BVB - Transferpolitik

Ich stelle mir schon seit Wochen die Frage warum die Bayern eigentlich Sabitzer verpflichtet haben.
Haben sie den sportlich gebraucht, oder haben sie sich gedacht: "bevor die Dortmunder ein wichtiges Puzzlestück finden, verpflichten wir ihn mal?"
Ich weiß, Verschwörungstheorie, aber der hätte durchaus gepasst.
Bei dem Typ Kuba gehe ich mit. Bei Lille läuft immer noch Ikoné rum, aber an dem sind wir wohl nicht mehr interessiert.

Ich halte diesen Absatz für einen Trugschluss. Warum ist Guardiola denn in der Lage dazu? Das liegt doch hauptsächlich daran, dass die Strukturen im Ballbesitz bereits viel besser sind und daher die Positionen zum Gegner im Zweifel auch schneller einzunehmen sind, sobald es in die Gegenbewegung geht. Das alles an Rose festzumachen, ist für mich schwierig, angesichts dessen, wer in den letzten Jahren alles daran gescheitert ist, solche oder ähnliche Strukturen zu etablieren. Selbst Tuchel ist das in Saison 2, als es mit der Problematik, quasi ununterbrochen losging, bis auf Teile der ersten Hinrunde unter Favre, nicht mehr gelungen.

Wenn man sich dann zudem ansieht, was man für Defensivwerte auflegt, mit welcher Intensität man gegen den Ball unterwegs ist, dann finde ich es nahezu absurd, dass man noch mehr Defensivqualität als primäre Lösung sieht. Ich hatte die Zahlen dazu schon im Statistikthread veröffentlicht, aber ich denke nicht, dass man im Mittel defensiv noch viel besser wird, sobald es gegen den Ball geht. Es gilt meines Erachtens nur deutlich weniger gegen den Ball zu agieren und Fehler in gefährlichen Zonen zu unterbinden. Also schon früh im Aufbau und in der Spielverbindung.

Beleuchtet man dahingehend AV und Mittelfeld, dann ist lediglich Bellingham meines Erachtens eine in dieser Saison verlässlich gute bis sehr gute Komponente. Guerreiro war diese Saison noch nie bei 100%, ließe sich ansonsten aber auch, mit der Einschränkung, dass er kein Breitengeber ist, wie ihn Rose sicher gerne auf LV hätte, in der Beziehung positiv heranführen. Der Rest ist durchschnittlich oder sogar nicht mal das, wobei Reyna und Brandt hier noch ausgeklammert sind, da Reyna früh ausfiel und Brandt quasi nie im Zentrum gespielt hat und auf den tiefen Positionen auch nicht sicher genug in seinen Aktionen ist - also im Aufbau auch nicht gut ist.

Das kann auch die IV nicht im Aufbau kompensieren meines Erachtens, die im Aufbau maximale Qualität besitzt, in der Spielverbindung aber quasi kein Faktor sein kann, weil ihr dadurch die Anspielstationen fehlen. Fehlen die Anspielstationen, werden Fehler früh im Ballbesitz maximiert. Das ist meines Erachtens daher das Problem, welches transferpolitische Priorität haben muss. Für mich ist jedenfalls das Hauptproblem des Kaders, dass er darauf ausgelegt ist viel und mit hoher Intensität verteidigen zu müssen. Die Steigerungsmöglichkeiten sehe ich nicht mehr ohne weitere Einbußen im Ballbesitz möglich, sodass ich befürchten würde, dass man sich defensiv nicht verbessert, weil die Steigerung dann sowieso nötig wird. Offensiv würde man damit aber ohne Kompensation verlieren, weil es in der Beziehung keinen Qualitätsgewinn zu erwarten gilt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 23.12.2021 um 11:14 Uhr bearbeitet

Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz.
Du kritisierst doch selber häufig das Verhalten gegen den Ball von Hummels, Guerreiro, Witsel, Dahoud, auch Can, etc.?
Also sollte es hier doch viel Potenzial geben?

Stabilisierung der Defensive durch Ballbesitzspiel ist ein zusätzlicher Punkt für mich. Diesen Ansatz sehe ich eher bei Trainern wie Guardiola oder Tuchel.
Unsere üblen Ballverluste sind für mich oft Folge eines schlechten Risiko-Managements der Spieler. Der ein oder andere Ball sollte einfach lang geklärt werden, anstatt die spielerische Lösung zu suchen. Das liegt für mich auch daran, dass einige Spieler eigentlich eher offensivere Positionen bekleiden oder vom Naturell her eher offensiv denken; also mehr Lösungen suchen und risikobereit sind.
Bei Spielern wie Hummels, Guerreiro, Brandt, Dahoud kann man davon ausgehen, dass sie bei einer 50/50-Entscheidung immer die spielerische Lösung suchen anstatt den Ball zu klären. Dazu kommen dann noch Aussetzer bei Spielern wie Can, wo einfach die Konzentration manchmal komplett fehlt.
Diese schweren Ballverluste hatte man bei einem Schmelzer zum Beispiel selten gesehen, obwohl er spielerisch viel limitierter war. Er kannte halt seine Limits, wusste was er zu tun hatte und spielte das konzentriert runter. Damit möchte ich mich nich für einen Spielertyp wie Schmelzer aussprechen. Mir geht es nur darum, dass schwere Ballverluste nicht nur aus spielerischen Limitierungen und mangels Anspielstationen erfolgen.

Unter Rose sehe ich dann auch weniger, dass wir uns kontrolliert hinten rausspielen wollen. Der Ball soll schnell nach vorne und dort behauptet werden. Ein exzellentes Gegenpressing hilft da sicherlich.
Mit hoher Intensität und starkem Pressing wäre dann ein Einschnüren des Gegners und eine stabile Defensive möglich.
Ich denke aber, der Kader bietet dafür kaum Möglichkeiten. Wenn alle fit sind, mag da eventuell was möglich sein. Dass das aber für verschiedene Grundordnungen und bei Ausfällen aufrecht erhalten werden kann, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich verstehe irgendwie nicht, wie Rose durch eine Priorität auf Spielstärke defensiv so sehr geholfen sein würde. Wie sollte Rose dann seine gewünschte Intensität und das Pressing auf den Platz bekommen?
Das würde ich, wie gesagt, nur bei einem Ansatz alla Guardiola für möglich halten.

Übrigens, bin ich auch nicht komplett davon überzeugt, dass Roses Spielidee mit mehr defensivstarken Spielern wie gewünscht aufgehen würde. Aber ich bin davon überzeugt, dass Rose mehr Spieler dieser Art benötigt, um ihn überhaupt komplett bewerten zu können.
Ansonsten wäre es, so als bewerte man Tuchel bei uns nur anhand seiner zweiten Saison, wo für Gündogan und Mkhitaryan der Ersatz fehlte, um das Zentrum zu kontrollieren. Da ist Tuchel dann von seiner Spielidee sogar abgerückt (bei Tuchel wäre ich auch ganz bei dir gewesen, dass sich spielerisch etwas hätte tun müssen).

Priorität sollte in der Tranferpoltik haben, dass der Trainer seine Spielidee erfolgreich umsetzen kann. Rose hat viel von Intensität und Pressing geredet und man sieht auch auf dem Platz, dass davon viel kommt. Aber die individuelle Umsetzung ist nicht gut. Mangelnde Trainingszeit ist da sicher auch ein Grund. Aber viele Spieler haben nun schon unter einigen Trainern gezeigt, dass sie in diesen Punkten nicht gut sind. Also, meiner Meinung nach, fehlt es im Kader an individueller Qualität für einen auf Intensität und Pressing ausgerichteten Spielstil.

Zu deinem ersten Satz: Ich halte den dahinterstehenden Gedanken, einem Lader auf den Trainer abzustimmen und umgekehrt für absolut sinnvoll.

Wo ich mich jedoch sehr schwer tue, ist eine generelle Ausrichtung des Kaders auf Pressing und Intensität. Nicht falsch verstehen, das sind alles Komponenten, die man beherrschen muss und die heute auch dazu gehören. Das darf aber nie zu Lasten des eigenen Spiels mit Ball sein.

Der BVB ist nun aber eine nationale Spitzenmannschaft und zählt international zu den Top 15. Eine zu eindimensional und nicht dominante Herangehensweise ist hier auf Dauer zu wenig. Ich halte das reine Pressing aus dem Grund für einen isoliert gesehen nicht-dominanten Ansatz, da man hier nicht völlig unabhängig vom Gegner und dessen Verhalten ist.

Im Übrigen sagt dies unser für Taktik zuständige Co-Trainer Maric ja selbst, dass man mit dem Angriffspressing an seine Grenzen stößt, wenn die Gegner sich weit zurückziehen und mit einem Punkt schon zufrieden wären. Da dies für den BVB in einer hohen Anzahl der Fälle zutrifft, sind vielmehr Lösungen mit Ballbesitz gefragt.

Bei einer zu konsequenten Ausrichtung auf Pressing würde die Gefahr bestehen, noch mehr Qualität mit Ball abzugeben. Hier haben wir sowieso zu wenig davon. Ich möchte auch nicht, dass der BVB als Experiment dafür herhalten soll, ob nun eine enorm starke Ausrichtung auf das Pressing bei einem Spitzenclub funktioniert (schon gar nicht wenn nicht mal der eigene Co-Trainer davon überzeugt ist). Die Anpassung Kader/Trainer muss daher aus beiden Richtungen kommen. Zwar braucht Rose unbedingt noch den ein oder anderen Kicker, der seinen Ideen näher kommt, gleichzeitig muss er sich aber auch als Trainer weiterentwickeln und dem Team vernünftige und funktionale Strukturen bei Ballbesitz vermitteln.

Mir geht es nicht darum, den Kader komplett auf Pressing und Intensität abzustellen, sondern die größten Mängel in diesen Bereichen zu beheben.

Bei einem Innenverteidiger sind wir ja schon beieinander. Der sollte helfen, damit wir hoch stehen können und damit die Kompaktheit erhöht bzw. die Anfälligkeit für Bälle hinter die Abwehr reduziert würde (aufgrund dessen Schnelligkeit). Das hilft im Pressing, da durch höhere Kompaktheit die Wege kürzer werden.

Ein LV der defensivstark wäre und spielerisch ein Gewinn gegenüber Schulz wäre, sollte auch zu finden sein. Nur möchte ich dort keinen haben, der nicht in die Zweikämpfe kommt und öfters überspielt wird; auch wenn dieser dann am Ball stark wäre und viel Tempo mitbrächte.

Im Mittelfeld liegt die Latte auch ziemlich niedrig. Ein Sechser, der gegen den Ball ein Gewinn gegenüber Witsel und Dahoud wäre, sollte leicht zu finden sein. Spielerisch sollte der dann auch etwas drauf haben können. Wie viel mehr an Defensivstärke nun auf der Sechs eingebracht werden sollte und wie viel man spielerisch dafür zurückstecken sollte, kann ich nicht sagen. Das hängt dann auch von den anderen Transfers und der Stamm-Elf mit dem aktuellen Kader ab.

Vorher brachte ich das Beispiel Sabitzer statt Brandt als Achter. Hier würde ich vermutlich nichts machen wollen. Reyna und Brandt haben bisher gute Leistungen gezeigt. Außerdem gibt's die Position des offensiven Achters oft nicht. Eine Investition würde sich hier wohl eher nicht lohnen.

In der Offensive fehlen uns die Außen. Hier sollte sowieso etwas passieren.
Mit einem Wolf kann ich dort auch nicht viel anfangen. Da muss am Ball schon mehr kommen. Einer wie Hazard wäre vielleicht denkbar. Einer wie Kuba 11/12 wäre auch eine gute Wahl, denke ich. Mkhitaryan 15/16 war für mich das Ideal, wenn es um Offensivspiel in Kombination mit Defensivfähigkeiten geht.
Interessant finde ich auch einen entsprechenden LA, damit Guerreiro als LV profitiert.

Falls Haaland geht, würde ich mir einen entsprechend physischen Ersatz wünschen. Da geht es mir aber mehr darum, eine solche Anspielstation zu haben als um das Arbeiten gegen den Ball.

Wären dann beispielsweise vier Transfers: LV, IV, DM/ZM und LA, die alle Roses Intensitäts- und Pressinggedanken stützen sollten. Dabei wäre es nicht meine Idee, dass die alle in der ersten Elf sein müssten. Aber Rose könnte dann eben Hummels den passenderen LV zur Seite stellen oder Guerreiro den passenderen IV. Die Abwehr könnte in beiden Fällen hoch schieben mit geringerem Risiko als bisher.
Der LA könnte das Pressing vorne verbessern und auch noch Guerreiro entlasten.
Im Mittelfeld gäbe es dann drei Leute, die stark gegen den Ball sind. Da könnte Rose dann die richtige Mischung finden.

Also, wie sehr man nun auf Pressing und Intensität setzen sollte, müsste man im Detail schauen. Ich empfinde es erst einmal so, dass Defizite in diesen Bereichen beseitigt werden sollten. So sehe ich uns in diesen Punkten unterdurchschnittlich besetzt.
Ob man dann Pressing und Intensität zur Stärke macht, auch aus individueller Sicht, hinge für mich eben von Rose ab. Bei den skizzierten Transfers hätte er beispielsweise die Möglichkeit, komplett darauf zu setzen. Aber ich glaube beispielsweise nicht, das er dann beispielsweise mit neuem DM, Can und Bellingham im Mittelfeld spielen würde (Wobei das Klopps Mittelfeld bei Liverpool damals gar nicht so unähnlich wäre, oder? z.B. Henderson, Wijnaldum und Can).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 23.12.2021 um 13:42 Uhr bearbeitet

Ganz ehrlich, wenn ich so Dinge lese wie "Ich möchte dass Rose einen Baukasten bekommt, womit er sein Spiel bedingungslos durchziehen kann" lese, bekomme ich echt Bauchschmerzen. Seien wir ehrlich, den wird er niemals bekommen, bei wahrscheinlich keinem Team der Welt.
Das ist für eine Transferpolitik und Kaderplanung auch der absolut falscheste Ansatz den man wählen kann, als Sportdirektor/Manager wie auch immer. Dafür gibts mehrere Gründe.

1. Du wirst nie 11 Spieler + Reserve finden, die der Idealspielphilosophie des Trainers entsprechen. Auch wirst du diese Spieler niemals so schnell eingetütet bekommen.

2. Der Trainer ist der erste Mann im Verein, der in der Schusslinie steht und ersetzt wird, wenns nicht läuft. Wenn man die ganze Kaderplanung an den Wünschen eines Mannes ausrichtet, ist das Risiko halt hoch, dass der Kader zugemüllt ist, wenn der Trainer den Verein dann mal verlässt bzw verlassen muss.

3. Einen guten Trainer zeichnet nicht aus, dass er eine ideale Spielidee hat die er umbedingt durchboxen muss, sondern er muss es hinkriegen, aus dem vorhandenen Spielermaterial das Beste rauszuholen. Er muss flexibel sein und sich den Qualitäten und auch Schwächen des Kaders bewusst sein und gleichzeitig auch verschiedene Elemente des Fußballs eben auf diese Qualitäten anwenden. Meint ihr ein Pep Guardiola könnte seinen Fußball in der Kreisklasse mit technisch limitierten Spielern spielen lassen?


Natürlich sollte man bei Transfers auch auf das Spielerprofil schauen, aber man sollte das Gesamtpaket eines Spielers nicht vernachlässigen. Letztlich setzt sich Qualität in den meisten Fällen durch und dann kann man versuchen, seine Taktik an diese Qualitäten die ein Spieler mitbringt, zu richten. Statt ihm irgendetwas aufzuzwingen, wo ein Spieler eben nicht so brilliert.

Klar, es gibt viel Potenzial, aber was ist unser größtes Manko und was sollte daher Priorität genießen? Ist es schließlich so, dass wir 90 Minuten oder auch nur die meiste Zeit eines Spiels schlecht verteidigen oder sind es in einem normalen Spiel eher 3-4 Situationen, die wirklich kritisch sind? Das mögen dann gegen die Bayern mehr sein, gegen manch andere Teams auch weniger, aber im Großen und Ganzen stimmen bei uns defensiv doch Einsatz und Intensität in der Rückwärtsbewegung und die Mannschaft legt insgesamt auch sehr gute Werte auf. Das heißt für mich dann auch, dass es individuell und situativ oft Potenzial gibt, aber ich wäre nicht zuversichtlich, dass das mit 1-2 Transfers abgehakt werden kann.

Denn das Hauptproblem bleibt für mich letztendlich, dass die Mannschaft defensivtaktisch nicht auf einem Nenner ist und auch nur schwer auf einen Nenner zu bringen ist. Ein neuer LV, der Hummels Seite abdichtet, löst das Problem dann meines Erachtens auch nicht unbedingt, selbst wenn das dann bspw. für den 6er Kapazitäten im Vorwärtsverteidigen auslöst, sodass damit bspw. das Pressing gestärkt werden kann. Das hätte also durchaus 2 potenziell positive Effekte auf unsere Defensive, weil Hummels Absicherung idealtypischer wäre und gleichzeitig Kapazitäten im Pressing frei werden könnten. Ich sehe darin aber auch genauso 2 potenziell negative Effekte. Einerseits ist der LV im Rose System als Breitengeber zu relevant, muss hier Druck nach vorne entfachen, da ansonsten die linke Seite nicht gut besetzt bleiben wird und zu befürchten ist, dass unser Spiel vor allem über rechts geht oder im Zentrum die Räume zu stark verdichtet sind, um dort durchspielen zu können, was dann eben auch technisch schon nochmal mehr verlangt, als bspw. Can gerade von der 6 einbringt. Insbesondere dann, wenn der 6er höher agieren soll/muss, weil er ja nicht mehr als Absicherung benötigt wird. Die Freiheit nach vorne, hat der LV dafür dann eben nicht mehr, wodurch er eben auch in der Pressingbewegung meines Erachtens nicht großartig nutzbar ist, da Pressing und Absicherung zu konträre Aufgaben darstellen, insbesondere für einen Spieler auf der Außenbahn, der ins Zentrum absichern muss und dadurch eh schnell weite Wege hat. Andererseits ist damit ja nicht gesagt, dass der Schwerpunkt der Kette mit nach vorne wandert, um in der Gegenbewegung die Abstände kompakt zu halten. Ein defensiver LV, der primär für die Absicherung von Hummels verantwortlich ist, dürfte schließlich trotz allem sehr daran interessiert sein, dass er nicht im Pressing mitmacht. Daher dürfte die Seite tendenziell immer noch tief geraten und die rechte Seite wird sich anpassen müssen.

Wie viele dieser Situationen sind aber allein schon dadurch von uns erschwert, dass wir uns selbst zu oft in die Position bringen, in der die Endverteidung bzw. Restverteidigung alles ist, was noch da ist, weil die Bälle doof und ungesichert verloren werden? Wie oft kommt es schließlich vor, dass wir noch gar nicht alle im Ballbesitzformation gebracht haben und der Ball ist schon wieder weg, wodurch auch die Positionen für die Gegenbewegung automatisch schlechter sind als nötig? Genau hierin erwarte ich defensiv im Augenblick den größten Hebel! Würde man einen defensiven AV hinzufügen, dadurch die Breite im Spiel nicht verbessern, geschweige denn die Vorwärtsbewegung, da ich jetzt mal davon ausgehen würde, dass wir auf der 6 nicht spielstärker werden, vom 6er aber mehr spielerische Qualitäten mit dieser Maßnahme verlangen, um offensiver einzugreifen, als bisher, dann stünde zu befürchten, dass sich solche Ballverluste weiter häufen, weil die Anspielstationen nach vorne nicht mehr werden. Ein defensiv passender LV hätte für mich neben Hummels jedenfalls keinerlei Freiheiten nach vorne und wäre daher auch keine sinnvolle Option im Ballvortrag.

Somit würde ich bspw. befürchten, dass ein defensiver LV neben Hummels zwar in der Endverteidigung einen positiven Effekt hätte, im Ballbesitz als auch im Pressing aber zu gemischten Resultaten führen könnte, durch die ich nicht unbedingt eine Verbesserung erwarte, weil dann eben auch noch Guerreiros Qualität ein Faktor ist.

Was zudem, wenn es ab 2023 zu einem Paradigmenwechsel in der Kette kommt?

Stand heute haben wir eine enorme Unsicherheit bezüglich der IV. Es kann sein, dass keiner der aktuellen IV 2023/24 noch im Kader stehen wird, angesichts der Vertragssituationen. Bei Akanji und Zagadou wird sich das bereits bis zu diesem Sommer klären, bei Hummels im Laufe der nächsten Saison. Mal angenommen, Hummels und Zagadou sind ab 2023 weg, aber Rose ist noch da: warum sollte man dann nicht die linke Seite der Kette so aufstellen, wie er es tatsächlich möchte? Dann wäre ein defensiver LV doch nicht wirklich das, was Rose will, sondern es würde ein Linienläufer verlangt werden, insbesondere falls Guerreiro seinen Vertrag nicht verlängern sollte - was daher auch als seperate Diskussion zu verstehen ist, welcher Typ LV in so einem Fall sinnvoller wäre - und damit in der Folge auch ein LIV, der hoch verteidigen kann, ohne allzu schnell in Probleme zu geraten, um die Lücke hinter sich wieder schließen zu können. Macht es dann Sinn auf eine Saison und den Bedarf eines Spielers abzustellen oder langfristig auf den Trainer und dessen Bedarf?

Wobei das sicher auch noch komplexer würde, wenn Zagadou doch noch verlängert, da er einen ähnlichen Bedarf hätte, wie auch Hummels. Mit diesem Bedarf erfüllt man meines Erachtens aber defensivtaktisch auch nicht unbedingt den Bedarf der Offensive, die es in meinen Augen im Pressing nicht so schlecht macht, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass das Pressing für viele noch höher stattfinden dürfte. Auch das hängt für mich aber wieder stark mit dem Ballbesitzspiel zusammen und den Positionen, die man bis zum Ballverlust einnimmt. Mir ist das Nachrückverhalten in der Hintermannschaft jedenfalls zu sehr darauf ausgelegt, dass wir im nächsten Moment vom Ballverlust ausgehen, was dann aber auch mitunter einer der Gründe ist, warum das Gegenpressing dann auch mal nicht greift und teils ist sogar der Ballverlust dadurch begünstigt, gerade wenn die AV nicht mitmachen (können).

Ich halte es daher defensiv für viel zu komplex im Moment, um eine sinnvolle Planung zu machen, durch die man langfristig eine Mannschaft hinstellt, die defensiv auf einen Nenner kommt. Im Zweifel würde ich die Probleme dahre für den Moment sogar eher ignorieren und dann lösen, wenn sich die Chance dazu ergibt. Darunter würde ich einen Hummels, Zagadou, Meunier oder Guerreiro Abgang verstehen, wobei nur einer davon aktuell für den nächsten Sommer wahrscheinlich wirkt.



Klar, aber die spielerische Lösung in 50/50 Situationen wird eben auch dadurch vereinfacht, dass der Gegner nicht komplett draufgehen kann, ohne Gefahr zu laufen, dass es sich rächt. Wenn bei uns einzelne Spieler im defensiven Matchplan nahezu ignoriert werden können, selbst wenn sie nicht ballfern agieren (siehe bspw. Freiburg und die AV), dann sind es eigentlich schon gar keine 50/50 Situationen mehr und beim Ballverlust stellt sich nur noch die Frage, wo ihn der BVB will. Dabei halte ich es auch nicht für allzu klug, wenn man zu schnell versucht auf spielerische Lösungen zu verzichten, da das meines Erachtens Auswirkungen auf den Schwerpunkt der Mannschaft hat. Je mehr Ballverluste, desto mehr werden wir in der Regel in allen Mannschaftsteilen auseinandergezogen - Abwehr sinkt ab, Angriff versucht weiter hoch zu agieren und die Bälle über das Gegenpressing zurückzuholen und einen Vorteil aus dem Ballverlust zu kreieren - und desto höher wird der Aufwand gegen den Ball. Für mich beißt sich hier schlicht die Katze in den Schwanz, weil wir für diesen Kreislauf selbst verantwortlich sind. Daher würde ich ihn ungern verstärken, sondern lieber versuchen zu durchbrechen. Das mag dann von mir eine etwas trotzige Jetzt-erst-recht-Mentalität meinerseits sein, aber ich halte unsere Potenziale in der Beziehung leider für wesentlich größer als gegen den Ball. Insbesondere solange sich kollektivtaktisch keine einheitliche Linie in den Kader bringen lässt. Dafür reicht meines Erachtens ein einzelner Transfer nicht.

Wenn man zudem mal den Kader der Bayern mit dem des BVB vergleicht, so wüsste ich bspw. nicht, welcher Spieler auf seiner Position individuell-defensiv überlegen ist, abgesehen vielleicht von Müller gegenüber Reus und Davies gegenüber Guerreiro und Schulz. Kimmich ist defensiv in meinen Augen schlechter als Can und nicht viel besser als Dahoud. Bellingham muss sich nicht vor Goretzka und Tolisso verstecken. In der IV würde ich aktuell sogar Vorteile beim BVB sehen, wenn man sieht, was Hernandez und Upamecano teils an Aussetzern produzieren, solange man es rein individuell betrachtet. Ich glaube jedenfalls nicht, dass unser Abstand am individuell-defensiven Ende ansatzweise so groß ist, wie es die Gegentore aktuell ausdrücken. Der Kader folgt aber einem klaren Defensivkonzept, das Nagelsmann nochmal leicht verfeinert hat, indem er etwas zurückgezogener verteidigen lässt als Flick. Der Hauptunterschied besteht meines Erachtens aber am Ball. Die Bayern suchen auch spielerische Lösungen, wahrscheinlich eher mehr als der BVB. Sie finden sie aber auch häufiger und damit kollabiert der Gegner deutlich häufiger als man selbst, wenn man die Lösung mal nicht findet. Und sie sorgen eben auch für mehr 50/50 Situationen, weil quasi jeder Spieler individuelle Lösungen finden kann. Fallen beim BVB dafür Spieler weg, sind es zu schnell 25/75 Situationen, für diejenigen, die solche Situationen lösen können, wollen und dann auch oft müssen, weil der Fokus des Gegners auf solche Duelle gelegt werden kann.



Wie oben schon beschrieben, wäre ich nicht sicher, ob bspw. ein defensiver LV ausreichend helfen würde, um im Gegenpressing für Verbesserungen zu sorgen. Er würde es besser absichern und den 6er freigeben, dafür aber das Gegenpressing ausschließlich auf das Zentrum fokussieren. Schnelle Verlagerungen und Überlagerungen des Gegners auf die Außenbahn dürften dann aber beim BVB schwer zu kontern sein und dürften für ähnliche Probleme sorgen, wie im Moment. Entweder der LV agiert dann hoch und hilft dem Pressing oder er sichert ab, aber beides wird selten vereinbar sein, sodass man mindestens ein Problem offen lässt. Somit würde ich mir wohl eher nur einen temporären Effekt ausrechnen, während die eigene Spielentwicklung noch eindimensionaler gerät. Woran liegt es zudem, dass wir so vertikal unterwegs sind? An den Optionen oder am Interesse, dass man gerne so eindimensional sein möchte? Oder müssen wir Roses Können in Frage stellen, womit man aber eben auch sehr schnell die T-Frage stellen müsste?



Gegenfrage: warum schließen sich spielerische Qualität und Intensität in der Gegenbewegung immer aus? Das ist doch bei anderen Teams auch nicht der Fall. Auch bei Teams, mit weniger Geld wird das selten so binär gesehen, wie bei uns. Beweist nicht ein Bellingham aktuell, dass man das auch verbinden kann?



Ja, da bin ich gar nicht so weit weg von dir, außer eben in dem Punkt, wie diese Spieler auszusehen haben, insbesondere eben bezüglich des LV Vorschlags, da ich nicht sehe, wie ein defensiver LV mit Roses systematischen Bedarf eines Linienläufers gut vereinbar sein soll. Da reden wir dann sehr schnell von Spielern, die wir, analog zu Bellingham, selber formen müssen und höchstem Talentregal. Wobei trotz allem die Absicherung des LIV und die Genehmigung offensiver Freiheiten, um als Linienläufer wirken zu können, immer eine Gratwanderung bedarf, selbst bei höchster Qualität und Dynamik. Bekommt man diese nicht, würde ich eher sogar von einem Widerspruch reden, weil sich das dann nicht in Personalunion vereinen lässt. Ein qualitativ auf die defensive beschränkter LV würde dann schnell Konsequenzen nach sich ziehen, indem bspw. eine Asymmetrie ins Spiel muss, durch die der LA oder LZM zum Breitengeber werden was transferpolitisch zusätzlichen Handlungsbedarf bedeutet, weil man eigentlich beides nicht im Kader darstellen kann. Man hat keinen breitengebenden LA und schon gar keinen LZM - am ehesten wahrscheinlich noch Guerreiro, der die Breite im Angriffsdrittel aber nicht hält. Entscheidet man sich für einen LA als Breitengeber, würde man vorne um einen Abschlussspieler reduzieren und hätte meines Erachtens daher vor allem Bedarf für einen Kreativspieler. Das hätte dann desweiteren zur Folge, dass man mit Haland, Malen und Moukoko etwas überbesetzt ist im Zentrum und Adeyemi als zusätzlicher Spieler wenig Sinn macht, weil sowohl er als auch Malen gerne aus dem linken Halbfeld operieren und nicht so besonders aus dem rechten Halbfeld, wo der zweite Platz für den Abschlussspieler neben Haland wäre. Im Grunde würde ein Adeyemi Zugang daher den LA als Breitengeber schon ausschließen, wenn man zusätzlich den LV defensiver ausrichtet. Holt und nutzt man einen LZM als Breitengeber - der bei einem Szenario mit defensiver LV und Adeyemi Verpflichtung notwendig und damit mehr ein Folgetransfer als Bedarf wäre -, die es auch nicht, wie Sand am Meer gibt, verschiebt man wieder das Mittelfeld und es könnte auch durchaus passieren, dass der Plan von Rose, um massiert zentral vor dem gegnerischen Strafraum zu (gegen-)pressen, dadurch wieder ein Stück weit korrumpiert wird, weil der Weg für diesen Spieler weit wird.



Wenn ihr diese Qualität fehlt, warum dann darauf ausrichten?

Ich meine keinen LV, der hinten bleibt. Dann wäre es quasi eine Dreierkette im Ballbesitz. Würde gehen, wenn wir rechts dann einen entsprechend offensiven RV hätten, haben wir aber eher nicht.
Wenn der LV sich taktisch und gegen den Ball wie Schmelzer oder Piszczek bewegen würde, wäre das schon ein enormer Gewinn gegenüber Schulz und Guerreiro.


Gefährliche Ballverluste kann man durch Spieler wie Witsel reduzieren. Aber auch durch Spieler wie Schmelzer, die eben den Ball nach vorne schlagen anstatt die Risiko-behaftete spielerische Lösung zu suchen.
Also unabhängig davon, was ein Spieler technisch/spielerisch drauf hat, müssen diese gefährlichen Ballverluste nicht sein. Man muss eben darauf schauen, wie sehr die Spieler zu schweren Fehlern neigen.
Die Aussetzer von Brandt und Can waren uns beispielsweise bekannt. Das wird dann eben zu Gegentoren führen, wenn diese regelmäßig in defensiven Bereichen an den Ball kommen.

Schwächen im Technisch/Spielerischen müssen also überhaupt nicht zu schweren Ballverlusten führen. Aber natürlich sehr wohl zu Ballverlusten, weil beispielsweise die Bälle öfter geklärt werden. Man ist dann öfters in der Verteidigung, was wiederum mehr Gegentore bedeuten kann.
Andererseits haben beispielsweise Mainz und Freiburg 9 bzw. 10 Gegentore weniger als wir kassiert, obwohl sie nur 45 % bzw. 47 % Ballbesitz haben.
Ich denke daher nicht, dass wir über das Spielerische das meiste Potenzial zur Stabilisierung der Defensive haben.
Das Spielerische steht für mich unter Rose zu sehr großem Anteil zur Generierung von Torchancen im Vordergrund. Für die Defensive sehe ich andere Hebel.

Den Kader der Bayern sehe ich deutlich besser aufgestellt, was die Möglichkeiten für die Defensive betrifft.
Es sind viel mehr Spieler im Kader, die ihre Rollen auch defensiv ausfüllen können. Wir können da vereinzelt mithalten; es bleiben aber Problemzonen.
Hinten links können wir nur über die Dreierkette lösen. Die Bayern machen das im Prinzip auch so, in dem sie oft mit Dreierkette aufbauen. Ansonsten hätten sie aber auch noch Hernandez für diese Position.
Bezüglich IVs sind sie auch deutlich besser in der Breite aufgestellt.
Im Mittelfeld gibt's Goretzka, Tolisso, Kimmich, Sabitzer. Da geht defensiv und in der Abstimmung mehr als bei uns, finde ich. Bei Goretzka sehe ich übrigens den großen Vorteil gegenüber Bellingham, dass er wesentlich besser unterstützt. Bellingham ist für mich eher der Einzelkämpfer, ohne Auge für die Gesamtsituation. Uns würde ein Goretzka, der öfter für andere rettet, durchaus gut tun.

Vorne halte ich Lewandowski für wesentlich klüger bezüglich der Laufwege als Haaland. Lewandowski kann die gegnerischen Angriff viel besser leiten. Müller gefällt mir auch sehr gut gegen den Ball. Gnabry finde ich gut.

Der Kader der Bayern bietet daher viel mehr Möglichkeiten gegen den Ball, meiner Meinung nach. Unser könnte dann in der Spitze mithalten, wenn wir fast alles gegen den Ball aufbieten und auf Dreierkette setzen. Aber dann greift bestimmt nicht alles ineinander. Taktisch und personell werden wir dann nur wenig variieren können, ohne defensiv abzubauen.
Nagelsmann hat diese taktischen Möglichkeiten genutzt, um eine homogene Mannschaft aufs Feld zu schicken.

Bezüglich der Gegentore muss man auch schauen, was allein die Dreierkette im Aufbau bei den Bayern ausmachen könnte. Man denke an unsere Rückrunde 15/16. Da hatte Tuchel ähnliches bei uns gemacht und wir kassierten nur 11 Gegentore. In der Hinrunde waren es 23 mit zwei IVs im Aufbau und zwei offensiven AVs.
Aber auch hier geht es wieder um die Spielphilosophie. Rose lässt anders als Nagelsmann spielen. Ich denke daher, ein Vergleich mit Liverpool wäre passender. Kann unser Kader gegen den Ball annähernd mithalten? Wie weit sind wir technisch/spielerisch von Liverpool entfernt?

Sorry, aber ich verstehe dann überhaupt nicht, was du dann eigentlich genau willst, weil Schmelzer von damals für mich heute nicht mehr funktioniert.

Zwischen Schmelzer und Piszczek gitb es zudem himmelweite Unterschiede und gerade Schmelzer hat zum Ende seiner Prime genug Probleme gehabt, sodass diese nicht umsonst schon vor 5,5 Jahren dazu führten, dass man Guerreiro holte, um Schmelzer abzulösen. Generell sollte man meines Erachtens nicht überschätzen, wie gut Schmelzer wirklich war und wie welche Dinge von damals im heutigen Teamkontext noch funktionieren. Gerade im 1gg1 war Schmelzer nie besonders gut und das Doppeln mit Großkreutz konnte man sich irgendwann nicht mehr leisten, weil sich das Spiel auf den AV stark veränderte. Dazu hat man eben keinen Piszczek mehr, sondern Meunier auf der Gegenseite, was meines Erachtens umso mehr für einen offensivstarken AV spräche, womit man im grundsätzlichen Konflikt ist, inwiefern man auf Hummels und dann doch wieder auf Meunier abstellt, um sie jeweils auszubalancieren. Beides gleichzeitig klingt mir wie die Suche nach einem Einhorn, weil es dann schnell um Kaliber a la Davies oder mehr geht. Deshalb verstehe ich nicht, was für (Defensiv-)Qualitäten dir eigentlich wie wichtig sind und wie du diese im Rose System implementieren willst. Kannst du mal einen aktuell auf dem Transfermarkt verfügbaren Spieler nennen und dann explizit erklären, was genau du von ihm erwartest, wenn es dir nicht um einen defensiven LV im Sinne eines absichernden, sich auf den Aufbau beschränkenden Spieler meinst? Ich glaube sonst ist die Diskussion wenig zielführend, weil du sehr viel konkreter mit deinem Wunschprofil werden müsstest.



Die Sache ist nur die: ich denke wir reizen das Thema eigentlich schon ziemlich aus. Wir schlagen schon viele Bälle lang, um dem gegnerischen Pressing bzw. Pressingfallen zu entgehen - schon letzte Saison. Im Resultat gab es dann aber bspw. Spiele, wie gegen Ajax, in denen das Rebounds waren, durch die die Mannschaft sich immer tiefer hat hinten reinfallen lassen, weil weder das Ballhalten und Nachrücken noch das Gegenpressing funktionierte. Solange das nicht mit einer Idee und einem Kaderfit einhergeht, durch den absehbar wird, wie man das verhindern will, ist eine weitere Verstärkung dieser Maßnahmen für mich nicht sinnvoll, zumal das eh schon Plan B ist. Plan C gibt es dazu nicht, weswegen es für mich auch wenig Sinn macht Plan B zu verstärken, sondern Plan A zu fördern. Die AV sind dafür meines Erachtens auch auf beiden Seiten geeignete Kandidaten. RV aber noch mehr als LV. Zumal das auch Plan B unterstützt, falls man doch weiter in der Häufigkeit darauf zurückgreifen muss, da auch bei Plan B die Passgenauigkeit ein großer Faktor ist. So nutzt bspw. Guardiola schon Ederson aus dem Tor heraus für Gegenpressingfallen, weil der sehr präzise lange Bälle spielen kann.



Das ist meines Erachtens ein sehr dünner Vergleich. Ja, Mainz und Freiburg verbringen viel mehr Zeit gegen den Ball, aber von ihnen erwartet auch niemand, dass sie das Spiel machen. Wenn sie es unterlassen und nur Unentschieden spielen, gibt es dort keinerlei Stress, solange man sich im Gesamten im Bereich des Erwartungswerts oder besser performt. Das sind gänzlich andere Voraussetzungen in der Herangehensweise für das Spiel mit und gegen den Ball. Wenn Mainz und Freiburg es sich tief in der eigenen Hälfte gemütlich machen und den Gegner anrennen lassen, dann ist es kein Drama, wenn er es nicht macht und ihnen nicht in die Falle läuft. Macht der BVB das, wie letzte Saison bspw. unter Favre, hat man immer noch weit über 50% Ballbesitz, weil der Gegner sich nicht in die Falle locken lässt, indem er sich der Falle sehr viel stärker bewusst ist, sondern risikoavers agiert, indem 90% den BVB dazu auffordern das Spiel zu machen, weil er gewinnen muss. Der BVB kann sich keine Passivität leisten, Mainz und Freiburg schon und daher ist es schwer die Intensität konstant zu verlangen, um zu vielen langen, befreienden Bällen hinterherzujagen. Passivität bzw. eher Pausen sollte es beim BVB eher mit Ball geben können, mit dem Ziel, dass der Gegner sich dabei müde läuft. Das schaffen wir meines Erachtens aber schon länger nicht mehr auf hohem Niveau.

Davon ab, sollte man auch mal schauen, was für eine defensive Intensität Mainz und Freiburg im Vergleich zum BVB bieten. Der BVB hat in der Hinrunde knapp 609 Minuten gegen den Ball agiert, Freiburg 806 und Mainz 835. Schaut man dann mal, wie aktiv diese Teams gegen den Ball waren, während sie ihn nicht hatten, sieht es so aus, dass der BVB pro 90 Minuten gegen den Ball 47,2 Tackles machte, von denen 31,8 erfolgreich waren (67,4%). Bei Freiburg sind es 18,3/32,3 (56,7%) und bei Mainz 23,3/36,7 (60,2%). Beim Pressing verhält es sich genauso. Der BVB hatte je 90 Minuten gegen den Ball 373,5 Pressingaktionen, von denen 131,1 erfolgreich waren (35,1%). Freiburg kommt auf 79,1/263,3 (30,1%) und Mainz auf 96,0/300,7 (31,9%). In den Pressingzonen gibt es dabei kaum Unterschiede, aber Freiburg versuchen viel mehr Zweikämpfe im eigenen Abwehrdrittel zu führen. Bei Freiburg sind es 50,9% aller Zweikämpfe, Mainz sind es 47,6% und beim BVB nur 40,4%. Das geht nahezu komplett zu Lasten von Zweikämpfen im Mittelfeld.

Sprich: Freiburg und Mainz verteidigen deutlich tiefer, zumindest wenn das Pressing scheitert, sie verteidigen trotzdem in der Zeit, in der sie gegen den Ball agieren, mit deutlich weniger Aktivität (18-32%) als der BVB und haben dabei dennoch weniger erfolgreiche Defensivaktionen. Das gilt auch für weitere Defensivaktionen, wie Blocks (16-26% weniger als der BVB) und Interceptions (10-14% weniger als der BVB) pro 90 Minuten gegen den Ball. Mainz haut den Ball dabei sogar seltener hinten raus als der BVB, wobei das dann auch nur Aktionen zur Ballrückeroberung betrifft und keine von dir geschilderten Situationen im Aufbau. Wenn man so will, können Freiburg und Mainz daher gegen den Ball eh schon eine vergleichsweise ruhige Kugel schieben und es kommt letztendlich auch gar nicht so sehr auf Qualität in der Defensivarbeit an, sondern vor allem darauf, welche Bälle erobert und welche Abschlüsse zugelassen werden. Auch die Intensität spielt meines Erachtens nicht die große Rolle, die hier immer wieder verbreitet wird. Es geht daher viel mehr um ein umsetzbares Gesamtkonzept, das für mich aber nicht auf das Defensivkonzept und eine einzelne Positionen beschränkt ist. Alles muss zusammen passen und ich sehe in Summe gar nicht mal mehr so viel mehr Potenzial in der Defensive, weil man bereits gute Werte auflegt.

Sobald aber Lücken aufgehen, ist ein an sich gut funktionierendes Konzept aber schnell am kollabieren, was nun mal auch das Risiko einer hohen Abwehr ist, die nicht dafür optimiert ist. Daher sind einzelne Situationen für uns auch so tödlich, obwohl es nicht die Mehrheit aller Aktionen ist. Diese einzelnen Situationen werden für mich aber zu sehr auf ein defensivschwaches Kollektiv umgelegt, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Für mich geht es daher defensiv primär um das Verhindern dieser einzelnen Situationen, was überwiegend schon im eigenen Ballbesitz beginnt, weil man die Bälle bei schlechter Staffelung hergibt, in Räume spielt, in denen sie nichts zu suchen haben oder ganz generell Passqualitäten fehlen.



Siehe Statistik Thread - leider war das Zahlenwerk doch noch nicht die gesamte Hinrunde, da der Datensatz erst einen Tag später nachgetragen wurde, wodurch das Hertha Spiel darin fehlt. Wir sind allgemein auf dem Niveau der Bayern, was die Defensivarbeit betrifft. Uns kosten allerdings einzelne Aktionen sehr viel häufiger den Kopf als die Bayern. Überschätz die Bayern daher bitte defensiv nicht. Sie kontrollieren das Spiel nicht darüber.



Wir stellen doch regelmäßig eine 3er Kette im Aufbau her. Bei uns geht dafür dann meist der 6er tief in die Kette, sodass Akanji den Pavard gibt. Das ist daher nicht der ganze Zauber, da es damit oft meines Erachtens sogar noch schlimmer wird, indem man Meunier und zuletzt eben häufiger Schulz in Zonen schiebt, in denen sie eigentlich das Spiel verbinden können müssen. Das können sie aber nicht, also geht der Ball durch das Zentrum, was berechenbar ist und sich daher kaum noch das Pass-Klatsch, wie Rose es will, etablieren lässt, das aber der einzig regelmäßige Weg bei Formierung der 3er Kette ist, um gezielt durch die Linien zu spielen. Ansonsten versucht man es direkt auf Haland oder über lange Verlagerungen, die aber zuletzt auch seltener wurden, weil nun mal die AV keine guten Schienen sind. Formieren wir eine 3er Kette, haben wir eben nicht Kimmich, als Ballverteiler und oft auch starke Unterzahl, weil Reus auch nochmal weniger als Spielverbinder wirkt als Goretzka ist, wodurch eigentlich nur Bellingham oder zuletzt Dahoud dann das Mittelfeld schmeißen.

Da sie allein nicht aufbauen können, schieben sie tendenziell auch noch hoch, um im Pass-Klatsch eine Anspielstation zum ablegen zu bieten, weswegen die Bälle durch die Linien umso riskanter werden, weil dadurch automatisch vor der Kette ein Loch aufgeht, in dem sich viele Gegner zahlreich befinden. Oft ist es auch so, dass sie sich darin sehr bewusst positionieren, um die Pässe durch die Linien zu erschweren, dafür dann 8 und 10 frei lassen, teils sogar mit etwas Platz zum Aufdrehen - teils sind das aber auch Pressingfallen, bei denen dann Stürmer und ZM aus der Blindside anlaufen -, um dort dann eine schnelle und sichere Anspielstation nach Balleroberung zu haben. Schließlich müssen sie dafür allesamt keine Überzahl aufgeben. Brandt hat in den letzten Wochen auch sehr häufig den Sane/Musiala gegeben, nur eben mit seiner Spielweise. Daher sollte man das meines Erachtens schon auch ehrlich im Ballbesitz vergleichen und dann sagen, was dahingehend fehlt, da das teils nicht mal so weit voneinander weg ist, wäre die individuelle Besetzung nicht! Dabei ist für mich, wie schon geschrieben, aber im Ballbesitz deutlich mehr Unterschied, im Vergleich zur Arbeit gegen den Ball.

Liverpool ist dann vielleicht näher an dem, was Rose spielen lassen will, aber davon sind wir meines Erachtens im Moment sehr weit weg, da wir in quasi allen Mannschaftsteilen ganz anders besetzt sind und nicht ansatzweise diese Balance im Kader haben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 23.12.2021 um 18:25 Uhr bearbeitet

Meiner Meinung nach brauchen wir mehr Speed im offensiven Bereich und Spieler die stark im 1:1 Dribbling sind und schnell hinter die Abwehr kommen und dort für echten Stress sorgen. Dies würde unserem ganzen Spiel gut tun, da wir viel schwieriger auszurechnen wären und unsere Defensive entlasten würden. Das ist natürlich eine vereinfachte Sichtweise, da viele andere Rädchen ineinander greifen müssen, aber das wäre mein erster Ansatz. Speed und Flexibilität im Angriff.