Joachim Löw [Bundestrainer]
18.07.2012 - 10:43 Uhr
10.08.2012 - 00:06 Uhr
Bemerkenswerterweise ging ja auch der Titel an eine Mannschaft, die nach solchen Maßstäben mehrfach hätte ausscheiden müssen, aber zufällig durch Glück immer wieder kein Tor gefangen, aber urplötzlich immer wieder eins gemacht hat.
10.08.2012 - 00:52 Uhr
Zitat von Xacbert:
Scheiße passiert und mitunter auch mal 2 Jahre am Stück.
Ist mir persönlich zu billig. Gerade unter dem Aspekt, dass jedes Spiel eine völlig neue Situation darstellt - man ist schließlich weder 10/11 noch 11/12 in einer KO-Situation mit Hin- und Rückspiel gescheitert. Aber gut.
Liegt auch daran, dass ich generell die Floskel 'Pech im Abschluss' für inflationär verwendet halte. Das mag als Analyse für ein Spiel gerade so herhalten, von mir aus noch für ein, zwei weitere. Spätestens wenn ein Trend oder Verkettungen erkennbar sind, sollte man sich jedoch Gedanken machen.
Scheiße passiert und mitunter auch mal 2 Jahre am Stück.
Ist mir persönlich zu billig. Gerade unter dem Aspekt, dass jedes Spiel eine völlig neue Situation darstellt - man ist schließlich weder 10/11 noch 11/12 in einer KO-Situation mit Hin- und Rückspiel gescheitert. Aber gut.
Liegt auch daran, dass ich generell die Floskel 'Pech im Abschluss' für inflationär verwendet halte. Das mag als Analyse für ein Spiel gerade so herhalten, von mir aus noch für ein, zwei weitere. Spätestens wenn ein Trend oder Verkettungen erkennbar sind, sollte man sich jedoch Gedanken machen.
10.08.2012 - 01:51 Uhr
Zitat von Bukkris:
Von Beginn an (seit dem 1. Spiel) hätte BS nicht spielen dürfen. Es ging nicht um das Spiel gegen Italien.
Schweini hat beide Kisten von Gomez gegen die Holländerr vorbereitet und ein überragendes Spiel gemacht. Es bestand also durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er sukzessive während des Turniers in Form kommt und zu der Führungsfigur wird, die er z.B. bei der letzten WM unbestritten gewesen ist. Deshalb ist das Unsinn, was Du da verzapfst. Ausserdem galt er bis zu seiner Verletzung unisono auch in den Medien als unverzichtbarer Führungsspieler und Weltklassemann.
Hätte Löw ihn nicht eingesetzt wäre ein Sturm der Empörung losgegangen und 90% der deutschen Fussballfans, Hobby-Nationaltrainer etc. hätten Löw für völlig inkompetent und durchgeknallt erklärt.
Mich würde es sehr interessieren, ob Du schon vor der EM deine Erleuchtung, nämlich dass Schweini nicht EM-tauglich war, verkündet hast oder ob dir diese Erkenntnis auch so wie vielen anderen erst hinterher und zwar nach dem Kick gegen Italien gekommen ist.
Solltest Du es im voraus schon gewusst haben, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis auf einen deiner Beiträge hier bei TM. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, gehörst Du ab sofort für mich in die Kategorie "hinterher rummotzen und den Besserwisser raushängen kann jeder".
Zitat von Bukkris:
Tja, hätte Party Holger in der Mitte mal das Zeikampfverhalten eines Mannes an den Tag gelegt, wäre nichts passiert. :)
Junge, nimm mal deine gelb-schwarze Vereinsbrille ab, das ist ja zum frendschämen. Kann doch nicht sein, dass alle BVBler so sind. Das zweite Tor der Italiener geht ganz klar auf die Kappe von Hummels. Hat er auch selber so zugegeben übrigens. Zeugt übrigens von Charakter, wenn man die Schuld nicht immer nur aif die anderen oder auf den Trainer schiebt. Die, die das machen kannste eh in der Pfeife rauchen...
Von Beginn an (seit dem 1. Spiel) hätte BS nicht spielen dürfen. Es ging nicht um das Spiel gegen Italien.
Schweini hat beide Kisten von Gomez gegen die Holländerr vorbereitet und ein überragendes Spiel gemacht. Es bestand also durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er sukzessive während des Turniers in Form kommt und zu der Führungsfigur wird, die er z.B. bei der letzten WM unbestritten gewesen ist. Deshalb ist das Unsinn, was Du da verzapfst. Ausserdem galt er bis zu seiner Verletzung unisono auch in den Medien als unverzichtbarer Führungsspieler und Weltklassemann.
Hätte Löw ihn nicht eingesetzt wäre ein Sturm der Empörung losgegangen und 90% der deutschen Fussballfans, Hobby-Nationaltrainer etc. hätten Löw für völlig inkompetent und durchgeknallt erklärt.
Mich würde es sehr interessieren, ob Du schon vor der EM deine Erleuchtung, nämlich dass Schweini nicht EM-tauglich war, verkündet hast oder ob dir diese Erkenntnis auch so wie vielen anderen erst hinterher und zwar nach dem Kick gegen Italien gekommen ist.
Solltest Du es im voraus schon gewusst haben, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis auf einen deiner Beiträge hier bei TM. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, gehörst Du ab sofort für mich in die Kategorie "hinterher rummotzen und den Besserwisser raushängen kann jeder".
Zitat von Bukkris:
Tja, hätte Party Holger in der Mitte mal das Zeikampfverhalten eines Mannes an den Tag gelegt, wäre nichts passiert. :)
Junge, nimm mal deine gelb-schwarze Vereinsbrille ab, das ist ja zum frendschämen. Kann doch nicht sein, dass alle BVBler so sind. Das zweite Tor der Italiener geht ganz klar auf die Kappe von Hummels. Hat er auch selber so zugegeben übrigens. Zeugt übrigens von Charakter, wenn man die Schuld nicht immer nur aif die anderen oder auf den Trainer schiebt. Die, die das machen kannste eh in der Pfeife rauchen...
10.08.2012 - 02:00 Uhr
Zitat von Bukkris:
Du (und dein Clan) reduzieren Hummels dummerweise immer nur auf eine Szene (und ignorieren den Fehler von Badstuber) und ignorieren zusätzlich seine hervorragenden Gesamtleistung, die auch international die Aufmerksamkeit geweckt hat. Diese hervorragende Gesamleistung hat er übrigens im Dortmund-Stil (außer die langen Bälle) geführt. Das du da jetzt zwei Paar Schuhe raus machst ist höchst fragwürdig. Die Intention "er hat gut gespiel, wenn er NM Stil gespielt hat und schlecht, wenn er BVB Stil gespiel hat" ist äußerst dumm und falsch.
Ich frage mich ernsthaft, wieso ich immer wieder mit dir diskutiere. Du beschwerst dich ständig, das man irgendwelche Argumentationen immer auf die Geschichte BVB-Bayern reduziert, aber du bist es, der ständig die Grabenkämpfe entfacht, indem du Absätze wie diesen verfasst und mit Worthülsen wie "du und dein Clan" um dich wirfst.
Natürlich hat Hummels sonst eine starke EM gespielt - wo bitte habe ich das bezweifelt oder Hummes darauf reduziert? Wenn es um den Spielstil der Defensive ging, dann rede ich eben über diesen Fehler, weil es in der Analyse zwischen den verschiedenen Defensivstilen nützlich ist (ebenso übrigens die Aktion vor dem Van Persie-Tor in der Vorrunde). Hummels hat in meinen Augen auch sehr wohl versucht, sich Löws Stil anzupassen ist auch deshalb sehr gut gefahren. Hätte er stur immer nach Schema F (das beim BVB natürlich gut klappt!) verteidigt, hätte Löw ihn sicher nicht immer wieder aufgestellt. Das der BVB-Stil schlecht ist, habe ich nie behauptet - lediglich eben, das Löw diesen nicht zwangsläufig sehen will und er eben nicht wirklich (immer) in die Nationalmannschaft passt. Das ganze ist eine Sache der verschiedenen Auffassungen von Fußball, die keinerlei Bezug zu Hummels grundsätzlicher Klasse nehmen.
Zitat von Bukkris:
Das das offensive Verteidigen natürlich ein gewisses Risiko mit sich bringt ist doch vollkommen klar. Es schafft aber auch viele Situationen, die ohne dieses Risiko nicht entstehen würden. Du ignorierst natürlich alle Vorteile und ziehst nur den einen Nachteil heraus... ebenso wie Hummels dafür gerügt wurde (natürlich nur in diesem Forum), dass er manche offensive Ausflüge gemacht hat. Da wurden ebenso nicht die Vorteile gesehen, sondern hypothetische Gefahren aufgezeichnet. Da weiß ich aber nicht mehr, ob du auch einer von den Kandidaten warst.
Ich ignoriere gar nichts. Ich stelle fest, dass dieser Stil national beim BVB überragend klappt, auf internationaler Ebene bisher eher nicht erfolgreich war. Und eben, das Löw diesen Stil im Nationalteam nicht sehen möchte (oder nur eingeschränkt). Es mag dich stören, das Löw nicht den deiner Meinung nach überragenden, weltverändernden Ultra-Fußball des BVB kopiert und die langweiligen, phlegmatischen Bayern alle rausschmeißt, aber im Fußball gibt es nunmal verschiedene Auffassungen und im Gegensatz zu der des BVB hat der Stil von Löw auf internationaler Ebene wenigstens einige Halbfinals und Finals vorzuweisen. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es ziemlich verwerflich, wie aufdringlich du der Nationalmannschaft den Dortmund-Stil aufzwingen willst, nur weil er dir persönlich in deinem Lieblingsteam so gut gefällt. Auf Grund dessen ist eine Diskussion mit dir ziemlich ermüdend, weil du anscheinend nicht einsehen kannst, das es (auch in der Fachwelt) Leute gibt, die die Spielart der Dortmunder _nicht_ als das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ansehen.
Zitat von Bukkris:
Das offensive Verteidigen funktioniert übrigens sehr gut, wenn der zweite Verteidiger nicht jedem Zweikampf aus dem Weg geht.
Genau das meine ich. Das ist Schwachsinn Hoch drei. Hummels hat dieses offensive Verteidigen einfach zu lassen, wenn Löw es nicht sehen will. Schlicht und einfach. Dann ist nicht der Bundestrainer blöd, sondern Hummels, weil er sich nicht anpassen kann. Denn genau wie Badstuber es bereits tut (sowohl bei Bayern, als auch in der NM) muss Hummels in der NM noch passiver verteidigen, weil sonst das gesamte Gefüge nicht mehr funktioniert.
Das diese Anpassung schwierig ist, wenn man jahrelang den BVB-Stil gespielt hat, sehe ich ein, daher will ich Hummels auch weiterhin unbedingt im Nationalteam sehen, ganz einfach weil er individuell jetzt schon bockstark ist und mit Badstuber ein tolles Duo bildet. Und die beiden können noch besser werden und ich habe keine Zweifel, dass Hummels das packt. Aber ich verstehe nicht, wieso das BVB-Fans wie du nicht so sehen können/wollen, sondern eher mit Scheuklappen auf Teufel komm raus den BVB-Stil als das Beste der Welt loben und über jeden Verantwortlichen (sei es bei der NM oder bei Bayern) herziehen, der nicht genauso denkt. Oder eben, das man gleich in die Hater-Schublade gesteckt wird, wenn man lediglich Hummels Fehler _sachlich_ analysiert und darauf hinweist, das er bei der EM auch teilweise Lehrgeld gezahlt ist. Das passiert den Besten und soll sicherlich nichts an Hummels' Klasse schmälern.
Ich persönlich finde Bayerns Stil besser, fände es aber trotzdem sehr gut, wenn man bei uns mehr BVB-Elemente wie das schnelle Umschalten einbauen bzw. verbessern könnte. Das schließt sich kein bisschen aus. Löw muss in den nächsten Jahren daran arbeiten, beide Stile zu vereinen damit ein starkes Gesamtpaket dabei rauskommt. Das gilt aber mMn eher für die Offensive, in der Defensive muss sich lediglich Hummels noch ein wenig mehr anpassen. Ansonsten ist man nämlich bisher recht gut damit gefahren, nicht gleich naiv jeden Gegenspieler zu attackieren.
Zitat von Bukkris:
Das der BVB-Stil der mit Abstand beste (und attraktivste) weit und breit ist, ist eher die allgemeingültige Meinung (von Fans bis gegnerische Trainer). Demnach brauchst du sie nicht so hinzustellen, dass es nur meine Meinung ist. Die sinnlose "wir sind so toll, weil wir im CL Finale standen" Debatte brauchen wir hier nicht auch noch zu eröffnen. Zumal du ja vermutlich selbst durch deine Fanbrille nicht ernsthaft behaupten möchtest, dass das Spiel der Bayern flexibler ist, als das der Dortmunder.
Ich bezweifle, dass das die allgemeingültige Meinung ist. Mir fallen spontan Namen wie van Gaal, Guardiola oder Bielsa ein, die dominanten Ballbesitzfußball spielen lassen und von daher sicherlich nicht unbedingt den BVB-Stil als das Nonplusultra ansehen. Auch wirst du damit leben müssen, das andere Leute z.B. die Spielweise von Barcelona attraktiver finden. Ich zum Beispiel, und ich kenne auch genug andere Leute, bei denen das der Fall ist. Der Stil von Barcelona war für mich in den letzten Jahren der attraktivste, und faktisch auch der erfolgreichste. Das ist aber auch einfach Geschmackssache, welchen Stil man persönlich besser findest, daraus kannst und wirst du keinerlei Fakten machen können.
Und zum Thema international: Der beste Stil (der sich ja über Erfolg definiert) ist der des BVB dann, wenn man die CL gewinnt und sich damit die Krone Europas holt. Sofern man aber immer wieder so ausscheidet wie in den letzten 2 Jahren (hoffen wir, das es nicht mehr so kommt!), dann ist es ziemlich naiv den Spielstil des BVB so zu betiteln. Denn gerade was die Defensive angeht besteht auf internationalem Parkett noch Verbesserungspotential. Das ist ja auch alles gar nichts schlimmes, nur verstehe ich nicht, wieso du das nicht einsehen willst. Und selbst wenn das Spiel der Bayern nicht flexibler ist - international war es definitiv erfolgreicher, das kannst du nicht abstreiten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass es Zufall ist, das die Bayern in den letzten 3 Jahren zweimal das CL-Finale erreichten und der BVB hingegen jeweils in der EL und der CL in der Vorrunde ausschied.
Du (und dein Clan) reduzieren Hummels dummerweise immer nur auf eine Szene (und ignorieren den Fehler von Badstuber) und ignorieren zusätzlich seine hervorragenden Gesamtleistung, die auch international die Aufmerksamkeit geweckt hat. Diese hervorragende Gesamleistung hat er übrigens im Dortmund-Stil (außer die langen Bälle) geführt. Das du da jetzt zwei Paar Schuhe raus machst ist höchst fragwürdig. Die Intention "er hat gut gespiel, wenn er NM Stil gespielt hat und schlecht, wenn er BVB Stil gespiel hat" ist äußerst dumm und falsch.
Ich frage mich ernsthaft, wieso ich immer wieder mit dir diskutiere. Du beschwerst dich ständig, das man irgendwelche Argumentationen immer auf die Geschichte BVB-Bayern reduziert, aber du bist es, der ständig die Grabenkämpfe entfacht, indem du Absätze wie diesen verfasst und mit Worthülsen wie "du und dein Clan" um dich wirfst.
Natürlich hat Hummels sonst eine starke EM gespielt - wo bitte habe ich das bezweifelt oder Hummes darauf reduziert? Wenn es um den Spielstil der Defensive ging, dann rede ich eben über diesen Fehler, weil es in der Analyse zwischen den verschiedenen Defensivstilen nützlich ist (ebenso übrigens die Aktion vor dem Van Persie-Tor in der Vorrunde). Hummels hat in meinen Augen auch sehr wohl versucht, sich Löws Stil anzupassen ist auch deshalb sehr gut gefahren. Hätte er stur immer nach Schema F (das beim BVB natürlich gut klappt!) verteidigt, hätte Löw ihn sicher nicht immer wieder aufgestellt. Das der BVB-Stil schlecht ist, habe ich nie behauptet - lediglich eben, das Löw diesen nicht zwangsläufig sehen will und er eben nicht wirklich (immer) in die Nationalmannschaft passt. Das ganze ist eine Sache der verschiedenen Auffassungen von Fußball, die keinerlei Bezug zu Hummels grundsätzlicher Klasse nehmen.
Zitat von Bukkris:
Das das offensive Verteidigen natürlich ein gewisses Risiko mit sich bringt ist doch vollkommen klar. Es schafft aber auch viele Situationen, die ohne dieses Risiko nicht entstehen würden. Du ignorierst natürlich alle Vorteile und ziehst nur den einen Nachteil heraus... ebenso wie Hummels dafür gerügt wurde (natürlich nur in diesem Forum), dass er manche offensive Ausflüge gemacht hat. Da wurden ebenso nicht die Vorteile gesehen, sondern hypothetische Gefahren aufgezeichnet. Da weiß ich aber nicht mehr, ob du auch einer von den Kandidaten warst.
Ich ignoriere gar nichts. Ich stelle fest, dass dieser Stil national beim BVB überragend klappt, auf internationaler Ebene bisher eher nicht erfolgreich war. Und eben, das Löw diesen Stil im Nationalteam nicht sehen möchte (oder nur eingeschränkt). Es mag dich stören, das Löw nicht den deiner Meinung nach überragenden, weltverändernden Ultra-Fußball des BVB kopiert und die langweiligen, phlegmatischen Bayern alle rausschmeißt, aber im Fußball gibt es nunmal verschiedene Auffassungen und im Gegensatz zu der des BVB hat der Stil von Löw auf internationaler Ebene wenigstens einige Halbfinals und Finals vorzuweisen. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es ziemlich verwerflich, wie aufdringlich du der Nationalmannschaft den Dortmund-Stil aufzwingen willst, nur weil er dir persönlich in deinem Lieblingsteam so gut gefällt. Auf Grund dessen ist eine Diskussion mit dir ziemlich ermüdend, weil du anscheinend nicht einsehen kannst, das es (auch in der Fachwelt) Leute gibt, die die Spielart der Dortmunder _nicht_ als das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ansehen.
Zitat von Bukkris:
Das offensive Verteidigen funktioniert übrigens sehr gut, wenn der zweite Verteidiger nicht jedem Zweikampf aus dem Weg geht.
Genau das meine ich. Das ist Schwachsinn Hoch drei. Hummels hat dieses offensive Verteidigen einfach zu lassen, wenn Löw es nicht sehen will. Schlicht und einfach. Dann ist nicht der Bundestrainer blöd, sondern Hummels, weil er sich nicht anpassen kann. Denn genau wie Badstuber es bereits tut (sowohl bei Bayern, als auch in der NM) muss Hummels in der NM noch passiver verteidigen, weil sonst das gesamte Gefüge nicht mehr funktioniert.
Das diese Anpassung schwierig ist, wenn man jahrelang den BVB-Stil gespielt hat, sehe ich ein, daher will ich Hummels auch weiterhin unbedingt im Nationalteam sehen, ganz einfach weil er individuell jetzt schon bockstark ist und mit Badstuber ein tolles Duo bildet. Und die beiden können noch besser werden und ich habe keine Zweifel, dass Hummels das packt. Aber ich verstehe nicht, wieso das BVB-Fans wie du nicht so sehen können/wollen, sondern eher mit Scheuklappen auf Teufel komm raus den BVB-Stil als das Beste der Welt loben und über jeden Verantwortlichen (sei es bei der NM oder bei Bayern) herziehen, der nicht genauso denkt. Oder eben, das man gleich in die Hater-Schublade gesteckt wird, wenn man lediglich Hummels Fehler _sachlich_ analysiert und darauf hinweist, das er bei der EM auch teilweise Lehrgeld gezahlt ist. Das passiert den Besten und soll sicherlich nichts an Hummels' Klasse schmälern.
Ich persönlich finde Bayerns Stil besser, fände es aber trotzdem sehr gut, wenn man bei uns mehr BVB-Elemente wie das schnelle Umschalten einbauen bzw. verbessern könnte. Das schließt sich kein bisschen aus. Löw muss in den nächsten Jahren daran arbeiten, beide Stile zu vereinen damit ein starkes Gesamtpaket dabei rauskommt. Das gilt aber mMn eher für die Offensive, in der Defensive muss sich lediglich Hummels noch ein wenig mehr anpassen. Ansonsten ist man nämlich bisher recht gut damit gefahren, nicht gleich naiv jeden Gegenspieler zu attackieren.
Zitat von Bukkris:
Das der BVB-Stil der mit Abstand beste (und attraktivste) weit und breit ist, ist eher die allgemeingültige Meinung (von Fans bis gegnerische Trainer). Demnach brauchst du sie nicht so hinzustellen, dass es nur meine Meinung ist. Die sinnlose "wir sind so toll, weil wir im CL Finale standen" Debatte brauchen wir hier nicht auch noch zu eröffnen. Zumal du ja vermutlich selbst durch deine Fanbrille nicht ernsthaft behaupten möchtest, dass das Spiel der Bayern flexibler ist, als das der Dortmunder.
Ich bezweifle, dass das die allgemeingültige Meinung ist. Mir fallen spontan Namen wie van Gaal, Guardiola oder Bielsa ein, die dominanten Ballbesitzfußball spielen lassen und von daher sicherlich nicht unbedingt den BVB-Stil als das Nonplusultra ansehen. Auch wirst du damit leben müssen, das andere Leute z.B. die Spielweise von Barcelona attraktiver finden. Ich zum Beispiel, und ich kenne auch genug andere Leute, bei denen das der Fall ist. Der Stil von Barcelona war für mich in den letzten Jahren der attraktivste, und faktisch auch der erfolgreichste. Das ist aber auch einfach Geschmackssache, welchen Stil man persönlich besser findest, daraus kannst und wirst du keinerlei Fakten machen können.
Und zum Thema international: Der beste Stil (der sich ja über Erfolg definiert) ist der des BVB dann, wenn man die CL gewinnt und sich damit die Krone Europas holt. Sofern man aber immer wieder so ausscheidet wie in den letzten 2 Jahren (hoffen wir, das es nicht mehr so kommt!), dann ist es ziemlich naiv den Spielstil des BVB so zu betiteln. Denn gerade was die Defensive angeht besteht auf internationalem Parkett noch Verbesserungspotential. Das ist ja auch alles gar nichts schlimmes, nur verstehe ich nicht, wieso du das nicht einsehen willst. Und selbst wenn das Spiel der Bayern nicht flexibler ist - international war es definitiv erfolgreicher, das kannst du nicht abstreiten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass es Zufall ist, das die Bayern in den letzten 3 Jahren zweimal das CL-Finale erreichten und der BVB hingegen jeweils in der EL und der CL in der Vorrunde ausschied.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Xylen am 10.08.2012 um 02:23 Uhr bearbeitet
10.08.2012 - 09:01 Uhr
Zitat von mouthbag:
Schweini hat beide Kisten von Gomez gegen die Holländerr vorbereitet und ein überragendes Spiel gemacht. Es bestand also durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er sukzessive während des Turniers in Form kommt und zu der Führungsfigur wird, die er z.B. bei der letzten WM unbestritten gewesen ist. Deshalb ist das Unsinn, was Du da verzapfst. Ausserdem galt er bis zu seiner Verletzung unisono auch in den Medien als unverzichtbarer Führungsspieler und Weltklassemann.
Er hat unbestritten EIN gutes Spiel gemacht. Das reicht, um Weltklasse zu sein, während andere Spieler 5 Spiele herausragend spielen und dann einen Fehler machen und darauf reduziert werden? Kannst du gerne mal drüber nachdenken.
Zitat von mouthbag:
Hätte Löw ihn nicht eingesetzt wäre ein Sturm der Empörung losgegangen und 90% der deutschen Fussballfans, Hobby-Nationaltrainer etc. hätten Löw für völlig inkompetent und durchgeknallt erklärt.
Ich glaube nicht, dass ein Sturm der Empörung gekommen wäre (außer natürlich von Bayern Fans).
Zitat von mouthbag:
Mich würde es sehr interessieren, ob Du schon vor der EM deine Erleuchtung, nämlich dass Schweini nicht EM-tauglich war, verkündet hast oder ob dir diese Erkenntnis auch so wie vielen anderen erst hinterher und zwar nach dem Kick gegen Italien gekommen ist.
Solltest Du es im voraus schon gewusst haben, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis auf einen deiner Beiträge hier bei TM. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, gehörst Du ab sofort für mich in die Kategorie "hinterher rummotzen und den Besserwisser raushängen kann jeder".
Es ist mir eigentlich ziemlich egal in welcher Kategorie ich bei dir bin, weil es mir fern steht Menschen in Kategorien einzuordnen, weil mir so etwas nicht zusteht. Darüber hinaus (und ich werde es jetzt nicht raussuchen, weil ich mich nicht rechtfertigen muss) habe ich natürlich von Anfang an geschrieben, dass BS nicht spielen sollte. Aus dem einfachen Grund, weil Löw das Leistungsprinzip propagiert und BS nach seiner Verletzung nicht mehr in den Tritt gekommen ist (für jeden ersichtlich). Wie in den Beiträgen zuvor mehrfach von anderen erwähnt spielt Psychologie bei Fußballern eine entscheidende Rolle. Die meisten Leute hier betrachten nur die Leistung, die er theoretisch imstande ist zu spielen und argumentieren damit. Das ist auch eine "Argumentation" von Bayernfans (--> wir waren im CL Finale, deswegen müssen alle spielen / Müller war doch 2010 WM Torschützenkönig, deswegen muss er 2012 auch spielen, obwohl er nicht in Form ist). Ich gehöre zu denjenigen, die die die aktuelle Lage in Verbindung der nahen Vergangenheit betrachten, weil das die entscheidendste Phase ist. Aus dieser Argumentation heraus hätte ich z.B. Gündogan für BS spielen lassen, weil er in der RR (und damit zum Zeitpunkt des Turniers) in einer herausragenden Verfassung war. Wer eine Mannschaft aktiv zum Rekordmeistertitel führen kann ist natürlich zu schlecht, weil wir ja noch einen Spieler haben, der zwar absolut außer Form und am Boden ist, aber 2010 mal echt gut war... solange diese "damals war doch das und das" Denkweise hier bei einigen nicht aus den Köpfen kommt (auch bei dir) wird es hier auch nie zu einem Ergebnis kommen.
Zitat von mouthbag:
Junge,
Das ist keine angemessene Ansprache...
Zitat von mouthbag:
nimm mal deine gelb-schwarze Vereinsbrille ab, das ist ja zum frendschämen. Kann doch nicht sein, dass alle BVBler so sind. Das zweite Tor der Italiener geht ganz klar auf die Kappe von Hummels. Hat er auch selber so zugegeben übrigens. Zeugt übrigens von Charakter, wenn man die Schuld nicht immer nur aif die anderen oder auf den Trainer schiebt. Die, die das machen kannste eh in der Pfeife rauchen...
Er hat gesagt, dass er Teil des Fehlers war.. was unbestritten so ist, weil er ja nun einmal den Zweikampf verloren hat.
ABER (und diese Argumentation hat nichts mit Fanbrille zu tun, weil es nun einmal der Wahrheit entspricht)
1) Es war die Abwehrseite von Boateng, der da auch rumsteht, aber nicht eingreift --> Hätte er mit angegriffen oder den Laufweg zugemacht, wäre nichts passiert.
2) HB ist nicht einmal hochgegangen bei dem Kopfball, weil er immer nur passiv dabei ist (siehe auch nicht vorhandenes Rausrücken beim van Persie Tor)
Du scheinst einer der Vertreter zu sein, der nicht erkennt, dass ein Fehler (z.B. durch offensives Verteidigen) noch ausgebügelt werden kann. Unter einer Voraussetzung würde ich dir zustimmen, wofür ich ein fiktives Beispiel nehme:
Hummels hätte in der IV den Ball (ohne jemand hinter sich und neben sich haben) und versucht dann einen pressenden Stürmer auszuspielen, verliert dabei den Ball und der macht den Ball rein. NUR dann ist der Fehler von dem Spieler. Eine möglichst große Schuld kann man immer noch einräumen, wenn jemand den Ball verliert und der Gegenspieler dadurch frei aufs Tor gehen kann.
In ALLEN anderen Fällen, wenn noch ein Mitspieler in den nachfolgenden Zweikampf gehen kann, ist es eine Fehlerkette. Dazu könnte man die Fehlerkette auch noch früher anfangen lassen (AV,DM) aber das wurde alles hinlänglich in den entsprechenden Threads gemacht, weswegen das hier eigentlich keine Rolle spielt.
Das alles einfach zu ignorieren ist ziemlich schwach... aber natürlich ist es einfacher (anstatt einer konkreten Analyse) Parolen rauszuhauen oder anderen nachzuplappern.
Im Umkehrschluss dann aber diejenigen die es konkret machen auch noch in Kategorien einzuordnen, dumme Ansprachen zu nehmen usw. ist dan nahezu grotesk. Aber jedem das seine...
Schweini hat beide Kisten von Gomez gegen die Holländerr vorbereitet und ein überragendes Spiel gemacht. Es bestand also durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er sukzessive während des Turniers in Form kommt und zu der Führungsfigur wird, die er z.B. bei der letzten WM unbestritten gewesen ist. Deshalb ist das Unsinn, was Du da verzapfst. Ausserdem galt er bis zu seiner Verletzung unisono auch in den Medien als unverzichtbarer Führungsspieler und Weltklassemann.
Er hat unbestritten EIN gutes Spiel gemacht. Das reicht, um Weltklasse zu sein, während andere Spieler 5 Spiele herausragend spielen und dann einen Fehler machen und darauf reduziert werden? Kannst du gerne mal drüber nachdenken.
Zitat von mouthbag:
Hätte Löw ihn nicht eingesetzt wäre ein Sturm der Empörung losgegangen und 90% der deutschen Fussballfans, Hobby-Nationaltrainer etc. hätten Löw für völlig inkompetent und durchgeknallt erklärt.
Ich glaube nicht, dass ein Sturm der Empörung gekommen wäre (außer natürlich von Bayern Fans).
Zitat von mouthbag:
Mich würde es sehr interessieren, ob Du schon vor der EM deine Erleuchtung, nämlich dass Schweini nicht EM-tauglich war, verkündet hast oder ob dir diese Erkenntnis auch so wie vielen anderen erst hinterher und zwar nach dem Kick gegen Italien gekommen ist.
Solltest Du es im voraus schon gewusst haben, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis auf einen deiner Beiträge hier bei TM. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, gehörst Du ab sofort für mich in die Kategorie "hinterher rummotzen und den Besserwisser raushängen kann jeder".
Es ist mir eigentlich ziemlich egal in welcher Kategorie ich bei dir bin, weil es mir fern steht Menschen in Kategorien einzuordnen, weil mir so etwas nicht zusteht. Darüber hinaus (und ich werde es jetzt nicht raussuchen, weil ich mich nicht rechtfertigen muss) habe ich natürlich von Anfang an geschrieben, dass BS nicht spielen sollte. Aus dem einfachen Grund, weil Löw das Leistungsprinzip propagiert und BS nach seiner Verletzung nicht mehr in den Tritt gekommen ist (für jeden ersichtlich). Wie in den Beiträgen zuvor mehrfach von anderen erwähnt spielt Psychologie bei Fußballern eine entscheidende Rolle. Die meisten Leute hier betrachten nur die Leistung, die er theoretisch imstande ist zu spielen und argumentieren damit. Das ist auch eine "Argumentation" von Bayernfans (--> wir waren im CL Finale, deswegen müssen alle spielen / Müller war doch 2010 WM Torschützenkönig, deswegen muss er 2012 auch spielen, obwohl er nicht in Form ist). Ich gehöre zu denjenigen, die die die aktuelle Lage in Verbindung der nahen Vergangenheit betrachten, weil das die entscheidendste Phase ist. Aus dieser Argumentation heraus hätte ich z.B. Gündogan für BS spielen lassen, weil er in der RR (und damit zum Zeitpunkt des Turniers) in einer herausragenden Verfassung war. Wer eine Mannschaft aktiv zum Rekordmeistertitel führen kann ist natürlich zu schlecht, weil wir ja noch einen Spieler haben, der zwar absolut außer Form und am Boden ist, aber 2010 mal echt gut war... solange diese "damals war doch das und das" Denkweise hier bei einigen nicht aus den Köpfen kommt (auch bei dir) wird es hier auch nie zu einem Ergebnis kommen.
Zitat von mouthbag:
Junge,
Das ist keine angemessene Ansprache...
Zitat von mouthbag:
nimm mal deine gelb-schwarze Vereinsbrille ab, das ist ja zum frendschämen. Kann doch nicht sein, dass alle BVBler so sind. Das zweite Tor der Italiener geht ganz klar auf die Kappe von Hummels. Hat er auch selber so zugegeben übrigens. Zeugt übrigens von Charakter, wenn man die Schuld nicht immer nur aif die anderen oder auf den Trainer schiebt. Die, die das machen kannste eh in der Pfeife rauchen...
Er hat gesagt, dass er Teil des Fehlers war.. was unbestritten so ist, weil er ja nun einmal den Zweikampf verloren hat.
ABER (und diese Argumentation hat nichts mit Fanbrille zu tun, weil es nun einmal der Wahrheit entspricht)
1) Es war die Abwehrseite von Boateng, der da auch rumsteht, aber nicht eingreift --> Hätte er mit angegriffen oder den Laufweg zugemacht, wäre nichts passiert.
2) HB ist nicht einmal hochgegangen bei dem Kopfball, weil er immer nur passiv dabei ist (siehe auch nicht vorhandenes Rausrücken beim van Persie Tor)
Du scheinst einer der Vertreter zu sein, der nicht erkennt, dass ein Fehler (z.B. durch offensives Verteidigen) noch ausgebügelt werden kann. Unter einer Voraussetzung würde ich dir zustimmen, wofür ich ein fiktives Beispiel nehme:
Hummels hätte in der IV den Ball (ohne jemand hinter sich und neben sich haben) und versucht dann einen pressenden Stürmer auszuspielen, verliert dabei den Ball und der macht den Ball rein. NUR dann ist der Fehler von dem Spieler. Eine möglichst große Schuld kann man immer noch einräumen, wenn jemand den Ball verliert und der Gegenspieler dadurch frei aufs Tor gehen kann.
In ALLEN anderen Fällen, wenn noch ein Mitspieler in den nachfolgenden Zweikampf gehen kann, ist es eine Fehlerkette. Dazu könnte man die Fehlerkette auch noch früher anfangen lassen (AV,DM) aber das wurde alles hinlänglich in den entsprechenden Threads gemacht, weswegen das hier eigentlich keine Rolle spielt.
Das alles einfach zu ignorieren ist ziemlich schwach... aber natürlich ist es einfacher (anstatt einer konkreten Analyse) Parolen rauszuhauen oder anderen nachzuplappern.
Im Umkehrschluss dann aber diejenigen die es konkret machen auch noch in Kategorien einzuordnen, dumme Ansprachen zu nehmen usw. ist dan nahezu grotesk. Aber jedem das seine...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bukkris am 10.08.2012 um 09:06 Uhr bearbeitet
10.08.2012 - 09:56 Uhr
Zitat von Xylen:
Ich frage mich ernsthaft, wieso ich immer wieder mit dir diskutiere.
Niemand zwingt dich.. aber wahrscheinlich tust du es, weil du weißt, dass ich doch in manchen Punkten Recht habe. :)
Zitat von Xylen:
Du beschwerst dich ständig, das man irgendwelche Argumentationen immer auf die Geschichte BVB-Bayern reduziert, aber du bist es, der ständig die Grabenkämpfe entfacht, indem du Absätze wie diesen verfasst und mit Worthülsen wie "du und dein Clan" um dich wirfst.
Diese Worthülsen sind natürlich unnötig und stets nur als Antwort auf diese ebenso falschen "BVB-Bayern" Geschichten zu betrachten. Eigentlich habe ich extra bis zur EM gewartet, bevor ich angefangen habe Beiträge zu schreiben, weil ich auf die Bundesligaforen keine Lust hatte (obwohl ich da schon lange mitlese). Eigentlich war damit die Hoffnung verbunden, dass man zumindest im internationalen Forenbereich dieses leidige "wir drücken hier auf Teufel komm raus die Bayernspieler durch und ignorieren alles andere oder ziehen Kritik ins Lächerliche" nicht sehen muss. Da habe ich mich aber leider getäuscht und da es Usus zu schein scheint, beteilige ich mich eben dran, um mich auf gleiches Niveau hinabzubegeben.
Zitat von Xylen:
Natürlich hat Hummels sonst eine starke EM gespielt - wo bitte habe ich das bezweifelt oder Hummes darauf reduziert? Wenn es um den Spielstil der Defensive ging, dann rede ich eben über diesen Fehler, weil es in der Analyse zwischen den verschiedenen Defensivstilen nützlich ist (ebenso übrigens die Aktion vor dem Van Persie-Tor in der Vorrunde). Hummels hat in meinen Augen auch sehr wohl versucht, sich Löws Stil anzupassen ist auch deshalb sehr gut gefahren. Hätte er stur immer nach Schema F (das beim BVB natürlich gut klappt!) verteidigt, hätte Löw ihn sicher nicht immer wieder aufgestellt. Das der BVB-Stil schlecht ist, habe ich nie behauptet - lediglich eben, das Löw diesen nicht zwangsläufig sehen will und er eben nicht wirklich (immer) in die Nationalmannschaft passt. Das ganze ist eine Sache der verschiedenen Auffassungen von Fußball, die keinerlei Bezug zu Hummels grundsätzlicher Klasse nehmen.
So kann ich den Beitrag schon eher unterschreiben. Eine gewisse Anpassung in einer neuen Mannschaft muss natürlich immer erfolgen. Es bleibt aber trotzdem die Frage, welche Ausrichtung das Team hat, wo man nun einmal eine Theorie ins Feld führen könnte. Das "Dortmundsystem" (also agressives Pressing, schnelles Umschalten, Flexibilität in der gesamten Offensive usw.), was ja (zumindest national) bisher definitiv die beste Variante ist, könnte international ebenso annähernd durchgeführt werden. Eben ergänzt durch die Spieler der Bayern, weil sie ja die internationale Erfahrung einbringen können. Die Aussage, dass das System international nicht funktioniert halte ich für falsch.
Zitat von Xylen:
Ich ignoriere gar nichts. Ich stelle fest, dass dieser Stil national beim BVB überragend klappt, auf internationaler Ebene bisher eher nicht erfolgreich war. Und eben, das Löw diesen Stil im Nationalteam nicht sehen möchte (oder nur eingeschränkt). Es mag dich stören, das Löw nicht den deiner Meinung nach überragenden, weltverändernden Ultra-Fußball des BVB kopiert und die langweiligen, phlegmatischen Bayern alle rausschmeißt, aber im Fußball gibt es nunmal verschiedene Auffassungen und im Gegensatz zu der des BVB hat der Stil von Löw auf internationaler Ebene wenigstens einige Halbfinals und Finals vorzuweisen. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es ziemlich verwerflich, wie aufdringlich du der Nationalmannschaft den Dortmund-Stil aufzwingen willst, nur weil er dir persönlich in deinem Lieblingsteam so gut gefällt. Auf Grund dessen ist eine Diskussion mit dir ziemlich ermüdend, weil du anscheinend nicht einsehen kannst, das es (auch in der Fachwelt) Leute gibt, die die Spielart der Dortmunder _nicht_ als das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ansehen.
Ich gehe aber davon aus, dass man diesen Fußball auch international erfolgreich aufs Feld bringen kann. Ich sage nicht, dass man dann alle Bayernspieler rauswerfen soll, sondern das man sie nur ergänzend einsetzt, wenn sie auf der Position zum entsprechenden System wirklich besser passen. Natürlich muss man zusätzlich die Spielweise des Gegners genauer betrachten und kann dann schon einmal gewisse Systemveränderungen durchführen. Generell bin ich aber der Meinung (und natürlich kannst du eine andere haben und meine muss nicht die richtige sein), dass Löw grundfalsch an die Sache herangeht und seine Prioritäten falsch gewichtet. Gelegentlich muss man eben individuelle Klasse in Hochform Spielern mit internatioanaler Erfahrung vorziehen, wenn diese nicht ausreichend in Form sind oder einfach falsche taktische Eigenschaften in Bezug auf den Gegner haben. Als Beispiel: Unserer Offensive hat es an offensiver Kreativität gefehlt, obwohl man diese zuhauf auf der Bank sitzen hatte. Dann kommt Reus z.B. rein und zeigt genau das, was alle gefordert haben und schon war es der Gegner usw.
Zitat von Xylen:
Genau das meine ich. Das ist Schwachsinn Hoch drei. Hummels hat dieses offensive Verteidigen einfach zu lassen, wenn Löw es nicht sehen will. Schlicht und einfach. Dann ist nicht der Bundestrainer blöd, sondern Hummels, weil er sich nicht anpassen kann. Denn genau wie Badstuber es bereits tut (sowohl bei Bayern, als auch in der NM) muss Hummels in der NM noch passiver verteidigen, weil sonst das gesamte Gefüge nicht mehr funktioniert.
Schwachsinn ist grundsätzlich erst einmal gar nichts. Löw wird aber nichts dagegen gesagt haben, sonst hätte er es nicht so oft (auch in den Spielen davor) so oft gemacht. Bei Dortmund funktioniert es ja auch hervorragend, eben weil ein anderer (Subotic) dann noch dazwischen geht, weil er eben ein echter Zweikämpfer ist. Jetzt kommt ein Satz, der dir nicht gefallen wird, aber nicht provokativ gemeint ist. In der Nationalmannschaft sollte man das bestmögliche Spiel aufziehen und dafür das komplette Potential ausnutzen. Das würde bedeúten, dass man das Potential des besten IV's nutzt und der andere dann eben die wenigen Fehler ausbügeln muss. Würde Badstuber nämlich so spielen wie Subotic (was die Zweikampfstärke und Zweikampfführung betrifft), wäre weder das Balotelli noch das van Persie Tor gefallen. Du möchtest aber, dass das Potential, das durch Hummels aus dem offensiven Verteidigen kommt nicht genutzt wird, damit Badstuber auch einfach bei seinem "Zweikampfverhalten" bleiben kann und die Mannschaft damit eine risikolose Variante hat.
Zitat von Xylen:
Das diese Anpassung schwierig ist, wenn man jahrelang den BVB-Stil gespielt hat, sehe ich ein, daher will ich Hummels auch weiterhin unbedingt im Nationalteam sehen, ganz einfach weil er individuell jetzt schon bockstark ist und mit Badstuber ein tolles Duo bildet. Und die beiden können noch besser werden und ich habe keine Zweifel, dass Hummels das packt. Aber ich verstehe nicht, wieso das BVB-Fans wie du nicht so sehen können/wollen, sondern eher mit Scheuklappen auf Teufel komm raus den BVB-Stil als das Beste der Welt loben und über jeden Verantwortlichen (sei es bei der NM oder bei Bayern) herziehen, der nicht genauso denkt. Oder eben, das man gleich in die Hater-Schublade gesteckt wird, wenn man lediglich Hummels Fehler _sachlich_ analysiert und darauf hinweist, das er bei der EM auch teilweise Lehrgeld gezahlt ist. Das passiert den Besten und soll sicherlich nichts an Hummels' Klasse schmälern.
Ich sehe es eher als ein Problem an, wenn man als Spieler seiner Fähigkeiten beraubt wird (die gerade das besondere an Hummels ausmachen und ihn von anderen Verteidigern abheben), obwohl man weiß, dass die eigentlich sehr gut funktionieren. Ich gehe schon davon aus, dass ein Spieler auf diesem Niveau (generell) sich eigentlich ziemlich schnell anpassen kann.
In einem stimme ich dir aber zu (zum ersten Mal?), dass Hummels/Badstuber ein richtig gutes Duo ist und noch zusammen wachsen kann, wenn der Löw (und das ist ja das eigentliche Thema) nicht wieder dazwischenfunkt. Wir unterscheiden uns nur dabei, wer von beiden in Zukunft welche Rolle übernehmen soll.
Zitat von Xylen:
Ich persönlich finde Bayerns Stil besser, fände es aber trotzdem sehr gut, wenn man bei uns mehr BVB-Elemente wie das schnelle Umschalten einbauen bzw. verbessern könnte. Das schließt sich kein bisschen aus. Löw muss in den nächsten Jahren daran arbeiten, beide Stile zu vereinen damit ein starkes Gesamtpaket dabei rauskommt. Das gilt aber mMn eher für die Offensive, in der Defensive muss sich lediglich Hummels noch ein wenig mehr anpassen. Ansonsten ist man nämlich bisher recht gut damit gefahren, nicht gleich naiv jeden Gegenspieler zu attackieren.
Dann bin ich mal gespannt, wie Löw es schafft die beiden Stile zu vereinen. Ich glaube nicht dran, aber er kann mich gerne eines besseren belehren. Eines stört mich aber wieder gewaltig, denn das offensive Verteidigen ist nicht "naiv", wie du es nennst. Es ist ein bewusstes Mittel der Zweikampfführung, dass in 98% der Fälle funktioniert. Die andere 2% führen dann für gewöhnlich zu Toren, wenn der andere IV nicht aushilft, was wiederum ein gefundes Fressen für Leute wie dich ist.
Zitat von Xylen:
Ich bezweifle, dass das die allgemeingültige Meinung ist. Mir fallen spontan Namen wie van Gaal, Guardiola oder Bielsa ein, die dominanten Ballbesitzfußball spielen lassen und von daher sicherlich nicht unbedingt den BVB-Stil als das Nonplusultra ansehen. Auch wirst du damit leben müssen, das andere Leute z.B. die Spielweise von Barcelona attraktiver finden. Ich zum Beispiel, und ich kenne auch genug andere Leute, bei denen das der Fall ist. Der Stil von Barcelona war für mich in den letzten Jahren der attraktivste, und faktisch auch der erfolgreichste. Das ist aber auch einfach Geschmackssache, welchen Stil man persönlich besser findest, daraus kannst und wirst du keinerlei Fakten machen können.
Du musst noch bedenken, dass Barcelona dieses Spiel in Perfektion beherrscht. Sie gestalten es zudem attraktiver, weil sie unglaublich viele Doppelpässe (schnelles Spiel) drin haben. Natürlich haben sie auch dieses "Ball hin und her Geschiebe", aber insgesamt ist das Spiel noch halbwegs attraktiv. Bayern macht nur den Fehler sich an Barcelona zu messen, deren System zu kopieren und als das nonplusultra zu propagieren (wodurch Lahm sich auch regelmäßig lächerlich macht und was von "wir waren besser" faselt, obwohl man (dicke) Niederlagen eingestrichen hat), es aber nicht annähernd so gut können. Der entscheidende Faktor ist nämlich, dass Barcelona aus demvielen BB auch was macht, während Bayern einfach nur den BB hat und das als Qualitätsmerkmal an sich ansieht. Da würde mich persönlich interessieren, ob du der landläufigen Bayernmeinung zustimmst, dass die folgende Schlussfolgerung zutrifft: Mehr Ballbesitz = besser und überlegen gespielt
Zitat von Xylen:
Und zum Thema international: Der beste Stil (der sich ja über Erfolg definiert) ist der des BVB dann, wenn man die CL gewinnt und sich damit die Krone Europas holt. Sofern man aber immer wieder so ausscheidet wie in den letzten 2 Jahren (hoffen wir, das es nicht mehr so kommt!), dann ist es ziemlich naiv den Spielstil des BVB so zu betiteln. Denn gerade was die Defensive angeht besteht auf internationalem Parkett noch Verbesserungspotential. Das ist ja auch alles gar nichts schlimmes, nur verstehe ich nicht, wieso du das nicht einsehen willst. Und selbst wenn das Spiel der Bayern nicht flexibler ist - international war es definitiv erfolgreicher, das kannst du nicht abstreiten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass es Zufall ist, das die Bayern in den letzten 3 Jahren zweimal das CL-Finale erreichten und der BVB hingegen jeweils in der EL und der CL in der Vorrunde ausschied.
Ich gehe davon aus, dass Dortmund dieses Jahr wieder rausfliegt... aus dem einfachen Grund, dass man in Topf 4 ist und demnach auch der Kandidat fürs rausfliegen ist. Ich hoffe natürlich, dass man dieses Mal zumindest Platz 3 erreichen kann, wobei Platz 2 absolut keine Pflicht ist.
Ich messe die Spielweise zusätzlich nicht am Ergebnis. Das Bayern erfolgreicher war ist natürlich unbestritten.
Ich nehme aber mal folgende Extrembeispiele für deine Theorie:
Mannschaft D spielt hervorragenden Fußball, spielt die gegnerische Mannschaft 88 Minuten an die Wand und erarbeitet sich dabei ca. 15 gute bis sehr gute Chancen, trifft in einem Spiel dreimal Aluminium. Trotzdem gewinnt die andere Mannschaft mit ihrer einzigen Chance 1:0 ... deine Theorie nun (vom Ergebnis her gedacht): Die Leistung/Taktik von Mannschaft D war schlechter, weil sie ja verloren hat.
Mannschaft B spielt 88 Minuten hin und her und in der 90. Minute staubt ein Spieler aus 2 Metern ins leere Tor ab, nachdem der Torwart einen extremen Fehler begangen hat. Deine Theorie: Mannschaft B hatte eine bessere Taktik, weil sie gewonnen hat.
Das halte ich für grundfalsch und viel zu kurz gedacht.
Ich frage mich ernsthaft, wieso ich immer wieder mit dir diskutiere.
Niemand zwingt dich.. aber wahrscheinlich tust du es, weil du weißt, dass ich doch in manchen Punkten Recht habe. :)
Zitat von Xylen:
Du beschwerst dich ständig, das man irgendwelche Argumentationen immer auf die Geschichte BVB-Bayern reduziert, aber du bist es, der ständig die Grabenkämpfe entfacht, indem du Absätze wie diesen verfasst und mit Worthülsen wie "du und dein Clan" um dich wirfst.
Diese Worthülsen sind natürlich unnötig und stets nur als Antwort auf diese ebenso falschen "BVB-Bayern" Geschichten zu betrachten. Eigentlich habe ich extra bis zur EM gewartet, bevor ich angefangen habe Beiträge zu schreiben, weil ich auf die Bundesligaforen keine Lust hatte (obwohl ich da schon lange mitlese). Eigentlich war damit die Hoffnung verbunden, dass man zumindest im internationalen Forenbereich dieses leidige "wir drücken hier auf Teufel komm raus die Bayernspieler durch und ignorieren alles andere oder ziehen Kritik ins Lächerliche" nicht sehen muss. Da habe ich mich aber leider getäuscht und da es Usus zu schein scheint, beteilige ich mich eben dran, um mich auf gleiches Niveau hinabzubegeben.
Zitat von Xylen:
Natürlich hat Hummels sonst eine starke EM gespielt - wo bitte habe ich das bezweifelt oder Hummes darauf reduziert? Wenn es um den Spielstil der Defensive ging, dann rede ich eben über diesen Fehler, weil es in der Analyse zwischen den verschiedenen Defensivstilen nützlich ist (ebenso übrigens die Aktion vor dem Van Persie-Tor in der Vorrunde). Hummels hat in meinen Augen auch sehr wohl versucht, sich Löws Stil anzupassen ist auch deshalb sehr gut gefahren. Hätte er stur immer nach Schema F (das beim BVB natürlich gut klappt!) verteidigt, hätte Löw ihn sicher nicht immer wieder aufgestellt. Das der BVB-Stil schlecht ist, habe ich nie behauptet - lediglich eben, das Löw diesen nicht zwangsläufig sehen will und er eben nicht wirklich (immer) in die Nationalmannschaft passt. Das ganze ist eine Sache der verschiedenen Auffassungen von Fußball, die keinerlei Bezug zu Hummels grundsätzlicher Klasse nehmen.
So kann ich den Beitrag schon eher unterschreiben. Eine gewisse Anpassung in einer neuen Mannschaft muss natürlich immer erfolgen. Es bleibt aber trotzdem die Frage, welche Ausrichtung das Team hat, wo man nun einmal eine Theorie ins Feld führen könnte. Das "Dortmundsystem" (also agressives Pressing, schnelles Umschalten, Flexibilität in der gesamten Offensive usw.), was ja (zumindest national) bisher definitiv die beste Variante ist, könnte international ebenso annähernd durchgeführt werden. Eben ergänzt durch die Spieler der Bayern, weil sie ja die internationale Erfahrung einbringen können. Die Aussage, dass das System international nicht funktioniert halte ich für falsch.
Zitat von Xylen:
Ich ignoriere gar nichts. Ich stelle fest, dass dieser Stil national beim BVB überragend klappt, auf internationaler Ebene bisher eher nicht erfolgreich war. Und eben, das Löw diesen Stil im Nationalteam nicht sehen möchte (oder nur eingeschränkt). Es mag dich stören, das Löw nicht den deiner Meinung nach überragenden, weltverändernden Ultra-Fußball des BVB kopiert und die langweiligen, phlegmatischen Bayern alle rausschmeißt, aber im Fußball gibt es nunmal verschiedene Auffassungen und im Gegensatz zu der des BVB hat der Stil von Löw auf internationaler Ebene wenigstens einige Halbfinals und Finals vorzuweisen. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber ich finde es ziemlich verwerflich, wie aufdringlich du der Nationalmannschaft den Dortmund-Stil aufzwingen willst, nur weil er dir persönlich in deinem Lieblingsteam so gut gefällt. Auf Grund dessen ist eine Diskussion mit dir ziemlich ermüdend, weil du anscheinend nicht einsehen kannst, das es (auch in der Fachwelt) Leute gibt, die die Spielart der Dortmunder _nicht_ als das Nonplusultra auf dem gesamten Planeten ansehen.
Ich gehe aber davon aus, dass man diesen Fußball auch international erfolgreich aufs Feld bringen kann. Ich sage nicht, dass man dann alle Bayernspieler rauswerfen soll, sondern das man sie nur ergänzend einsetzt, wenn sie auf der Position zum entsprechenden System wirklich besser passen. Natürlich muss man zusätzlich die Spielweise des Gegners genauer betrachten und kann dann schon einmal gewisse Systemveränderungen durchführen. Generell bin ich aber der Meinung (und natürlich kannst du eine andere haben und meine muss nicht die richtige sein), dass Löw grundfalsch an die Sache herangeht und seine Prioritäten falsch gewichtet. Gelegentlich muss man eben individuelle Klasse in Hochform Spielern mit internatioanaler Erfahrung vorziehen, wenn diese nicht ausreichend in Form sind oder einfach falsche taktische Eigenschaften in Bezug auf den Gegner haben. Als Beispiel: Unserer Offensive hat es an offensiver Kreativität gefehlt, obwohl man diese zuhauf auf der Bank sitzen hatte. Dann kommt Reus z.B. rein und zeigt genau das, was alle gefordert haben und schon war es der Gegner usw.
Zitat von Xylen:
Genau das meine ich. Das ist Schwachsinn Hoch drei. Hummels hat dieses offensive Verteidigen einfach zu lassen, wenn Löw es nicht sehen will. Schlicht und einfach. Dann ist nicht der Bundestrainer blöd, sondern Hummels, weil er sich nicht anpassen kann. Denn genau wie Badstuber es bereits tut (sowohl bei Bayern, als auch in der NM) muss Hummels in der NM noch passiver verteidigen, weil sonst das gesamte Gefüge nicht mehr funktioniert.
Schwachsinn ist grundsätzlich erst einmal gar nichts. Löw wird aber nichts dagegen gesagt haben, sonst hätte er es nicht so oft (auch in den Spielen davor) so oft gemacht. Bei Dortmund funktioniert es ja auch hervorragend, eben weil ein anderer (Subotic) dann noch dazwischen geht, weil er eben ein echter Zweikämpfer ist. Jetzt kommt ein Satz, der dir nicht gefallen wird, aber nicht provokativ gemeint ist. In der Nationalmannschaft sollte man das bestmögliche Spiel aufziehen und dafür das komplette Potential ausnutzen. Das würde bedeúten, dass man das Potential des besten IV's nutzt und der andere dann eben die wenigen Fehler ausbügeln muss. Würde Badstuber nämlich so spielen wie Subotic (was die Zweikampfstärke und Zweikampfführung betrifft), wäre weder das Balotelli noch das van Persie Tor gefallen. Du möchtest aber, dass das Potential, das durch Hummels aus dem offensiven Verteidigen kommt nicht genutzt wird, damit Badstuber auch einfach bei seinem "Zweikampfverhalten" bleiben kann und die Mannschaft damit eine risikolose Variante hat.
Zitat von Xylen:
Das diese Anpassung schwierig ist, wenn man jahrelang den BVB-Stil gespielt hat, sehe ich ein, daher will ich Hummels auch weiterhin unbedingt im Nationalteam sehen, ganz einfach weil er individuell jetzt schon bockstark ist und mit Badstuber ein tolles Duo bildet. Und die beiden können noch besser werden und ich habe keine Zweifel, dass Hummels das packt. Aber ich verstehe nicht, wieso das BVB-Fans wie du nicht so sehen können/wollen, sondern eher mit Scheuklappen auf Teufel komm raus den BVB-Stil als das Beste der Welt loben und über jeden Verantwortlichen (sei es bei der NM oder bei Bayern) herziehen, der nicht genauso denkt. Oder eben, das man gleich in die Hater-Schublade gesteckt wird, wenn man lediglich Hummels Fehler _sachlich_ analysiert und darauf hinweist, das er bei der EM auch teilweise Lehrgeld gezahlt ist. Das passiert den Besten und soll sicherlich nichts an Hummels' Klasse schmälern.
Ich sehe es eher als ein Problem an, wenn man als Spieler seiner Fähigkeiten beraubt wird (die gerade das besondere an Hummels ausmachen und ihn von anderen Verteidigern abheben), obwohl man weiß, dass die eigentlich sehr gut funktionieren. Ich gehe schon davon aus, dass ein Spieler auf diesem Niveau (generell) sich eigentlich ziemlich schnell anpassen kann.
In einem stimme ich dir aber zu (zum ersten Mal?), dass Hummels/Badstuber ein richtig gutes Duo ist und noch zusammen wachsen kann, wenn der Löw (und das ist ja das eigentliche Thema) nicht wieder dazwischenfunkt. Wir unterscheiden uns nur dabei, wer von beiden in Zukunft welche Rolle übernehmen soll.
Zitat von Xylen:
Ich persönlich finde Bayerns Stil besser, fände es aber trotzdem sehr gut, wenn man bei uns mehr BVB-Elemente wie das schnelle Umschalten einbauen bzw. verbessern könnte. Das schließt sich kein bisschen aus. Löw muss in den nächsten Jahren daran arbeiten, beide Stile zu vereinen damit ein starkes Gesamtpaket dabei rauskommt. Das gilt aber mMn eher für die Offensive, in der Defensive muss sich lediglich Hummels noch ein wenig mehr anpassen. Ansonsten ist man nämlich bisher recht gut damit gefahren, nicht gleich naiv jeden Gegenspieler zu attackieren.
Dann bin ich mal gespannt, wie Löw es schafft die beiden Stile zu vereinen. Ich glaube nicht dran, aber er kann mich gerne eines besseren belehren. Eines stört mich aber wieder gewaltig, denn das offensive Verteidigen ist nicht "naiv", wie du es nennst. Es ist ein bewusstes Mittel der Zweikampfführung, dass in 98% der Fälle funktioniert. Die andere 2% führen dann für gewöhnlich zu Toren, wenn der andere IV nicht aushilft, was wiederum ein gefundes Fressen für Leute wie dich ist.
Zitat von Xylen:
Ich bezweifle, dass das die allgemeingültige Meinung ist. Mir fallen spontan Namen wie van Gaal, Guardiola oder Bielsa ein, die dominanten Ballbesitzfußball spielen lassen und von daher sicherlich nicht unbedingt den BVB-Stil als das Nonplusultra ansehen. Auch wirst du damit leben müssen, das andere Leute z.B. die Spielweise von Barcelona attraktiver finden. Ich zum Beispiel, und ich kenne auch genug andere Leute, bei denen das der Fall ist. Der Stil von Barcelona war für mich in den letzten Jahren der attraktivste, und faktisch auch der erfolgreichste. Das ist aber auch einfach Geschmackssache, welchen Stil man persönlich besser findest, daraus kannst und wirst du keinerlei Fakten machen können.
Du musst noch bedenken, dass Barcelona dieses Spiel in Perfektion beherrscht. Sie gestalten es zudem attraktiver, weil sie unglaublich viele Doppelpässe (schnelles Spiel) drin haben. Natürlich haben sie auch dieses "Ball hin und her Geschiebe", aber insgesamt ist das Spiel noch halbwegs attraktiv. Bayern macht nur den Fehler sich an Barcelona zu messen, deren System zu kopieren und als das nonplusultra zu propagieren (wodurch Lahm sich auch regelmäßig lächerlich macht und was von "wir waren besser" faselt, obwohl man (dicke) Niederlagen eingestrichen hat), es aber nicht annähernd so gut können. Der entscheidende Faktor ist nämlich, dass Barcelona aus demvielen BB auch was macht, während Bayern einfach nur den BB hat und das als Qualitätsmerkmal an sich ansieht. Da würde mich persönlich interessieren, ob du der landläufigen Bayernmeinung zustimmst, dass die folgende Schlussfolgerung zutrifft: Mehr Ballbesitz = besser und überlegen gespielt
Zitat von Xylen:
Und zum Thema international: Der beste Stil (der sich ja über Erfolg definiert) ist der des BVB dann, wenn man die CL gewinnt und sich damit die Krone Europas holt. Sofern man aber immer wieder so ausscheidet wie in den letzten 2 Jahren (hoffen wir, das es nicht mehr so kommt!), dann ist es ziemlich naiv den Spielstil des BVB so zu betiteln. Denn gerade was die Defensive angeht besteht auf internationalem Parkett noch Verbesserungspotential. Das ist ja auch alles gar nichts schlimmes, nur verstehe ich nicht, wieso du das nicht einsehen willst. Und selbst wenn das Spiel der Bayern nicht flexibler ist - international war es definitiv erfolgreicher, das kannst du nicht abstreiten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass es Zufall ist, das die Bayern in den letzten 3 Jahren zweimal das CL-Finale erreichten und der BVB hingegen jeweils in der EL und der CL in der Vorrunde ausschied.
Ich gehe davon aus, dass Dortmund dieses Jahr wieder rausfliegt... aus dem einfachen Grund, dass man in Topf 4 ist und demnach auch der Kandidat fürs rausfliegen ist. Ich hoffe natürlich, dass man dieses Mal zumindest Platz 3 erreichen kann, wobei Platz 2 absolut keine Pflicht ist.
Ich messe die Spielweise zusätzlich nicht am Ergebnis. Das Bayern erfolgreicher war ist natürlich unbestritten.
Ich nehme aber mal folgende Extrembeispiele für deine Theorie:
Mannschaft D spielt hervorragenden Fußball, spielt die gegnerische Mannschaft 88 Minuten an die Wand und erarbeitet sich dabei ca. 15 gute bis sehr gute Chancen, trifft in einem Spiel dreimal Aluminium. Trotzdem gewinnt die andere Mannschaft mit ihrer einzigen Chance 1:0 ... deine Theorie nun (vom Ergebnis her gedacht): Die Leistung/Taktik von Mannschaft D war schlechter, weil sie ja verloren hat.
Mannschaft B spielt 88 Minuten hin und her und in der 90. Minute staubt ein Spieler aus 2 Metern ins leere Tor ab, nachdem der Torwart einen extremen Fehler begangen hat. Deine Theorie: Mannschaft B hatte eine bessere Taktik, weil sie gewonnen hat.
Das halte ich für grundfalsch und viel zu kurz gedacht.
10.08.2012 - 11:13 Uhr
Zitat von Bukkris:
[...]
Nein, ich diskutiere nicht unbedingt mit dir, weil ich meine, dass du in manchen Punkten Recht hast. Eher im Gegenteil. ;) Mir geht es auch gar nicht darum, irgendwelche Bayernspieler "durchzudrücken" - das ist gar nicht notwendig. Bayernspieler wie Lahm und Schweinsteiger sind seid Jahren feste Größen und Leistungsträger in der Nationalmannschaft und daher sicherlich fester im Sattel als irgendwelche Talente, die gerade erst dazu gestoßen sind. Ebenso in der Abwehr, wo Badstuber eben den Idealtyp der Löw'schen IV-Vorstellung verkörpert. Wenn man auch die internationale Erfahrung dieser Leute miteinbringen will (und die braucht man eben bei einem solchen Turnier), dann gibt es Spieler, über die man nicht zu diskutieren braucht. Die Sache mit Schweinsteiger muss man mMn gesondert betrachten - die Diskussion führst du ja gerade mit einem anderen User. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du die ganze EM lang und auch jetzt nicht damit leben kannst, dass Löw mehr Bayernspieler vertraut und die BVBler wenig eingesetzt hat bzw. nur solche, die auch direkt weitergeholfen haben (Hummels, Reus). Das Löw aber den Bayernspielern so vertraut, wird seine Gründe haben - ebenso, dass Leute wie Schmelzer und Gündogan gar nicht gespielt haben oder Sven Bender nach Hause gefahren ist. Hier Löw aber Absicht oder Voreingenommenheit zu unterstellen, ist ziemlich daneben und vor allem realitätsfern. Wären die Dortmunder wirklich so überragend, würde Löw sie auch alle aufstellen - mit ziemlicher Sicherheit, denn auch der will den maximalen Erfolg.
Bezüglich des Spielsystems denkst du mir nach wie vor zu eindimensional. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Das BVB-System funktioniert national, also wird es auch irgendwann international klappen - Löw muss sich allein danach richten. Wieso sollte er, wenn das der Bayern international die Letzten Jahre sehr viel erfolgreicher war, die Bayernspieler ebenso viel (oder sogar mehr) individuelle Qualität mitbringen und dazu international deutlich erfahrener sind und zudem seit Jahren bereits Teil des Teams sind? Da ist es doch Unsinn, Löw vorzuwerfen, das er nicht den kompletten BVB-Stil kopiert. Die Aussage, man könne sich ja in Zukunft nach Dortmund richten und die Bayernspieler könnte dann ergänzend wirken - sorry, aber ich glaube du überhöhst deinen Verein und die Spieler wirklich noch zu sehr.
Bevor der BVB international nicht wenigstens mal ins Achtelfinale gekommen ist, ist die Diskussion ziemlich unrealistisch, zumal man eben auf Grund bestimmter Faktoren nicht einfach alle Bayernspieler rausschmeißen kann oder sie lediglich "ergänzend" einsetzen wird. Löw muss eine Mischung aus _beiden_ Stilen finden, sodass die Stärken aller Spieler richtig eingesetzt werden. Dabei sollte es aber weder eine Bevorteilung in die eine, noch in die andere Richtung geben - zumindest dann mit Blick auf 2014. Dieses Jahr gab es eigentlich nur Hummels, der der Nationalmannschaft in der Startelf sofort weiterhalf, wieso also hätte Löw hier vorranging auf den BVB-Stil setzen sollen. Uumal das 2010 viel eher nach BVB aussah, dies aber nun auf Grund der Ausrichtung der Gegner (niemand läuft uns mehr so ins offene Messer) nicht mehr machbar ist. Gleiches Problem haben die Bayern im nationalen Bereich. Da hat man gar nicht so viel Platz, um den Gegner so auszuspielen, da muss man zwangsläufig auf Ballbesitz setzen. Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Bezüglich Reus wusste niemand, inwiefern er seine Leistung auf internationalem Parkett bringen kann. Man konnte es auch nicht testen, weil dieser immer verletzt war, wenn Löw ihn eingeladen hat. Natürlich hat er gegen Griechenland stark gespielt, aber man muss nun wirklich dazu sagen, dass der Gegner individuell der Schwächste war, den wir bei der EM hatten. Gegen Italien dann hätte ich Reus auch definitiv Podolski vorgezogen, das ist ein Vorwurf, den man Löw sicher machen muss. Aber ansonsten kann man nicht pauschal sagen, dass man _immer_ Spieler in Hochform Etablierten vorziehen _muss_. Das kommt immer auf die jeweilige Position und die Spieler an. Ich hätte z.B. niemals einen Gündogan statt Schweinsteiger spielen lassen, selbst wenn letzterer nicht 100%-tig fit war.
Zu Hummels: So oft habe ich jetzt dieses aggressive Rausrücken nicht entdecken können. Und wenn, hatte Hummels immer noch Badstuber, der für ihn den Raum abgesichert hat. Gegen das temporäre Einsetzen spricht ja auch sicherlich nichts, aber es geht eben ums richtige Timing und _wann_ man sich aktiv und wann passiv verhält. Und gegen Cassano war die aggressive Variante eben die falsche Entscheidung, bei der Nationalmannschaft muss Hummels diese Spielweise dosierter einsetzen. Wie gesagt: Das wird er noch lernen, das bezweifle ich nicht. Aber auch du kannst dann doch mal einsehen, dass es eben auch keine schlechte Lösung ist, wenn man _nicht_ den kompletten Defensivstil des BVB auf die Nationalmannschaft überträgt. Vor allen Dingen dann nicht, wenn nur ein Dortmunder in der Abwehr spielt. Und das wird ja wahrscheinlich auch erstmal so bleiben.
Deine Erläuterung bezüglich des Verteidigens ist ziemlich weit hergeholt. Denn nicht Badstuber muss sich einem einzigen Spieler (Hummels) anpassen - sondern Hummels muss sich anpassen. So ist es, und nicht anders. Denn der ist gerade erst Stammspieler geworden, mit Boateng, Badstuber und Lahm spielt fast die gesamte Viererkette der Bayern, und Badstuber und die anderen Abwehrspielern sollen sich zu Gunsten EINES Spielers plötzlich umstellen? Sorry, aber das ist realitätsfern und zeigt eben nur, das du auf Teufel komm raus den BVB-Stil durchdrücken möchtest. Und nicht ich möchte diesen passiven Stil, sondern Löw, weil er in ihm weniger Risiko für Gegentore sieht und das größtenteils auch gut geklappt hat.
Das Ganze jetzt umzukehren und Badstuber indirekt die Schuld zuzuschustern - das ist wahrlich lächerlich, was anderes fällt mir dazu nicht ein. Zumal Hummels eben auf internationaler Ebene beim BVB noch nicht gezeigt hat, dass dieser Stil wirklich gut funktioniert. Im Verbund der Nationalmannschaft sicherlich, aber hier ist eben diskutabel, woran das genau gelegen hat - wird man wohl auch nicht endgültig aufschlüsseln können. Das offensive Verteidigen wirkte auf internationaler Ebene eben naiv, wie die Gegentore gegen die Niederlande und Italien zeigen, oder auch das Auftreten des BVB in der Champions League. Das im Gesamtpaket scheint für mich wirklich kein Zufall zu sein. Im Grunde dient es ja dazu, schnell den Ball zu gewinnen, um den blitzschnell nach vorne zu spielen. Da dies aber (siehe oben) in der Nationalmannschaft so nicht mehr in jedem Spiel möglich ist, erledigt sich auch der grundsätzliche Sinn dieses Defensivstils in den meisten Fällen,Auf jeden Fall sind wir uns wohl einig, das Hummels und Badstuber zusammen bleiben müssen, das ist doch schonmal was. ;)
Es ging jetzt gar nicht darum, ob Bayern attraktiver spielt als der BVB - sondern darum, dass genug Leute eben den Barcelona-Stil als den besten und schönsten Fußball deklarieren, und eben nicht (wie du behauptest hast) den von Borussia Dortmund. Natürlich verkörpert Barca das in Perfektion, aber das ändert doch dann am entsprechenden Faktum nichts. Bayern orientiert sich daran, weil ihnen bei der Gegnerlage und der entsprechenden Taktik in der Bundesliga kaum etwas anderes übrig bleibt. D.h. man wird quasi zum Ballbesitz gezwungen. Du musst auch bedenken, dass die Entwicklung bei Bayern gerade stockt, weil Heynckes nunmal kein Trainer ist, der große Modifizierungen durchführen kann. D.h. man ist noch gar nicht am Ende seiner Möglichkeiten, was das System und die Spielweise angeht, da ist noch Luft nach oben, gerade in Richtung Barcelona (schnelleres Spiel, Doppelpässe, Dreiecke etc.). Van Gaal hat die Grundlage gelegt, Jupp die Defensive stabilisiert, jetzt braucht es 2013 einen Trainer, der das noch veredeln kann auf der letzten Entwicklungsstufe. Solange der aber nicht da ist, wird man von Bayern weiterhin eine noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen. ;)
[...]
Nein, ich diskutiere nicht unbedingt mit dir, weil ich meine, dass du in manchen Punkten Recht hast. Eher im Gegenteil. ;) Mir geht es auch gar nicht darum, irgendwelche Bayernspieler "durchzudrücken" - das ist gar nicht notwendig. Bayernspieler wie Lahm und Schweinsteiger sind seid Jahren feste Größen und Leistungsträger in der Nationalmannschaft und daher sicherlich fester im Sattel als irgendwelche Talente, die gerade erst dazu gestoßen sind. Ebenso in der Abwehr, wo Badstuber eben den Idealtyp der Löw'schen IV-Vorstellung verkörpert. Wenn man auch die internationale Erfahrung dieser Leute miteinbringen will (und die braucht man eben bei einem solchen Turnier), dann gibt es Spieler, über die man nicht zu diskutieren braucht. Die Sache mit Schweinsteiger muss man mMn gesondert betrachten - die Diskussion führst du ja gerade mit einem anderen User. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du die ganze EM lang und auch jetzt nicht damit leben kannst, dass Löw mehr Bayernspieler vertraut und die BVBler wenig eingesetzt hat bzw. nur solche, die auch direkt weitergeholfen haben (Hummels, Reus). Das Löw aber den Bayernspielern so vertraut, wird seine Gründe haben - ebenso, dass Leute wie Schmelzer und Gündogan gar nicht gespielt haben oder Sven Bender nach Hause gefahren ist. Hier Löw aber Absicht oder Voreingenommenheit zu unterstellen, ist ziemlich daneben und vor allem realitätsfern. Wären die Dortmunder wirklich so überragend, würde Löw sie auch alle aufstellen - mit ziemlicher Sicherheit, denn auch der will den maximalen Erfolg.
Bezüglich des Spielsystems denkst du mir nach wie vor zu eindimensional. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Das BVB-System funktioniert national, also wird es auch irgendwann international klappen - Löw muss sich allein danach richten. Wieso sollte er, wenn das der Bayern international die Letzten Jahre sehr viel erfolgreicher war, die Bayernspieler ebenso viel (oder sogar mehr) individuelle Qualität mitbringen und dazu international deutlich erfahrener sind und zudem seit Jahren bereits Teil des Teams sind? Da ist es doch Unsinn, Löw vorzuwerfen, das er nicht den kompletten BVB-Stil kopiert. Die Aussage, man könne sich ja in Zukunft nach Dortmund richten und die Bayernspieler könnte dann ergänzend wirken - sorry, aber ich glaube du überhöhst deinen Verein und die Spieler wirklich noch zu sehr.
Bevor der BVB international nicht wenigstens mal ins Achtelfinale gekommen ist, ist die Diskussion ziemlich unrealistisch, zumal man eben auf Grund bestimmter Faktoren nicht einfach alle Bayernspieler rausschmeißen kann oder sie lediglich "ergänzend" einsetzen wird. Löw muss eine Mischung aus _beiden_ Stilen finden, sodass die Stärken aller Spieler richtig eingesetzt werden. Dabei sollte es aber weder eine Bevorteilung in die eine, noch in die andere Richtung geben - zumindest dann mit Blick auf 2014. Dieses Jahr gab es eigentlich nur Hummels, der der Nationalmannschaft in der Startelf sofort weiterhalf, wieso also hätte Löw hier vorranging auf den BVB-Stil setzen sollen. Uumal das 2010 viel eher nach BVB aussah, dies aber nun auf Grund der Ausrichtung der Gegner (niemand läuft uns mehr so ins offene Messer) nicht mehr machbar ist. Gleiches Problem haben die Bayern im nationalen Bereich. Da hat man gar nicht so viel Platz, um den Gegner so auszuspielen, da muss man zwangsläufig auf Ballbesitz setzen. Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Bezüglich Reus wusste niemand, inwiefern er seine Leistung auf internationalem Parkett bringen kann. Man konnte es auch nicht testen, weil dieser immer verletzt war, wenn Löw ihn eingeladen hat. Natürlich hat er gegen Griechenland stark gespielt, aber man muss nun wirklich dazu sagen, dass der Gegner individuell der Schwächste war, den wir bei der EM hatten. Gegen Italien dann hätte ich Reus auch definitiv Podolski vorgezogen, das ist ein Vorwurf, den man Löw sicher machen muss. Aber ansonsten kann man nicht pauschal sagen, dass man _immer_ Spieler in Hochform Etablierten vorziehen _muss_. Das kommt immer auf die jeweilige Position und die Spieler an. Ich hätte z.B. niemals einen Gündogan statt Schweinsteiger spielen lassen, selbst wenn letzterer nicht 100%-tig fit war.
Zu Hummels: So oft habe ich jetzt dieses aggressive Rausrücken nicht entdecken können. Und wenn, hatte Hummels immer noch Badstuber, der für ihn den Raum abgesichert hat. Gegen das temporäre Einsetzen spricht ja auch sicherlich nichts, aber es geht eben ums richtige Timing und _wann_ man sich aktiv und wann passiv verhält. Und gegen Cassano war die aggressive Variante eben die falsche Entscheidung, bei der Nationalmannschaft muss Hummels diese Spielweise dosierter einsetzen. Wie gesagt: Das wird er noch lernen, das bezweifle ich nicht. Aber auch du kannst dann doch mal einsehen, dass es eben auch keine schlechte Lösung ist, wenn man _nicht_ den kompletten Defensivstil des BVB auf die Nationalmannschaft überträgt. Vor allen Dingen dann nicht, wenn nur ein Dortmunder in der Abwehr spielt. Und das wird ja wahrscheinlich auch erstmal so bleiben.
Deine Erläuterung bezüglich des Verteidigens ist ziemlich weit hergeholt. Denn nicht Badstuber muss sich einem einzigen Spieler (Hummels) anpassen - sondern Hummels muss sich anpassen. So ist es, und nicht anders. Denn der ist gerade erst Stammspieler geworden, mit Boateng, Badstuber und Lahm spielt fast die gesamte Viererkette der Bayern, und Badstuber und die anderen Abwehrspielern sollen sich zu Gunsten EINES Spielers plötzlich umstellen? Sorry, aber das ist realitätsfern und zeigt eben nur, das du auf Teufel komm raus den BVB-Stil durchdrücken möchtest. Und nicht ich möchte diesen passiven Stil, sondern Löw, weil er in ihm weniger Risiko für Gegentore sieht und das größtenteils auch gut geklappt hat.
Das Ganze jetzt umzukehren und Badstuber indirekt die Schuld zuzuschustern - das ist wahrlich lächerlich, was anderes fällt mir dazu nicht ein. Zumal Hummels eben auf internationaler Ebene beim BVB noch nicht gezeigt hat, dass dieser Stil wirklich gut funktioniert. Im Verbund der Nationalmannschaft sicherlich, aber hier ist eben diskutabel, woran das genau gelegen hat - wird man wohl auch nicht endgültig aufschlüsseln können. Das offensive Verteidigen wirkte auf internationaler Ebene eben naiv, wie die Gegentore gegen die Niederlande und Italien zeigen, oder auch das Auftreten des BVB in der Champions League. Das im Gesamtpaket scheint für mich wirklich kein Zufall zu sein. Im Grunde dient es ja dazu, schnell den Ball zu gewinnen, um den blitzschnell nach vorne zu spielen. Da dies aber (siehe oben) in der Nationalmannschaft so nicht mehr in jedem Spiel möglich ist, erledigt sich auch der grundsätzliche Sinn dieses Defensivstils in den meisten Fällen,Auf jeden Fall sind wir uns wohl einig, das Hummels und Badstuber zusammen bleiben müssen, das ist doch schonmal was. ;)
Es ging jetzt gar nicht darum, ob Bayern attraktiver spielt als der BVB - sondern darum, dass genug Leute eben den Barcelona-Stil als den besten und schönsten Fußball deklarieren, und eben nicht (wie du behauptest hast) den von Borussia Dortmund. Natürlich verkörpert Barca das in Perfektion, aber das ändert doch dann am entsprechenden Faktum nichts. Bayern orientiert sich daran, weil ihnen bei der Gegnerlage und der entsprechenden Taktik in der Bundesliga kaum etwas anderes übrig bleibt. D.h. man wird quasi zum Ballbesitz gezwungen. Du musst auch bedenken, dass die Entwicklung bei Bayern gerade stockt, weil Heynckes nunmal kein Trainer ist, der große Modifizierungen durchführen kann. D.h. man ist noch gar nicht am Ende seiner Möglichkeiten, was das System und die Spielweise angeht, da ist noch Luft nach oben, gerade in Richtung Barcelona (schnelleres Spiel, Doppelpässe, Dreiecke etc.). Van Gaal hat die Grundlage gelegt, Jupp die Defensive stabilisiert, jetzt braucht es 2013 einen Trainer, der das noch veredeln kann auf der letzten Entwicklungsstufe. Solange der aber nicht da ist, wird man von Bayern weiterhin eine noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen. ;)
10.08.2012 - 13:05 Uhr
Zitat von Xylen:
Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Wenn man allerdings nur nach den Ergebnissen geht drängt sich einem natürlich diese Sichtweise auf. ;)
Was hat es mit einen Systam zu tun, wenn man in einem Spiel, einen ungerechtfertigten Elfer gegen sich gepfiffen bekommt, Hummels durch einen individuellen Fehler ein Tor auflegt, Subotic und Hummels mehrmals in entscheidenden Zweikämpfen wegrutschen, oder Kehl mit einem kapitalen Fehlpass das 1:0 für Arsenal einleitet? Hier _könnte_ man höchstens an der individuellen Qualität der Spieler zweifeln. Ein taktisches Systam kann noch so gut sein, aber wenn die Spieler individuelle Fehler am Fließband produzieren hilft das auch nichts. Ansonsten war man in keinem Spiel(ausnahme der katastrophale Auftritt in Piräus) das spielerisch schlechtere Team. Aber ich werde, dass jetzt nicht mehr weiter ausführen(Xacbert hat dazu schon genug geschrieben) und ich bin es auch langsam Leid immer wieder die gleiche Leier, a la das BVB-Systam funktioniert international nicht, lesen zu müssen.
Zitat von Xylen:
D.h. man ist noch gar nicht am Ende seiner Möglichkeiten, was das System und die Spielweise angeht, da ist noch Luft nach oben, gerade in Richtung Barcelona (schnelleres Spiel, Doppelpässe, Dreiecke etc.). Van Gaal hat die Grundlage gelegt, Jupp die Defensive stabilisiert, jetzt braucht es 2013 einen Trainer, der das noch veredeln kann auf der letzten Entwicklungsstufe. Solange der aber nicht da ist, wird man von Bayern weiterhin eine noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen. ;)
"noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen"
"Nicht, ganz ausgereifte Version?"
Ist das dein Ernst? :o
Bis auf den hohen Ballbesitz, hat euer Spiel mit dem von Barca nichts gemein. Ich hab viele Spiele von Barcelona in den letzten Jahren gesehen und von Bayern auch mehr als genug denk ich. Ja, beide Mannschaften spielen auf Ballbesitz, aber bei Barcelona hat dies ganz einfach eine ganz andere Qualität. Und Barcelona versucht immer(wenn es geht) vertikal, oder mit Doppelpässe in die Spitze zu spielen. Bei Bayern braucht es erst mal sehr lange bis umgeschaltet wird. Es gibt kaum Raumgewinne. Dann wird irgendwann der Ball Robben und Ribery gegeben und man hoft, dass die beiden dann was damit machen. Das Kombinationsspiel bei Barca ist einfach ein ganz anderes.(auch das Positionsspiel!!!) Pressing kennt eure Mannschaft auch nicht. Vorne wird mit einer False 9 gespielt, bei Bayern spielt Gomez vorne etc.pp. Bis auf den Fakt, dass beide Mannschaften auf viel Ballbesitz spielen, seh ich quasi kaum Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Mannschaften.
Und das wird sich auch nicht ändern, wenn ein anderer Trainer kommt. DIesen Spielstil wird man mit diesem Personal nicht hinbekommen. Und ich glaub auch nicht, dass es für Bayern förderlich ist, sich an Barcelona zu orientieren, oder irgendwie deren Spielstil kopieren zu wollen. Das wird nicht funktionieren. Und mal nebenbei, wie passt dies eig. zu der Vereinsdoktrin "Mia san Mia"? :p
Zitat von Xylen:
Bezüglich Reus wusste niemand, inwiefern er seine Leistung auf internationalem Parkett bringen kann. Man konnte es auch nicht testen, weil dieser immer verletzt war, wenn Löw ihn eingeladen hat.
Man muss auch einfach mal davon weg kommen immer mit "internationalem Niveau" zu argumentieren. Was ist das? Wenn man gegen Griechenland spielt bei der EM ist das dann internationales Niveau? Wenn man gegen Baate Borisov in der CL spielt ist das dann int. Niveau? Oder in der EM-Quali gegen Österreich oder Kasachstan? Oder doch wenn Bayern gegen Dortmund spielt? Oder Real gegen Barca in der PD? Oder ManUTD gegen City in der PL? Oder gibt es dieses ominöse int. Niveau nur bei internationalen Wettbewerben(Sprich WM, EM ,CL usw). Entscheidend ist doch immer einzig und allein die Qualität des Gegners, oder nicht? Natürlich kommt bei einem Tunier dann noch ein besonderer Druck hinzu, aber bitte, wenn man es dem besten Spieler der abgelaufenen Bullisaison nicht zutraut, auf diesem "Niveau" bestehen zu können, obwohl dieser zuvor schon sehr gute Leistungen gegen Teams mit "internationalem Niveau"(Bayern, Schalke) gebracht hat, wem dann?
Zitat von Xylen:
Natürlich hat er gegen Griechenland stark gespielt, aber man muss nun wirklich dazu sagen, dass der Gegner individuell der Schwächste war, den wir bei der EM hatten. Gegen Italien dann hätte ich Reus auch definitiv Podolski vorgezogen, das ist ein Vorwurf, den man Löw sicher machen muss.
Hier sind wir uns einig. :)
Zitat von Xylen:
Aber ansonsten kann man nicht pauschal sagen, dass man _immer_ Spieler in Hochform Etablierten vorziehen _muss_. Das kommt immer auf die jeweilige Position und die Spieler an. Ich hätte z.B. niemals einen Gündogan statt Schweinsteiger spielen lassen, selbst wenn letzterer nicht 100%-tig fit war.
Ich auch nicht, zumal Gündogan ja die Mannschaft noch gar nicht richtig kennen konnte. Das ist im ZM nochmal was anderes als auf einer offensiven Außenposition. Aber warum dann nicht Kroos für ihn bringen. Der kannte die Mannschaft und hat auch so gut wie immer in der EM-Quali gespielt. Dann hätte man Müller weiterhin als RA spielen lassen können und hätte nicht unsere Außen kastrieren müssen. Aber hätte hätte Fahrradkette...
Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Wenn man allerdings nur nach den Ergebnissen geht drängt sich einem natürlich diese Sichtweise auf. ;)
Was hat es mit einen Systam zu tun, wenn man in einem Spiel, einen ungerechtfertigten Elfer gegen sich gepfiffen bekommt, Hummels durch einen individuellen Fehler ein Tor auflegt, Subotic und Hummels mehrmals in entscheidenden Zweikämpfen wegrutschen, oder Kehl mit einem kapitalen Fehlpass das 1:0 für Arsenal einleitet? Hier _könnte_ man höchstens an der individuellen Qualität der Spieler zweifeln. Ein taktisches Systam kann noch so gut sein, aber wenn die Spieler individuelle Fehler am Fließband produzieren hilft das auch nichts. Ansonsten war man in keinem Spiel(ausnahme der katastrophale Auftritt in Piräus) das spielerisch schlechtere Team. Aber ich werde, dass jetzt nicht mehr weiter ausführen(Xacbert hat dazu schon genug geschrieben) und ich bin es auch langsam Leid immer wieder die gleiche Leier, a la das BVB-Systam funktioniert international nicht, lesen zu müssen.
Zitat von Xylen:
D.h. man ist noch gar nicht am Ende seiner Möglichkeiten, was das System und die Spielweise angeht, da ist noch Luft nach oben, gerade in Richtung Barcelona (schnelleres Spiel, Doppelpässe, Dreiecke etc.). Van Gaal hat die Grundlage gelegt, Jupp die Defensive stabilisiert, jetzt braucht es 2013 einen Trainer, der das noch veredeln kann auf der letzten Entwicklungsstufe. Solange der aber nicht da ist, wird man von Bayern weiterhin eine noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen. ;)
"noch nicht ganz ausgereifte Version von Barcelona zu sehen bekommen"
"Nicht, ganz ausgereifte Version?"
Ist das dein Ernst? :o
Bis auf den hohen Ballbesitz, hat euer Spiel mit dem von Barca nichts gemein. Ich hab viele Spiele von Barcelona in den letzten Jahren gesehen und von Bayern auch mehr als genug denk ich. Ja, beide Mannschaften spielen auf Ballbesitz, aber bei Barcelona hat dies ganz einfach eine ganz andere Qualität. Und Barcelona versucht immer(wenn es geht) vertikal, oder mit Doppelpässe in die Spitze zu spielen. Bei Bayern braucht es erst mal sehr lange bis umgeschaltet wird. Es gibt kaum Raumgewinne. Dann wird irgendwann der Ball Robben und Ribery gegeben und man hoft, dass die beiden dann was damit machen. Das Kombinationsspiel bei Barca ist einfach ein ganz anderes.(auch das Positionsspiel!!!) Pressing kennt eure Mannschaft auch nicht. Vorne wird mit einer False 9 gespielt, bei Bayern spielt Gomez vorne etc.pp. Bis auf den Fakt, dass beide Mannschaften auf viel Ballbesitz spielen, seh ich quasi kaum Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Mannschaften.
Und das wird sich auch nicht ändern, wenn ein anderer Trainer kommt. DIesen Spielstil wird man mit diesem Personal nicht hinbekommen. Und ich glaub auch nicht, dass es für Bayern förderlich ist, sich an Barcelona zu orientieren, oder irgendwie deren Spielstil kopieren zu wollen. Das wird nicht funktionieren. Und mal nebenbei, wie passt dies eig. zu der Vereinsdoktrin "Mia san Mia"? :p
Zitat von Xylen:
Bezüglich Reus wusste niemand, inwiefern er seine Leistung auf internationalem Parkett bringen kann. Man konnte es auch nicht testen, weil dieser immer verletzt war, wenn Löw ihn eingeladen hat.
Man muss auch einfach mal davon weg kommen immer mit "internationalem Niveau" zu argumentieren. Was ist das? Wenn man gegen Griechenland spielt bei der EM ist das dann internationales Niveau? Wenn man gegen Baate Borisov in der CL spielt ist das dann int. Niveau? Oder in der EM-Quali gegen Österreich oder Kasachstan? Oder doch wenn Bayern gegen Dortmund spielt? Oder Real gegen Barca in der PD? Oder ManUTD gegen City in der PL? Oder gibt es dieses ominöse int. Niveau nur bei internationalen Wettbewerben(Sprich WM, EM ,CL usw). Entscheidend ist doch immer einzig und allein die Qualität des Gegners, oder nicht? Natürlich kommt bei einem Tunier dann noch ein besonderer Druck hinzu, aber bitte, wenn man es dem besten Spieler der abgelaufenen Bullisaison nicht zutraut, auf diesem "Niveau" bestehen zu können, obwohl dieser zuvor schon sehr gute Leistungen gegen Teams mit "internationalem Niveau"(Bayern, Schalke) gebracht hat, wem dann?
Zitat von Xylen:
Natürlich hat er gegen Griechenland stark gespielt, aber man muss nun wirklich dazu sagen, dass der Gegner individuell der Schwächste war, den wir bei der EM hatten. Gegen Italien dann hätte ich Reus auch definitiv Podolski vorgezogen, das ist ein Vorwurf, den man Löw sicher machen muss.
Hier sind wir uns einig. :)
Zitat von Xylen:
Aber ansonsten kann man nicht pauschal sagen, dass man _immer_ Spieler in Hochform Etablierten vorziehen _muss_. Das kommt immer auf die jeweilige Position und die Spieler an. Ich hätte z.B. niemals einen Gündogan statt Schweinsteiger spielen lassen, selbst wenn letzterer nicht 100%-tig fit war.
Ich auch nicht, zumal Gündogan ja die Mannschaft noch gar nicht richtig kennen konnte. Das ist im ZM nochmal was anderes als auf einer offensiven Außenposition. Aber warum dann nicht Kroos für ihn bringen. Der kannte die Mannschaft und hat auch so gut wie immer in der EM-Quali gespielt. Dann hätte man Müller weiterhin als RA spielen lassen können und hätte nicht unsere Außen kastrieren müssen. Aber hätte hätte Fahrradkette...
10.08.2012 - 13:17 Uhr
Zitat von Clinter:
Ich kann dir eigentlich in allen Punkten zustimmen.
Ich kann dir eigentlich in allen Punkten zustimmen.
10.08.2012 - 14:15 Uhr
Zitat von Xylen:
Bayernspieler wie Lahm und Schweinsteiger sind seid Jahren feste Größen und Leistungsträger in der Nationalmannschaft und daher sicherlich fester im Sattel als irgendwelche Talente, die gerade erst dazu gestoßen sind.
Genau das ist die falsche Herangehensweise, weil dadurch eine mögliche Qualitätsentwicklung verhindert wird. Jemand spielt, weil er schon immer spielt sorgt für genau eines - Stillstand... und genau deswegen gewinnen wir auch unter Löw nichts (Erreichen von Halbfinals ist kein Gewinn). Bevor du es jetzt wieder ins andere Extrem ziehen möchtest (zumindest machen das andere). Natürlich heißt das nicht, dass altgediente Spieler ständig nach einem schlechten Spiel ausgetauscht werden müssen, aber dennoch muss sich der Trainer vor jedem Spiel neu entscheiden, um die wirklich beste Mannschaft aufzustellen.
Da wir ja hier im eigentlichen Löw Thread sind bringe ich noch einmal Klopp ins Spiel... der entscheidet nämlich genau so. In einem Interview hat er gesagt, dass er sogar Reus draußen lassen würde, wenn er der Meinung ist, dass jemand anderes für das Spiel besser ist. Das wünsche ich mir auch für die Nationalmannschaft, wo erst einmal 8 Leute gesetzt sind (unabhängig wie gut sie gerade sind).
Zitat von Xylen:
Ebenso in der Abwehr, wo Badstuber eben den Idealtyp der Löw'schen IV-Vorstellung verkörpert.
Was schon allein seine komische Einstellung zeigt. ;)
Zitat von Xylen:
Wenn man auch die internationale Erfahrung dieser Leute miteinbringen will (und die braucht man eben bei einem solchen Turnier), dann gibt es Spieler, über die man nicht zu diskutieren braucht.
Dieses "internationale Erfahrung" hat mein Vorredner noch einmal gut in Frage gestellt. Sie ist sicherlich vorhanden, aber nicht immer dieses Alleinstellungsmerkmal, was viele hier gerne hätten.
Zitat von Xylen:
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du die ganze EM lang und auch jetzt nicht damit leben kannst, dass Löw mehr Bayernspieler vertraut und die BVBler wenig eingesetzt hat bzw. nur solche, die auch direkt weitergeholfen haben (Hummels, Reus).
Du begehst nun auch wieder den Fehler auf diese Dortmund/Bayern Geschichte auszuweichen. Meinetwegen könnten die Spieler auch von Greuther Fürth kommen, wenn sie denn besser sind. Man kann es aber auch mal übergreifend fragen, weil du diese "Titelgeschichte" als Bayernfan noch am ehesten nachvollziehen kannst:
Wie kann es sein, dass in der Nationalmannschaft vom aktuellen Doublesieger nur ein Spieler gesetzt ist (und das auch nicht wäre, wenn Mertesacker sich nicht verletzt hätte). Zumal diese Mannschaft davor schon Meister war (--> Konstanz) und ganz nebenbei die meisten Punkte aller Zeiten geholt hat. Um es noch etwas anders auszudrücken: Wie kann es sein, dass die national beste Mannschaft aller Zeiten, in der Nationalelf nicht adäquat vertreten ist? Ich meine gelesen zu haben, dass es das auch noch nie gegeben hat, dass ein Doublesieger nur einen Spieler gestellt hat.
Komm mir jetzt auch bitte nicht wieder mit dem internationalen Unsinn, weil das nicht als Allerheilmittel für alles herhalten kann, weil gerade nichts anderes zu finden ist.
Zitat von Xylen:
Das Löw aber den Bayernspielern so vertraut, wird seine Gründe haben - ebenso, dass Leute wie Schmelzer und Gündogan gar nicht gespielt haben oder Sven Bender nach Hause gefahren ist. Hier Löw aber Absicht oder Voreingenommenheit zu unterstellen, ist ziemlich daneben und vor allem realitätsfern. Wären die Dortmunder wirklich so überragend, würde Löw sie auch alle aufstellen - mit ziemlicher Sicherheit, denn auch der will den maximalen Erfolg.
Die Gründe wüsste ich gerne mal.. bzw. nach diesen Niederlagen müsste er diese Auswahl mal überdenken.
Zitat von Xylen:
Bezüglich des Spielsystems denkst du mir nach wie vor zu eindimensional. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Das BVB-System funktioniert national, also wird es auch irgendwann international klappen - Löw muss sich allein danach richten. Wieso sollte er, wenn das der Bayern international die Letzten Jahre sehr viel erfolgreicher war, die Bayernspieler ebenso viel (oder sogar mehr) individuelle Qualität mitbringen und dazu international deutlich erfahrener sind und zudem seit Jahren bereits Teil des Teams sind? Da ist es doch Unsinn, Löw vorzuwerfen, das er nicht den kompletten BVB-Stil kopiert. Die Aussage, man könne sich ja in Zukunft nach Dortmund richten und die Bayernspieler könnte dann ergänzend wirken - sorry, aber ich glaube du überhöhst deinen Verein und die Spieler wirklich noch zu sehr.
Er muss meinetwegen das System nicht 1 zu 1 kopieren, aber er sollte die vielen Vorteile davon ins bestehende System einbauen.
Zitat von Xylen:
Bevor der BVB international nicht wenigstens mal ins Achtelfinale gekommen ist, ist die Diskussion ziemlich unrealistisch,
Das ist so nicht korrekt. Wenn Dortmund das Achtelfinale erreicht und dann rausfliegt kommst du und die anderen Fans und sagst, dass sie doch erst einmal das Finale erreichen müssen. Es ist doch immer wieder das gleiche.... erst sollten sie mal Meister werden... haben sie dann gemacht.. dann war es eine Eintagsfliege und sie sollten es mal wiederholen.. haben sie gemacht (so gut wie noch nie jemand zuvor).. dazu haben sie den Pokal gewonnen.. übrigens eine böse Klatsche gegen den international so erfahrenen FC Bayern... gott sei Dank sind sie international nicht weitergekommen, damit man weiter die Position der "Überbayern" verteidigen kann. Selbst wenn Dortmund ins CL Halbfinale kommt wird sich in der Nationalmannschaft NICHTS ändern.
Zitat von Xylen:
zumal man eben auf Grund bestimmter Faktoren nicht einfach alle Bayernspieler rausschmeißen kann oder sie lediglich "ergänzend" einsetzen wird. Löw muss eine Mischung aus _beiden_ Stilen finden, sodass die Stärken aller Spieler richtig eingesetzt werden. Dabei sollte es aber weder eine Bevorteilung in die eine, noch in die andere Richtung geben - zumindest dann mit Blick auf 2014. Dieses Jahr gab es eigentlich nur Hummels, der der Nationalmannschaft in der Startelf sofort weiterhalf, wieso also hätte Löw hier vorranging auf den BVB-Stil setzen sollen. Uumal das 2010 viel eher nach BVB aussah, dies aber nun auf Grund der Ausrichtung der Gegner (niemand läuft uns mehr so ins offene Messer) nicht mehr machbar ist. Gleiches Problem haben die Bayern im nationalen Bereich. Da hat man gar nicht so viel Platz, um den Gegner so auszuspielen, da muss man zwangsläufig auf Ballbesitz setzen. Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Das ist ja die nächste "Schönredstandardlüge". Natürlich spielen gegen Bayern die meisten Mannschaften defensiv. Das ist bei Dortmund aber nicht viel anders, oder spielen da alle Gegner Hurrafußball? Dein Umkehrschluss ist falsch, denn daraus muss man nicht mit BB reagieren, sondern mit Flexibilität und Schnelligkeit. Genau das macht Dortmund perfekt und genau das hat der Nationalmannschaft gefehlt.
_____
Auf den Rest gehe ich später ein.. jetzt werde ich erst einmal Rasen mähen. :D
Bayernspieler wie Lahm und Schweinsteiger sind seid Jahren feste Größen und Leistungsträger in der Nationalmannschaft und daher sicherlich fester im Sattel als irgendwelche Talente, die gerade erst dazu gestoßen sind.
Genau das ist die falsche Herangehensweise, weil dadurch eine mögliche Qualitätsentwicklung verhindert wird. Jemand spielt, weil er schon immer spielt sorgt für genau eines - Stillstand... und genau deswegen gewinnen wir auch unter Löw nichts (Erreichen von Halbfinals ist kein Gewinn). Bevor du es jetzt wieder ins andere Extrem ziehen möchtest (zumindest machen das andere). Natürlich heißt das nicht, dass altgediente Spieler ständig nach einem schlechten Spiel ausgetauscht werden müssen, aber dennoch muss sich der Trainer vor jedem Spiel neu entscheiden, um die wirklich beste Mannschaft aufzustellen.
Da wir ja hier im eigentlichen Löw Thread sind bringe ich noch einmal Klopp ins Spiel... der entscheidet nämlich genau so. In einem Interview hat er gesagt, dass er sogar Reus draußen lassen würde, wenn er der Meinung ist, dass jemand anderes für das Spiel besser ist. Das wünsche ich mir auch für die Nationalmannschaft, wo erst einmal 8 Leute gesetzt sind (unabhängig wie gut sie gerade sind).
Zitat von Xylen:
Ebenso in der Abwehr, wo Badstuber eben den Idealtyp der Löw'schen IV-Vorstellung verkörpert.
Was schon allein seine komische Einstellung zeigt. ;)
Zitat von Xylen:
Wenn man auch die internationale Erfahrung dieser Leute miteinbringen will (und die braucht man eben bei einem solchen Turnier), dann gibt es Spieler, über die man nicht zu diskutieren braucht.
Dieses "internationale Erfahrung" hat mein Vorredner noch einmal gut in Frage gestellt. Sie ist sicherlich vorhanden, aber nicht immer dieses Alleinstellungsmerkmal, was viele hier gerne hätten.
Zitat von Xylen:
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du die ganze EM lang und auch jetzt nicht damit leben kannst, dass Löw mehr Bayernspieler vertraut und die BVBler wenig eingesetzt hat bzw. nur solche, die auch direkt weitergeholfen haben (Hummels, Reus).
Du begehst nun auch wieder den Fehler auf diese Dortmund/Bayern Geschichte auszuweichen. Meinetwegen könnten die Spieler auch von Greuther Fürth kommen, wenn sie denn besser sind. Man kann es aber auch mal übergreifend fragen, weil du diese "Titelgeschichte" als Bayernfan noch am ehesten nachvollziehen kannst:
Wie kann es sein, dass in der Nationalmannschaft vom aktuellen Doublesieger nur ein Spieler gesetzt ist (und das auch nicht wäre, wenn Mertesacker sich nicht verletzt hätte). Zumal diese Mannschaft davor schon Meister war (--> Konstanz) und ganz nebenbei die meisten Punkte aller Zeiten geholt hat. Um es noch etwas anders auszudrücken: Wie kann es sein, dass die national beste Mannschaft aller Zeiten, in der Nationalelf nicht adäquat vertreten ist? Ich meine gelesen zu haben, dass es das auch noch nie gegeben hat, dass ein Doublesieger nur einen Spieler gestellt hat.
Komm mir jetzt auch bitte nicht wieder mit dem internationalen Unsinn, weil das nicht als Allerheilmittel für alles herhalten kann, weil gerade nichts anderes zu finden ist.
Zitat von Xylen:
Das Löw aber den Bayernspielern so vertraut, wird seine Gründe haben - ebenso, dass Leute wie Schmelzer und Gündogan gar nicht gespielt haben oder Sven Bender nach Hause gefahren ist. Hier Löw aber Absicht oder Voreingenommenheit zu unterstellen, ist ziemlich daneben und vor allem realitätsfern. Wären die Dortmunder wirklich so überragend, würde Löw sie auch alle aufstellen - mit ziemlicher Sicherheit, denn auch der will den maximalen Erfolg.
Die Gründe wüsste ich gerne mal.. bzw. nach diesen Niederlagen müsste er diese Auswahl mal überdenken.
Zitat von Xylen:
Bezüglich des Spielsystems denkst du mir nach wie vor zu eindimensional. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Das BVB-System funktioniert national, also wird es auch irgendwann international klappen - Löw muss sich allein danach richten. Wieso sollte er, wenn das der Bayern international die Letzten Jahre sehr viel erfolgreicher war, die Bayernspieler ebenso viel (oder sogar mehr) individuelle Qualität mitbringen und dazu international deutlich erfahrener sind und zudem seit Jahren bereits Teil des Teams sind? Da ist es doch Unsinn, Löw vorzuwerfen, das er nicht den kompletten BVB-Stil kopiert. Die Aussage, man könne sich ja in Zukunft nach Dortmund richten und die Bayernspieler könnte dann ergänzend wirken - sorry, aber ich glaube du überhöhst deinen Verein und die Spieler wirklich noch zu sehr.
Er muss meinetwegen das System nicht 1 zu 1 kopieren, aber er sollte die vielen Vorteile davon ins bestehende System einbauen.
Zitat von Xylen:
Bevor der BVB international nicht wenigstens mal ins Achtelfinale gekommen ist, ist die Diskussion ziemlich unrealistisch,
Das ist so nicht korrekt. Wenn Dortmund das Achtelfinale erreicht und dann rausfliegt kommst du und die anderen Fans und sagst, dass sie doch erst einmal das Finale erreichen müssen. Es ist doch immer wieder das gleiche.... erst sollten sie mal Meister werden... haben sie dann gemacht.. dann war es eine Eintagsfliege und sie sollten es mal wiederholen.. haben sie gemacht (so gut wie noch nie jemand zuvor).. dazu haben sie den Pokal gewonnen.. übrigens eine böse Klatsche gegen den international so erfahrenen FC Bayern... gott sei Dank sind sie international nicht weitergekommen, damit man weiter die Position der "Überbayern" verteidigen kann. Selbst wenn Dortmund ins CL Halbfinale kommt wird sich in der Nationalmannschaft NICHTS ändern.
Zitat von Xylen:
zumal man eben auf Grund bestimmter Faktoren nicht einfach alle Bayernspieler rausschmeißen kann oder sie lediglich "ergänzend" einsetzen wird. Löw muss eine Mischung aus _beiden_ Stilen finden, sodass die Stärken aller Spieler richtig eingesetzt werden. Dabei sollte es aber weder eine Bevorteilung in die eine, noch in die andere Richtung geben - zumindest dann mit Blick auf 2014. Dieses Jahr gab es eigentlich nur Hummels, der der Nationalmannschaft in der Startelf sofort weiterhalf, wieso also hätte Löw hier vorranging auf den BVB-Stil setzen sollen. Uumal das 2010 viel eher nach BVB aussah, dies aber nun auf Grund der Ausrichtung der Gegner (niemand läuft uns mehr so ins offene Messer) nicht mehr machbar ist. Gleiches Problem haben die Bayern im nationalen Bereich. Da hat man gar nicht so viel Platz, um den Gegner so auszuspielen, da muss man zwangsläufig auf Ballbesitz setzen. Natürlich kann das BVB-System auch international funktionieren. Allerdings steht der Beweis nach wie vor noch aus, _bisher_ hat es das nämlich nicht.
Das ist ja die nächste "Schönredstandardlüge". Natürlich spielen gegen Bayern die meisten Mannschaften defensiv. Das ist bei Dortmund aber nicht viel anders, oder spielen da alle Gegner Hurrafußball? Dein Umkehrschluss ist falsch, denn daraus muss man nicht mit BB reagieren, sondern mit Flexibilität und Schnelligkeit. Genau das macht Dortmund perfekt und genau das hat der Nationalmannschaft gefehlt.
_____
Auf den Rest gehe ich später ein.. jetzt werde ich erst einmal Rasen mähen. :D
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