Lucien Favre [Trainer]

Zitat von FB-Fohle79:
Ob Flanken oder nicht, unser 0:1 wurde mal wieder über außen vorbereitet. Nächste Woche habe ich Urlaub und dann werde ich mir alle zusammenschnitte auf Fohlen TV reinziehen und mal ne Statistik erstellen, wie viele Tore wir seit Favre über außen erzielt haben.

Die Behauptung, man spiele nur durch die Mitte, ist schon lange eine der grössten Mythen, die hier vorherrschen.

http://www.whoscored.com/Regions/81/Tournaments/3/Seasons/3863/Stages/7806/TeamStatistics/Germany-Bundesliga-2013-2014

Edit: Siehe ganz unten. Kannst den Urlaub also anderweitig geniesen. :p
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mitsch_1988 am 16.03.2014 um 14:41 Uhr bearbeitet

Zitat von kastenmaier83:
Zitat von UweRahn:
...
Und wie viel es bringt zu flanken, das haben wir eindrucksvoll beim BVB gesehen, oder?
Da hilft noch nicht einmal ein Lewandowski, wenn in der gegnerischen Abwehr ein richtig guter
steht (Stranzl) in den Stürmer total abdeckt.

Meine Guete, man kann sich auch Sachen einreden oder ich habe die Ironie nicht gefunden...

Auch wenn flanken mE nicht zu unserem aktuellen Sturm passt: An diesem Spieltag bisher ca. jedes 4te Tor nach Flanke, Abstauber (Stuttgart) und Standards nicht eingerechnet.

Ich finde nicht das ich mir etwas einrede, besonders wenn man nicht nur diesen Spieltag
berücksichtigt.

Ich habe es dennoch einmal gemacht.
Am 25. Spieltag sind bisher 22 Tore gefallen, davon
3-4 nach einer Flanke, dies macht 13 bzw. 18% (2:3 von Mainz, 1:0 von Bayern und 2:1 von Bayer)
2-3 Tore nach einem langen Ball in die Spitze
7 Tore nach einem Flachpass in die Mitte (zusammen mit dem langen Ball in die Sitze = 41-45%)
2 Tore nach einem Distanzschuss

Zumindest die Spielanlage von Bayern (extrem flexibel) und von Bayer (u.a. wegen Kießling)
sind auch auf Flanken ausgelegt, ebenso wie das Spiel von Frankfurt. Das Stilnittel schlecht hin ist
einfach der Flachpass in die Spitze oder der langen Ball in die Spitze, dies ist brandgefährlich
und verspricht einen größeren Torerfolg als andere Mittel. Was aber nicht heißen soll, das man auch mal eine Ecke hoch schlagen kann oder einen Freistoss, ansonsten nur mal eine Flanke einstreuen,
damit der Gegner sich nicht zu sicher fühlen kann.

Ich sollte noch hinzufügen: Mit einer Flanke meine ich, das man den Ball hoch von aussen auf die
Rübe des Stürmers spielt (ala Kaltz/Hrubesch). Das man über aussen ebenso kombinieren kann sollte
klar sein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von UweRahn am 16.03.2014 um 14:48 Uhr bearbeitet

Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von FB-Fohle79:
Ob Flanken oder nicht, unser 0:1 wurde mal wieder über außen vorbereitet. Nächste Woche habe ich Urlaub und dann werde ich mir alle zusammenschnitte auf Fohlen TV reinziehen und mal ne Statistik erstellen, wie viele Tore wir seit Favre über außen erzielt haben.

Die Behauptung, man spiele nur durch die Mitte, ist schon lange eine der grössten Mythen, die hier vorherrschen.

http://www.whoscored.com/Regions/81/Tournaments/3/Seasons/3863/Stages/7806/TeamStatistics/Germany-Bundesliga-2013-2014

Edit: Siehe ganz unten. Kannst den Urlaub also anderweitig geniesen. :p

Oh, vielen Dank :-) Na dann kann ich ja in alles Ruhe an einer Wechselstatistik arbeiten :-)

Zitat von Kleff:
Auffällig ist, wie oft man sich an die Bezeichnung "Flanke" klammert.

Es ist offensiv oft unser Zeil an die Grundlinie zu kommen, um in den Rücken der Abwehr zu spielen...gestern wieder...erfolgreich.

Im weitesten Sinne auch ne Flanke, weil über außen kommen.

Anscheinend muss für einige der Ball erst Minuten hoch durch die Luft segeln, damit er als Flanke registriert wird. Dabei sind gerade solche "Kerzen" im heutigen modernen Fußball leicht zu verteidigen.

Unser Spiel ist weit komplexer als Kick and Rush mit abschließendem Ball in den Strafraum pöhlen...Gott sei Dank!

Absolut. Ich denke, man verliert sich in der Flanken-Diskussion viel zu sehr im Detail - Vielmehr geht's und ging's hierbei sowieso immer um ne' grundsätzliche Debatte hinsichtlich der Spielphilosophie mit bzw. ohne klassischen MS.

Und da muss man sagen, dass sich gewisse Thesen, die vor dieser Saison aufgestellt wurden, zum Glück nicht bewahrheitet haben. Die Torungefährlichkeit war diesbezüglich ein "Eckpfeiler" des "Pro-MS-Argumentariums". Tja, in der Tor-Statistik steht man an 5. Stelle, in der "erzielten Tore aus dem Spiel heraus-Tabelle" gar an 2. Und dies TROTZ einer grösseren Baisse.

Ich weiß nicht, was ihr hier alle gegen Flanken habt.
Es heißt doch nicht: Entweder speilen wir komplett ohne Flanken oder nur mit Flanken. Flanken betrachte ich eher als Ergänzung. Ob mal in einem Spiel 0 oder 2 oder keine oder 12 Flanlen - alles ist doch situationsbezogen.

Und zum Stichwort "Herumgepöhle": Jene "Herumpöhler" haben mit dieser Spielweise (ob von der Grundlinie oder aus dem "Halbfeld" heraus) im letzten Jahr alles abgeräumt und werden evtl. 8 ST vor Schluss Meister. Nein nein nein nein - die flanken nicht nur, das will ich nicht sagen. Die flanken aber auch ;)

Dass eine Abwehr anders reagieren muss, wenn sie nicht weiß, ob der Angriff spielerisch zuende gebracht wird oder ob auch mal eine Flanke kommt, erkläre ich bei Bedarf gerne. Aber dazu in unserer nächsten Stunde. Bis dahin wünscht euch euer Nordborusse viel Spaß bei der einseitigen Betrachtung der taktischen Mittel, die ihr bis dato kennt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FL_Nordborusse am 16.03.2014 um 15:40 Uhr bearbeitet

Hoffe das der glückliche Sieg gestern uns wieder in die richtige Spur zurückführt.

Zitat von UweRahn:
Zitat von kastenmaier83:
Zitat von UweRahn:
...
Und wie viel es bringt zu flanken, das haben wir eindrucksvoll beim BVB gesehen, oder?
Da hilft noch nicht einmal ein Lewandowski, wenn in der gegnerischen Abwehr ein richtig guter
steht (Stranzl) in den Stürmer total abdeckt.

Meine Guete, man kann sich auch Sachen einreden oder ich habe die Ironie nicht gefunden...

Auch wenn flanken mE nicht zu unserem aktuellen Sturm passt: An diesem Spieltag bisher ca. jedes 4te Tor nach Flanke, Abstauber (Stuttgart) und Standards nicht eingerechnet.

Ich finde nicht das ich mir etwas einrede, besonders wenn man nicht nur diesen Spieltag
berücksichtigt.

Ich habe es dennoch einmal gemacht.
Am 25. Spieltag sind bisher 22 Tore gefallen, davon
3-4 nach einer Flanke, dies macht 13 bzw. 18% (2:3 von Mainz, 1:0 von Bayern und 2:1 von Bayer)
2-3 Tore nach einem langen Ball in die Spitze
7 Tore nach einem Flachpass in die Mitte (zusammen mit dem langen Ball in die Sitze = 41-45%)
2 Tore nach einem Distanzschuss

Zumindest die Spielanlage von Bayern (extrem flexibel) und von Bayer (u.a. wegen Kießling)
sind auch auf Flanken ausgelegt, ebenso wie das Spiel von Frankfurt. Das Stilnittel schlecht hin ist
einfach der Flachpass in die Spitze oder der langen Ball in die Spitze, dies ist brandgefährlich
und verspricht einen größeren Torerfolg als andere Mittel. Was aber nicht heißen soll, das man auch mal eine Ecke hoch schlagen kann oder einen Freistoss, ansonsten nur mal eine Flanke einstreuen,
damit der Gegner sich nicht zu sicher fühlen kann.

Ich sollte noch hinzufügen: Mit einer Flanke meine ich, das man den Ball hoch von aussen auf die
Rübe des Stürmers spielt (ala Kaltz/Hrubesch). Das man über aussen ebenso kombinieren kann sollte
klar sein.

Mag alles so stimmen, wie du schreibst (das Tor von Choupo Moting hätte ich als Flanke gewertet, daher war meine Zahl höher als deine). Wenn man bedenkt, dass etwa ein Drittel der Tore durch Standards fällt und den zweiten Ball nach einer Flanke bei Toren mitrechnet, plus Sololäufe und Distanzschüsse, dann bleibt der flache Ball in die Mitte natürlich immer noch das erste Mittel der Wahl. Bei uns sowieso (wer sollte die Flanken auch verwerten?). Aber dennoch macht es Sinn zu flanken, wenn man die Spieler dafür hat. Darauf wollte ich raus.

P.S.: Wertung von mir, weil du dir die Mühe gemacht hast, zu zählen (ich weiß, wie nervig das ist). :)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von kastenmaier83 am 16.03.2014 um 16:32 Uhr bearbeitet

Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von kastenmaier83:
Zitat von UweRahn:
...
Und wie viel es bringt zu flanken, das haben wir eindrucksvoll beim BVB gesehen, oder?
Da hilft noch nicht einmal ein Lewandowski, wenn in der gegnerischen Abwehr ein richtig guter
steht (Stranzl) in den Stürmer total abdeckt.

Meine Guete, man kann sich auch Sachen einreden oder ich habe die Ironie nicht gefunden...

Auch wenn flanken mE nicht zu unserem aktuellen Sturm passt: An diesem Spieltag bisher ca. jedes 4te Tor nach Flanke, Abstauber (Stuttgart) und Standards nicht eingerechnet.

Das heisst also, 3/4 aller Tore werden NICHT durch Flanken erzielt - Insofern scheint eine Fokussierung auf das Flach-Pass-Spiel erfolgsversprechender. Hat demnach nix mit "einreden" zu tun, wie du mit der Statistik eindrucksvoll darlegst.

Ich hab's sowieso mal im Spielsystem-Thread aufgeführt - Je mehr ein Team, die Daten der laufenden Saison zu Grunde liegend, pro Spiel flankt, desto tendenziell geringer ist die Anzahl an Toren aus dem Spiel heraus.

Natürlich ist eine Fokussierung auf den Flachpass sinnvoller, habe auch nix anderes behauptet. Allerdings hat deine These einen riesen Fehler: Nur weil 75% der Tore nicht durch Flanken fallen, heißt das ja nicht automatisch, dass mehr Tore durch flache Pässe erzielt werden. ;)

Interessant wird das Ganze alles allerdings erst, wenn sich mal jemand die Mühe macht zu zählen, für welche Tore unter welchen Umständen wie viele Tore erzielt werden. Nehmen wir Tore nach Kontern, da wird in den seltensten Fällen vorher geflankt, weil dafür einfach keine Zeit und Notwendigkeit besteht... Uwe Rahn führt an, dass nach langen Bällen weniger Tore gefallen sind, wie nach Flanken. Wieso sollte man die dann nicht auch weg lassen?

Zitat von kastenmaier83:
Zitat von UweRahn:
Zitat von kastenmaier83:
Zitat von UweRahn:
...
Und wie viel es bringt zu flanken, das haben wir eindrucksvoll beim BVB gesehen, oder?
Da hilft noch nicht einmal ein Lewandowski, wenn in der gegnerischen Abwehr ein richtig guter
steht (Stranzl) in den Stürmer total abdeckt.

Meine Guete, man kann sich auch Sachen einreden oder ich habe die Ironie nicht gefunden...

Auch wenn flanken mE nicht zu unserem aktuellen Sturm passt: An diesem Spieltag bisher ca. jedes 4te Tor nach Flanke, Abstauber (Stuttgart) und Standards nicht eingerechnet.

Ich finde nicht das ich mir etwas einrede, besonders wenn man nicht nur diesen Spieltag
berücksichtigt.

Ich habe es dennoch einmal gemacht.
Am 25. Spieltag sind bisher 22 Tore gefallen, davon
3-4 nach einer Flanke, dies macht 13 bzw. 18% (2:3 von Mainz, 1:0 von Bayern und 2:1 von Bayer)
2-3 Tore nach einem langen Ball in die Spitze
7 Tore nach einem Flachpass in die Mitte (zusammen mit dem langen Ball in die Sitze = 41-45%)
2 Tore nach einem Distanzschuss

Zumindest die Spielanlage von Bayern (extrem flexibel) und von Bayer (u.a. wegen Kießling)
sind auch auf Flanken ausgelegt, ebenso wie das Spiel von Frankfurt. Das Stilnittel schlecht hin ist
einfach der Flachpass in die Spitze oder der langen Ball in die Spitze, dies ist brandgefährlich
und verspricht einen größeren Torerfolg als andere Mittel. Was aber nicht heißen soll, das man auch mal eine Ecke hoch schlagen kann oder einen Freistoss, ansonsten nur mal eine Flanke einstreuen,
damit der Gegner sich nicht zu sicher fühlen kann.

Ich sollte noch hinzufügen: Mit einer Flanke meine ich, das man den Ball hoch von aussen auf die
Rübe des Stürmers spielt (ala Kaltz/Hrubesch). Das man über aussen ebenso kombinieren kann sollte
klar sein.

Mag alles so stimmen, wie du schreibst (das Tor von Choupo Moting hätte ich als Flanke gewertet, daher war meine Zahl höher als deine). Wenn man bedenkt, dass etwa ein Drittel der Tore durch Standards fällt und den zweiten Ball nach einer Flanke bei Toren mitrechnet, plus Sololäufe und Distanzschüsse, dann bleibt der flache Ball in die Mitte natürlich immer noch das erste Mittel der Wahl. Bei uns sowieso (wer sollte die Flanken auch verwerten?). Aber dennoch macht es Sinn zu flanken, wenn man die Spieler dafür hat. Darauf wollte ich raus.

P.S.: Wertung von mir, weil du dir die Mühe gemacht hast, zu zählen (ich weiß, wie nervig das ist). :)

Ich möchte die Diskussion auch überhaupt nicht vertiefen, ich kann mir schon denken was du meinst und wir liegen auch überhaupt nicht weit auseinander mit unserer Meinung, besonders auf die jetzige Situation von Borussia bezogen.
Das einzige was ich wirklich so meine, das man eine Menge hohe Flanken schlagen muss, bevor mal danach ein Kopfballtor entsteht und das man dabei eine Menge Bälle auch verliert und man dann in einen Konter läuft. Auch ein Favre verbietet keine Flanken, aber die Chance zum Tor muss dann vorhanden sein, indem ein Stürmer höchstens in einer 1zu1 Situation steht oder gar völlig frei.
Und Stürmer, wie Mandu oder Kies, die können wir uns normal nicht leisten. Sicherlich hat man gedacht in De Jong so einen gefunden zu haben, was allerdings offensichtlich nicht geklappt hat.

@FL-Nordborusse
Zumindest deinen letzten Satz kannst du dir in dieser Art und Weise sparen, dies trägt wirklich nicht zu einer vernünftigen Diskussion teil. Auf mehr gehe ich aus diesem Grund auch nicht ein.

Es gibt zwei Arten von Flankentaktiken.

-Die erste und effizientere wie bei den Bayern oder auch Dortmund, oder Schalke: nur zu flanken wenn man sich aussen gut freigespielt hat, Zeit hat um zu Schauen, nicht gestört wird, und ihnen jemand günstig steht; also nur als Zusatzoption zum Spielerischen.

-Die zweite Flankentaktik sieht man häufiger bei schwächeren Teams. Da sie spielerisch zu wenig durchkommen, müssen sie noch mehr Flanken um in den Strafraum zu kommen. Aber da sie auch nicht so spielstark sind dass sie sich aussen mal um mal richtig frei spielen können, sind das oft Flanken aus dem Halbfeld, auch blind und unter Bedrängnis, und auch mal wenn innen zwar jemand steht aber nicht wirklich günstig.

... da nur Topteams die erste Variante spielen können, und es weniger Topteams gibt als den Rest, und obendrauf diese restlichen Mannschaften eben mehr flanken, machen sie insgesamt statistisch die Flanken spektakulär uneffektiv. Jede 41.6 Flanke führt erst zum Tor. Das sind 2.4 % aller Flanken.

Aber eben, es gibt auch die effektive Flankentaktik. Wir wählen auch die erste Flankentaktik, also nur flanken wenn aussichtsreich. Aber weil wir nicht so spielstark sind wie Bayern und Dortmund, und aussen nicht so solche dribblingstarke Draxler und Farfan haben wie Schalke, kommen wir aussen auch weniger durch als diese Teams, und Flanken dementsprechend auch weniger als diese.

Wenn nun einige Vorschlagen, dass wir mehr flanken sollten, oder es mit Luuk hätten tun sollen, dann ist das extrem kontraproduktiv. Wir würden dann die zweite uneffektive Flankentaktik spielen.

Wir sind nämlich nicht Bayern, Dortmund oder Schalke, die es sich leisten können innen ein MS zu parkieren, der dann weniger mithilft Chance herauszuspielen, auch weniger mithilft sich aussen freizuspielen. Die sind auch mit 9 Feldspieler genug spielstark um Chancen herauszuarbeiten. Wir brauchen eben alle Feld-Spieler dafür.

Hinzu kommt noch, dass Arango nicht in die Tiefe zieht, und Herrmann keine guten hohen Flanken spielt. Wenn wir Aussen Spieler hätten wie Draxler oder Farfan, dann hätte man auch mit einem MS wie Luuk als Stamm spielen können...

Dazu kommt noch, dass diese zweite und uneffektive Flankentaktik, auch viele Ballverluste mit sich bringt. Da man ja eben auch öfters aus dem Halbfeld, blind und unter Bedrängnis flankt, und auch wenn innen der Stürmer nicht unbedingt günstig steht. Das gibt dann viele Konterchancen für den Gegner.

Daher wählte Favre eben den anderen Weg. Nicht weil er nicht weiss wie man mit MS spielt, und nur ein System kennt, sondern weil er eben ein Fachmann ist, und weiss dass wir für die effektive Flankentaktik zu wenig spielstark sind und auch nicht die richtigen Spielern haben, und so nur die uneffektive Flankentaktik bleiben würde, die zudem noch viele Ballverluste mit sich bringt...

Daher lieber den Ball sicher halten, versuchen die Seiten zu wechseln, zur Not auch hinten rum, risikolos und geduldig bis man dann mal die Lücke findet. Und wir machten insgesamt das sogar ziemlich flexibel.

Als unsere Spieler wie in der Hinrunde genug selbstbewusst waren, fanden wir auch immer unsere Lücken, oder schafften es einen unserer Spieler zumindest in eine solche Situation zu bringen, wo er uns durch seine individuelle Klasse ein Tor beschert hat.

Zudem hatten wir auch durch dieses Selbstvertrauen und dem Wissen dass wir die Lücken so oder so mal finden werden, auch die nötige Geduld, um auch wirklich keine unnötige riskanten Pässe zu spielen, und auch das Selbstvertrauen im richtigen Moment auch gekonnt und schnell zu kombinieren...

Aber eben, wir brauchen um diesen Fussball zu spielen viel Selbstvertrauen und zudem alle Feldspieler die mitmachen, daher hatten wir auch keinen MS und wenig Flanken. Aber wir waren in der Hinrunde trotzdem erfolgreich weil Favre eben ein guter Trainer ist und unser Ballbesitzfussball nicht so unflexibel war wie einige immer sagen...

Aber sobald man nur etwas an Selbstvertrauen verliert, wackelte das ganze bei uns. Man kommt spielerisch weniger durch, verliert die Geduld und spielt im falschen Moment riskant und verliert den Ball, bekommt zudem noch eine Ladehemmung, und so weiter.

Daher stellt Favre wieder um. Er liess die 6er defensiver spielen, und die vier vorne dafür riskanter, schneller und gradliniger kombinieren. Entweder kommen sie so durch, oder wenn nicht stehen wir hinten ja mit 6 eher defensiven eingestellten Spielern stabiler, und können wiederum den Ball erobern und mehr kontern, wiederum mit den vier Offensiven die versuchen schneller-gradliniger zu spielen, und so weiter ...

... so wird es besser werden, und mit mehr Selbstvertrauen können wir auch wieder alles besser umsetzen. Und auch dann wieder mehr Ballbesitzfussball spielen.

Eins ist klar, man muss Ballbesitz lernen um nach oben zu kommen will. Wenn der Gegner sich hinten reinstellt dann kann man ja nicht kontern.

Augsburg, Mainz und Hertha und ihre zurecht gelobten Trainern leben ja davon, dass ihre Gegner trotz ihrer guter Saison noch zu wenig Respekt haben um gegen sie eher defensiv zu spielen bzw. auch mal mit einem Unentschieden zu Frieden zu sein.

Daher haben diese drei Teams eine gute Saison. Bei uns ist das anders, ja selbst Mainz war zu Hause von der ganzen Spielanlage her gegen uns deutlich auch mit einem Unentschieden zu frieden. Das machte es für uns schwerer. Favre hat eine härtere Nuss zu knacken als Tuchel, Luhukay oder Weinzierl bisher in dieser Saison...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerDa am 16.03.2014 um 16:53 Uhr bearbeitet