 2 entschieden und daran lässt sich nichts schön reden.

Man muss da nichts schön reden, weil Du (übrigens nicht zum ersten Mal) die langweiligen Fakten nicht auf die Reihe bekommst. Weder Frings noch Ballack wurden "unter irgendeinem Vorwand rausgeschmissen". Gerade bei Ballack wurde exakt der Weg gewählt, den Du vorschlägst. Dass Ballack dann wegen seines eigenen sportlichen Ehrgeizes (und vlt auch ein bisschen auch wegen seiner eigenen Eitelkeit) den Weg eines Abschiedsspiels nicht gehen wollte, kann man nicht Löw anlasten.

Mono_, mittlerweile dürfte jeder verstanden haben, dass Du die Menschenführung von Löw für extrem problematisch hältst, und zwar deswegen, weil Du glaubst zu wissen, dass er seine Entscheidungen alleine aufgrund von Sympathie / Antipathie trifft. Gut, ist angekommen. Da dem Rest dieses Forums der Einblick in Interna fehlt, kann ich Dir nicht vollständig zustimmen, sondern beschränke mich darauf, was ich bereits voher geschrieben habe, nämlich

Zitat
Ob das im Einzelfall menschlich optimal von Löw abgelaufen ist, keine Ahnung. Wohl nicht. Andererseits kennen wir halt auch null Interna. Gerade bei den beiden war in den öffentlichen Äußerungen auch sehr viel Selbstmitleid dabei, dass früher auch nicht mit den Leitwolf-Führungsspielern einer DFB-Elf assoziiert hätte.

Die große Frage bleibt schließlich: Wäre es so ein Riesenproblem, wenn Löw lieber Leute um sich rum hat, die er lieber mag, solange es der Substanz nicht schadet? Insgesamt hat beim EM-Kader 2012 doch keiner gefehlt, oder?

Und wenn er beim Stammspieler Podolski andere disziplinarische Maßstäbe anlegt als beim Ergänzungsspieler Kuranyi, ist das so schlimm? Mir ist da manchmal zuviel Gleichmacherei im falschen Sinn; jemand im Mittelfeldthread wollte jetzt ja Özil wegen Nichtsingens aus der Nati disziplinieren. Ganz egal wie: Das wäre doch Wahnsinn. Was hat die Nationalelf darunter gelitten, dass man aus übertriebenem Disziplinierungseifer jemanden wie Bernd Schuster rausgeworfen hat! Und was hat es gebracht? Gar nichts, niemandem.

Letzter Punkt: Die Stimmung war 2008, mit den Drecksäcken und Leitwölfen Frings/Ballack, schlecht; 2010 war sie, ohne die, sehr gut; 2012 war sie wohl okay. Was lernen wir daraus, wenn wir Leistungen und Abschneiden bewerten? Vlt, dass dieses Element auch überschätzt werden kann …

Das, was Du schreibst / mutmaßt, gibt mir keinen Anlass, diesen Absatz zu überdenken. Ich werde ihn sicher nicht noch ein drittes Mal schreiben. Also bring neue Argumente. Am besten solche, die mit den langweiligen Fakten zu tun haben.

Ich erwarte einfach von einem Bundestrainer das er nicht nach Symphatie aufstellt. Und das ist man wieder bei der Personalie Podolski. An dem jahrelang festgehalten wurde egal wie die Leistungen im Verein war. Das besondere Verhältnis Löw-Podolski kann wohl keiner abstreiten. Und dafür wurde Löw auf bestrafte währende der EM.

Löw nimmt jeden Bayern-Spieler den er kriegen kann + 2 Real Spieler + Poldi und schon steht die Mannschaft. Für andere Spieler aus anderen Vereinen ist es dann sehr schwer ins Team zukommen. Vom zweimaligen deutschen Meister spielte nur ein Spieler regelmäßig.

Löw ist Trainer der größten Fußballfirma der Welt. Der DFB steht finanziell sehr gut da und hat mittlerweile eine super Talentförderung. Kein Verband der Welt bietet bessere Möglichkeiten. Und da muss man sich irgendwann mal an einem Titel messen lassen. Da muss sich Löw hinterfragen ob er weiter auf persönliche Beziehungen setzt oder die beste Mannschaft aufstellt. Keiner der Niederlagen gegen die Spanier oder gegen Italien war Pech. Sondern man war einfach immer die schlechtere Mannschaft.

@ Madzu_10: Du hast nahezu dasselbe (teilweise wortwörtlich) bereits in Posting #3 in diesem Thread geschrieben. Planst Du das jetzt alle drei Seiten zu wiederholen? Nur aus Interesse gefragt.

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@Mono_:
Zitat
Und dass du jetzt auch noch die Ballack-Aussortierung als Argument pro Löw's guter Menschenführung aufführst, kann doch nicht dein Ernst sein.

Ich hab geschrieben
Zitat
Ob das im Einzelfall menschlich optimal von Löw abgelaufen ist, keine Ahnung. Wohl nicht. Andererseits kennen wir halt auch null Interna.
Und Du finest jetzt ernsthaft, mit dieser Bewertung hätte ich Löw "gute Menschenführung" attestiert? Ist das jetzt ernstgemeint? Sorry, was ich geschrieben habe, liegt doch zu 100% auf Deiner Linie von
Zitat
Schwieriges Thema und mit Ruhm haben sich beide Seiten nicht bekleckert.
Ist doch schön, wenn wir mal einer Meinung sind; weniger schön, wenn ich mir im selben Zusammenhang anhören muss, a) die Gegenposition zu Deiner zu vertreten und b) keine anderen Argumente zuzulassen.

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Im übrigen ist "Nicht wichtig" kein Totschlagargument (was wird damit totgeschlagen?), sondern meine persönliche Meinung. Ja, Menschenführung ist wichtig. Aber mich interessieren Leistungen und Erfolge der Nationalelf halt nunmal mehr als zwischenmenschliche Dinge. Ich lese halt auch lieber den Spiegel als die Gala. Die Kernfrage insofern würde lauten: Wo gefährdet Löws Menschenführung den sportlichen Erfolg. _Darüber_ würde ich sehr gerne reden. Ich halte nur die Beispiele Kuranyi, Frings, Ballack in diesem Zusammenhang nicht für tauglich, weil sie offensichtlich alle drei sportlich keine Rolle mehr im Turnier nach ihrer Aussortierung gespielt hätten. Podolski, andererseits, ist für mich kein Beispiel schlechter Menschenführung, sondern eine Frage der sportlichen Bewertung.

Zur immer mal wieder zu lesenden These "Löw stellt nur (im Sinne von: ausschließlich) nach Sympathie / Antipathie auf" habe ich mich in Posting #57 am Beispiel Mertersacker vs Hummels ausführlich geäußert. Ich halte sie für Unsinn.

Bitte, Du bist herzlich eingeladen, diese Position anzugreifen. Ich freue mich drauf, deswegen bin ich ja hier.

Zitat von Mono_:
Gute Kommunikation geht anders.

Sehe ich auch so. Aber: Die schlüssige Verbindung zwischen Löws Kommunikationsmodell und dem Mannschaftserfolg fehlt mir weiterhin. Denn: Wörns, Hildebrand, Kuranyi, Frings, Jones, Ballack (wobei, einschränkend, Ballack ohne Verletzungen durchaus noch eine sportlich wertvolle Option hätte sein können).

Zitat von Mono_:

"Bäbäbä, Hildebrand war aber kein Verlust" wirst du jetzt sagen und auf die Gala verweisen. Na gut, nehmen wir eben ein aktuelleres Beispiel, das du vielleicht auch akzeptieren kannst. Ganz Fussballdeutschland regte sich im Vorfeld der EM darüber auf, dass Löw (warum auch immer) eine Abneigung gegen das Trainieren von Standartsituastionen hegt und diesbezüglich scheinbar nicht gewillt ist, etwas zu ändern.

Das aktuelle und schlagende Beispiel (bitte: Standar-D) sollte man aber sinnvollerweise als eines behandeln, das nicht als Unterstrang der Menschenführungsdebatte fungiert. Oder auch: ob Löw Kuranyi und Hildebrand abserviert, steht in keinem irgendwie nachvollziehbar gearteten Zusammenhang mit der miserablen Performance bei eigenen und gegnerischen Ecken.

Mono_, manchmal machst Du es einem wirklich nicht einfach. Jetzt wertest Du
Zitat von mir:
Ja, Menschenführung ist wichtig. Aber mich interessieren Leistungen und Erfolge der Nationalelf halt nunmal mehr als zwischenmenschliche Dinge. als Zitat von Dir:
Menschenführung [ist Dir] ja egal, solange sie keine Auswirkungen auf eben diesen hat.

Kannst Du nicht einfach meine Postings so nehmen, wie sie da stehen, anstatt dauernd irgendwelche Maximalpositionen reinzulesen, die da nicht drinstehen?

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Zitat
Ganz Fussballdeutschland regte sich im Vorfeld der EM darüber auf, dass Löw (warum auch immer) eine Abneigung gegen das Trainieren von Standartsituastionen hegt und diesbezüglich scheinbar nicht gewillt ist, etwas zu ändern. Alles schön und gut und nicht neues soweit. Aber dass dann Hansi Flick vor laufenden Kameras anmerkt, dass er auch eben dieser Meinung ist, dass mehr Standarts trainiert werden müssten, Löw das aber leider anders sieht, spricht in Sachen Kommunikation/Menschenführung Bände. Ich weiß nicht, ob es Sturheit, Arroganz oder einfach Unbelehrbarkeit ist, aber scheinbar lässt Löw Kritik noch nicht einmal von Seiten seines Teams zu. Und das ist ein Verhalten, welches dem Erfolg, und da wirst du mir in diesem Fall vermutlich sogar recht geben, durchaus im Weg stehen kann.

Sorry, aber das hat doch nun mit dem Thema Menschenführung absolut gar nichts zu tun. Der Trainer und der Co-Trainer sind verschiedener Meinung, was die Prioritäten in der Vorbereitung angeht. Der Trainer hört den Argumenten seines Co zu, denkt nach, und trifft schließlich seine Entscheidung (in dem Fall war es witzigerweise die, dass dann doch noch Standards trainiert wurden). Fertig. So läuft das in _jedem_ Verein dieser Welt, und wer als Co findet, dass eine Ablehnung seiner Vorschläge ein Kommunikations- oder Menschenführungsproblem darstellen, der muss sich ganz, ganz schnell einen anderen Job suchen.

Das Thema Standards ist auch wieder ein fachliches. Nicht eines, was man von hinten durchs Auge zu einem der Menschenführung machen sollte. Und wem das zu krass klingt: Das Angebot von oben gilt selbstverständlich. Bringt Gegenargumente, widerlegt mich.