⌨ - Serie A - Allgemeiner Diskussionsthread

Wichtig wird sein, dass die Tabelle am Ende so aussieht wie aktuell. Die Mailänder sind extrem finanzstark und attraktiv für viele Spieler. Wir brauchen Juve, Napoli, Inter und Milan in der CL. Atalanta und Lazio werden nichts reisen. Die Roma wäre noch okay, jedoch muss Milan endlich wiederauferstehen, was nur durch die CL gelingen kann.

@San_Siro

Sehr guter Beitrag, danke dafür. Und wenn du sagst, ich mache es mir zu einfach, liegt das wahrscheinlich daran, dass ich bewusst nicht all zu sehr ins Detail gegangen bin.

Ich weiss gar nicht wo anfangen wenn ich ehrlich bin. Eines vorweg: ich gebe dir in vielen Punkten Recht. ABER in vielen Punkten könnte man deine Aussagen über italienische Trainer genau so gut auf die Konkurrenz im Ausland übertragen. Es stimmt, dass in Italien die Devise stets „Defensive über alles“ lautet/e. Womit ich aber nicht konform gehe ist, dass das alles ist was italienische Trainer zu bieten hatten oder haben. Es ist einfach ein Märchen, dass man in Italien nur verteidigen kann und der Rest dem Zufall überlassen wird. Oder dass kein italienischer Trainer in der Lage wäre ein Konzept zu entwickeln. Habt ihr z.B. alle schon Sacchis oder Ancelottis Milan vergessen? Das waren Mannschaften, die spielten einen atemberaubenden Fussball mit Tempo, technischer Klasse, vielen Toren und überragenden Defensiven. Natürlich waren damals auch die besten der Besten in Italien unter Vertrag, aber kann man nicht genau das gleiche heute über City, Real & Barca sagen? Gerade Real Madrid ist doch genau so ein Beispiel. 3x in Folge die CL gewonnen, dafür zolle ich meinen ganzen Respekt. Aber, und ich weiss da werden jetzt einige die Augen verdrehen, ich bin davon überzeugt, dass dieses Real Madrid gegen das Inter von 2010 oder das Milan von 2003 höchstens eines von diesen drei Endspielen gewonnen hätte. Oder war Real Madrid in den letzten Jahren wirklich so dermassen überlegen? Für mich war da vieles genau das, was du den Italienern vorwirfst: eine Mischung aus den besten Spielern der Welt und dermassen viel Qualität in der Offensive, sodass diese fast zwangsläufig mehr treffen musste als der Gegner. Ich gehe sogar soweit und sage, dass die „Qualität des Fussballs“ (gibt natürlich unterschiedliche Ansichten was „Qualitäten“ sind) hat in den letzten Jahren eher abgenommen als zugenommen. Dass eine Mannschaft in einem CL-Achtelfinale das Hinspiel mit 4-0 gewinnt und danach trotzdem ausscheidet, sowas gab es früher nicht. Und solche Spiele gibt es seit wenigen Jahren regelmässig in der CL. Heute hui, eine Woche später pfui. Sowas hat für mich nichts mit Qualität zu tun. Und mit einem überragenden Konzept schon gar nicht.

Wie gesagt, Fussball ist keine Wissenschaft. Und dass sich Trainer erst seit wenigen Jahren dafür interessieren sich spielerisch weiterzuentwickeln, an den Gegner anzupassen oder sowas wie Spielzüge einzustudieren, ist auch nicht wahr. Weder in Italien noch sonst wo. Der Trend geht halt momentan dahin, dass die Fans schnellen Action-Fussball sehen wollen mit vielen Toren. Vor zehn Jahren waren sich alle einig, dass Barcas Tiki Taka das Beste ist, was die Fussballwelt je gesehen hat, bis Mourinho mit seiner Betondefensive und seinem überragenden Umschalt- und Konterspiel kam und Guardiola alt aussehen liess. Heute ist Mourinhos Fussball angeblich wieder total überholt, dafür Klopps Powerfussball total en vogue. Und in ein paar Jahren ist es wieder etwas anderes, das als das „Beste“ angesehen wird. Die einzige Konstante im Fussball ist: die Mannschaften mit den besten Individualisten gewinnen in der Regel die meisten Titel. Ausreisser wird es immer geben, aber im Grunde genommen spielt die Musik da, wo das meiste Geld vorhanden ist. Das galt früher schon so und gilt heute, wo auf Traditionen im Fussball gesch*** wird und alles dem Kommerz untergeordnet wird, umso mehr.

Von was redest du genau? Bzw. was hat gefruchtet? Gemessen an den Ausgaben der letzten Jahren und den internationalen Erfolgen (?) der Engländer, könnte man eher sagen, dass die Bilanz nirgends schlechter ist als in England. Den einzigen internationalen Titel für England in den letzten Jahren holte ausgerechnet Mourinho 2017 mit seinem „Steinzeitfussball“.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Principe am 17.04.2019 um 21:10 Uhr bearbeitet

finde ich auch, war das Beste für Italien

Und welche Dominanz seit Pep? Der kam nie über das CL-Viertelfinale. Die größte Dominanz hatten die Engländer vor über 10 Jahren:

2004/05: Liverpool (Benitez; CL-Sieger). Im HF zudem Mourinhos Chelsea.
2005/06: Arsenal (Wenger; CL-Finalist)
2006/07: LIverpool (Benitez; CL-Finalist). Im HF wieder Mourinhos Chelsea und Fergys United.
2007/08: Englisches CL-Finale: Chelsea (Grant) - United (Fergy). Im HF war noch Liverpool (Benitez)
2008/09: United (Fergy, CL-Finalist). Im HF Chelsea (Hiddink) und Arsenal (Wenger)
2009/10: Kein englisches Team im HF
2010/11: United (CL-Finalst, Fergy)
2011/12: Chelsea (Di Matteo, CL-Sieger)

Die wirkliche Dominanz hat schon zur Saison 2009/10 aufgehört, danach war nie mehr als ein englisches Team im HF, oft keines.

Und wenn man sich das mal genauer anschaut, erkennt man, dass bis auf Arsenal, das Konzept all dieser Teams eine starke Defensive und ein schnelles Umschaltspiel mit individuell stark besetzter Offensive war.
Die einzigen Teams, die mit einem (einigermaßen) offensiven Fußball die CL gewinnen konnten, waren in dieser Zeit 3 mal Barca und 1 mal MILAN.

Dazwischen gewann mal Inter, danach Bayern mit Heynkes starkem Konterspiel, dann begann die spanische Dominanz, bzw. die wurde noch größer. 5 mal hintereinander haben die Spanier jetzt die CL gewonnen, Atletico stand dabei ein mal im Finale. Und wie @Principe schon richtig beschrieben hat, war gerade Reals Fußball in dieser Zeit extrem von der individuellen Qualität der Spieler abhängig.

Im Übrigen habe ich vor kurzem einen englischen Bericht darüber gesehen, warum manche italienische Trainer es so schwierig haben könnten, in der PL erfolgreich zu sein. Deren Schlussfolgerung war dabei, dass der Fußball in der PL weniger kalkuliert und mehr dem Zufall überlassen ist. Also in gewisser Weise genau das Gegenteil der Annahmen hier im Forum. Dabei ging es glaube ich sogar speziell um Sarris Fußball (der für mich, nebenbei bemerkt, kadertechnisch einfach den falschen Verein ausgesucht hat).

Und wenn wir schon dabei sind: Wie schon erwähnt wurde, ist es nicht so als hätten alle italienischen Trainer den gleichen Stil. Eher würde ich sagen, dass die Serie A taktisch am "artenreichsten" ist, im Vergleich zu anderen Ligen.

Ich würde selbst mit CL Teilnahme nicht an einen zu schnellen Aufstieg von Milan hoffen.

Erstens werden wir mit dem Fußball den wir aktuell Spielen in der Cl keinen Blumentopf gewinnen zweitens müssten wir sehr viel Geld in den Kader investieren um in zwei Wettbewerben (Liga und CL ) Konkurrenzfähig zu bleiben.

Dazu kommt, dass wir wohl nicht gerade in Topf 1 /2 sein werden bei einer CL Qualifikation und es dadurch nicht gerade leichter wird weiter zu kommen.

Auf lange Sicht kann Milan sicher eine Verstärkung in der Cl werden, aber auf kurze Sicht sehe ich die Roma stärker .

Guter Einwand von dir und auch viele weitere gute Kommentare zu dieser Diskussion.

Schwierig zu sagen, was "moderner" oder "zeitgemäßer" Fussball ist und noch schwieriger ist es, eine allgemeine Definition dafür zu finden, da es sie nicht gibt. Hab halt irgendwie versucht das ganze so kurz wie möglich in Worte zu fassen - vergebens.

Mit modernen Fussball verbinde ich oft dynamischen, schnellen bzw. risikoreichen Fussball, bei dem der Fokus eben nicht auf "hinten sicher stehen"gelegt wird und oft gekontert wird. In Italien kommt es mir oft vor, als würde man nach wie vor den Fokus auf "hinten sicher" legen und somit wirkt der italienische Fussball auf mich eher langsam und statisch, da man oft versucht, das Spiel ruhig aufzubauen. Der langsame Spielaufbau führt m.M.n dann dazu, dass man oft mit hohen Flanken in den Strafraum versucht, Tore zu schießen. Diese Art von Fussball finde ich eher unattraktiv und schon fast einschläfernd.

Der Fokus auf die defensive Arbeit in Italien, macht die Serie-A somit vor allem für offensive Spieler zu einer sehr schwierigen Liga. Kein Wunder das z.B. ein Salah in England so eingeschlagen ist, da es dort für schnelle Spieler m.M.n. wesentlich leichter ist zum Torerfolg zu kommen.

Gleichzeitig seh ich vor allem auf internationaler Ebene auch Nachteile diese Art von Fussball zu spielen. Sobald die Null hinten nicht mehr steht, tuen sich italienische Mannschaften (auch ausländische) oft schwer, das Spiel zu gewinnen (Bestes Beispiel Juve:Ajax).

Wie oft geht das Verwalten von einem 1:0 in die Hose? Wer kennt es nicht, wenn die eigene Mannschaft sich nach der Führung hinten reinstellt und es nur eine Frage der Zeit ist, bis man den Ausgleich kassiert?

Und genau hier seh ich, vor allem in Italien, ein Problem, an der zu defensiv ausgerichteten Spielweise der meisten Teams. Und da würde ich mir mir vielleicht ein wenig mehr "Mut" zum Attackieren wünschen. Aber vielleicht ist das auch ein grundsätzliches Problem, dass man in Italien (bin selbst Halbitaliener) oft an seine alten Methoden festhält und dem "Neuen" sehr skeptisch gegenübersteht und man sich oft auf den Erfolg vergangener Zeiten ausruht.

Weitere Probleme sind natürlich vor allem das Finanzielle sowie die Jugendarbeit bzw. jungen Spielern die Chance zu geben (wobei da geht es mittlerweile aufwärts).

Dennoch läuft nicht alles falsch und es wird teilweise auch schöner Fussball in Italien gespielt.
Zudem gewinnt natürlich nicht immer die Mannschaft, die den schönsten Fussball spielt. Bestes Beispiel: WM 2006
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DONCA am 18.04.2019 um 14:30 Uhr bearbeitet

Den großen Sacchi habe ich im Eifer des Gefechts tatsächlich vergessen. Asche auf mein Haupt. Und natürlich können die italienischen Coaches nicht nur verteidigen. Allerdings ändert das für mich nichts an meiner Grundaussage. Die nämlich war, dass in den letzten 20 Jahren in Italien überwiegend die Devise galt: Stabile Defensive + Große individuelle Klasse vorne = Erfolg.
Davon zehrten wir lange und Ausnahmen gab es viel zu selten.

Passend dazu auch:



Natürlich gilt - wie du richtig bemerkst - diese Formel überall auf der Welt in gewissem Maße, aber in Italien immer besonders.
Die großen Einzelkönner waren historisch bedingt schon immer diejenigen, die Spiele entschieden haben, die gefeiert wurden. Italien war auch lange Zeit führend, was die Verehrung der Kicker anging. Das nahm ja religiöse Züge an. Egal ob Rivera, Mazzola, Platini, Maradona, Matthäus, Baggio, Del Piero, Totti - diese "Heiligen" standen immer im Fokus, während besonders in England und Deutschland - aufgrund des Fehlens solcher Solisten - schon immer der Teamgedanke im Fokus stand.




Pochettino und Klopp haben Liverpool und die Spurs, die jahrelang im Schatten von CFC, Arsenal, United und City waren, zu absoluten Topteams geformt, die seit dieser Woche völlig zurecht unter den besten 4 Mannschaften Europas stehen. Gerade Pochettino zeigt doch in einer Saison ganz ohne Transfers (!), dass es gerade der Trainer ist, der ein Team besser machen kann. In diesen beiden Fällen kann man also durchaus sagen, dass die Arbeit fruchtet.

Anderes Beispiel Arsenal. Die müssen inzwischen richtig kämpfen, unter die ersten 5 zu kommen in England, aber dominieren den zweiten der Serie A (Napoli) im direkten Vergleich nach Belieben. Mal sehen wie es heute Abend ausgeht. Der Aufwärtstrend in England ist jedoch unverkennbar derzeit. Letzte Saison ging es erst so richtig los, da trug die Arbeit von Klopp und Pochettino erst so richtig Früchte. Wer erinnert sich nicht mehr daran, wie Liverpool ins Finale stürmte und wie die Spurs Juve dominierten und lediglich aufgrund von 5 schläfrigen Minuten alles verspielten? Dieses Jahr sind sie erfahrener und prompt springt das Halbfinale dabei raus.

Betrachtet man nun die letzten 15 Jahre, und hier komme ich nun langsam zu @Buzzurro , bin ich der Meinung, dass die Premier League ab ca. dem Jahr 2004, die Rolle der Serie A eingenommen hat. Heißt: Das Geld in Italien wurde langsam weniger und in England wurde es mehr.

Zwar spielten noch Stars in Italien, aber nur, weil die schon dort waren (Ibra, Kaká, Pirlo, Seedorf). Die neuen Sternchen wechselten nach England (oder Spanien). Italien bekam meist die Resterampe der großen Vereine ab.
In England wurde gewissermaßen das italienische Erfolgsmodell der 90er kopiert und mit dem englischen Spielstil hybridisiert: Kantige, brachiale Abwehrspieler der Marke Terry, Vidic, Carragher, Hyppiä, Ferdinand, Sol Campbell und vorne individuelle Klasse. Das in Kombination mit einer überlegenen Physis brachte auch international die Erfolge: Liverpool CL-Sieger (wenn auch mit Glück), Chelsea Dauergast im HF und 2005 Barcelona mit Ronaldinho in seiner Prime rausgekickt.


Das hat @Buzzurro ja auch schon treffend analysiert:




Interessant dennoch, dass gerade Arsenal mit am beständigsten war, und das obwohl sich die Investitionen in die Offensive in Grenzen hielten und die praktisch jahrelang mit Bergkamp, Henry, Pires und Ljungberg spielten.

Und hier sind wir beim springenden Punkt. Gerade der Vergleich Arsenal vs. Chelsea/United Mitte der 200er-Jahre zeigt doch, dass beide Ideen Erfolg bringen können:

a) Mourinho/Hiddink/Grant bei Chelsea und Ferguson bei United: machten gewissermaßen das, was die Italiener in den 90ern machten, hinten Betonabwehr und vorne individuell überlegene Einzelkönner wie Drogba, CR7, Van The Man usw.

b) Wenger auf der anderen Seite mit geringer Spielerfluktuation und einem klaren spielerischen Konzept über Jahre --> auch nur knapp an der CL gescheitert an Barcelona 2006

Meiner Meinung nach hat sich die Serie A, als das Geld knapp wurde bzw. die Kader zu alt (schon ab 2007) zu wenig auf die Alternative b) besonnen und zu sehr auf die Aufrechterhaltung von Alternative a) gepocht. Bestes Beispiel ist Inter nach dem Triple mit Alibitransfers à la Forlán. Juve mit Conte hat gezeigt, wie man mit klarem taktischen Konzept und aus einer sportlichen Misere wieder nach oben kommen kann.



Da hast du recht und es bleibt nur zu hoffen, dass sich auch mal größere Klubs mit spannenden Coaches wie Gasperini oder Giampaolo befassen. Aufgrund des großen finanziellen Vorteils von Barca, Real sowie den 6 Engländern sind wir nämlich zur Kreativität gezwungen.

Und das ist ja genau das, was ich am Status Quo der Liga kritisiere. Zu viele Trainer sind in der Denke der Vergangenheit gefangen und glauben, dass es irgendwann mal wieder so wird wie früher. Dabei ist völlig offen, ob der finanzielle Nachteil überhaupt jemals wieder aufgeholt werden kann.

Bei Trainern mit einem modernen Offensivkonzept (und das ist das, woran es uns konkret fehlt!) in Kombination mit einem starken Kader kommt im schlechtesten Fall sowas raus wie Tuchel oder Favre beim BVB oder Sarri bei Napoli. Also Teams, die dem Branchenprimus (Juve/Bayern) marktwerttechnisch unterlegen sind, aber dennoch um die Meisterschaft spielen.

Trifft ein Trainer mit Konzept dann auf einen Weltklasse-Kader, dann wird es natürlich ganz pervers (Sacchis Milan, Klopps Liverpool und natürlich Guardiolas Barca sind hier die Referenzen).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von San_Siro am 18.04.2019 um 17:30 Uhr bearbeitet

Wann hat Sarri denn Milan trainiert? Meinst du Ancelottis Milan (oder Sarris Chelsea)?

Sacchi - ist korrigiert
Dieser Beitrag wurde zuletzt von San_Siro am 18.04.2019 um 17:30 Uhr bearbeitet