Finanzen

Bezüglich der Patronatserklärung würde mich interessieren, woher Graetsche die Information nimmt, dass dies für "laufende Kosten" sein soll. Mein Eindruck ist eher, dass es sich um eine allgemeine Patronatserklärung handelt, so auch der Wortlaut im Geschäftsbericht. Auch dass dort ausgewiesen wird, dass die Patronatssumme nicht nur auf 10 Mio. EURO begrenzt ist sondern zusätzlich pro Jahr maximal die aktuelle Abschreibung ersetzt wird spricht eindeutig gegen Graetsches Behauptung insoweit.

Es stellt sich für mich so dar, dass die etwaigen Verluste aufgrund der Abschreibungen über das Patronat insolvenzabgesichert werden sollten.

Im Geschäftsbericht findet sich die Ausführung, dass die Patronatserklärung möglicherweise entfallen kann, aufgrund positiver Fortführungsprognose des Stadions. Das ist insolvenzrechtlich nachvollziehbar, bedeutet aber auch, dass man auf längere Sicht davon ausgeht, dass die Überschuldung wieder abgebaut werden kann. Dies zeigt ein gewisses Vertrauen, mittelbar auch in den FCK.



Richtig ist, dass die Stadiongesellschaft Eigentümer des Stadions ist und dies würde sie im Insolvenzfall auch bleiben. Selbst wenn ein Grundpfandrecht eingetragen wäre, würde dies nur zu einer möglichen Verwertung führen, nicht zu einem Eigentumswechsel. Soweit, wie Graetsche dargestellt hat, nicht einmal ein Grundpfandrecht eingetragen ist (was bei Darlehen mit kommunaler Bürgschaft auch unüblich wäre), bliebe im Falle der Insolvenz der Stadiongesellschaft nur der Regress der Stadt gegen diese Gesellschaft (die ihr ja aber selbst gehört).

Kurz gesagt:
Käme es zur Insolvenz der Stadiongesellschaft, müsste Kaiserslautern (Stadt) aufgrund der Bürgschaft und ggf. der Patronatserklärung zahlen. Daher wird die Stadt auch lieber der Stadiongesellschaft einzelne Fehlbeträge zuschießen, als den Kredit auf einmal fällig werden zu lassen. An der Tatsache, dass das Stadion letztlich aber im Eigentum der Stadt ist und diese auch letztlich für den Kredit haftet - ob nun direkt oder als Bürge für eine eigene Gesellschaft ist wirtschaftlich kaum unterscheidbar).



Einige der Hauptgründe hierfür sind nicht die Haftungsbegrenzung sondern kommunalrechtliche, steuerliche und politische Gründe. Deshalb findet man ja auch die meisten Wohnbaugesellschaften, Messegesellschaften und dergleichen mehr als Kapitalgesellschaften mit 100% Eigentümern aus dem Kommunalen Bereich. Haftungsbegrenzung für die Stadt Kaiserslautern stellt die GmbH aber keine besondere dar.


@Topic Stadion:
Ich glaube, es herrscht hier mittlerweile weitgehender Konsens, dass ein Stadionkauf derzeit unmöglich ist. Weiterhin gibt es trotzdem viele Stimmen, die sich die Freiheit und den "Luxus" eines eigenen Stadions irgendwann für den FCK wieder wünschen und das ist ja auch verständlich. Letztlich hängt aber alles an einer allgemeinen Konsolidierung. Wird dann über Jahre (eher: Dekaden) Geld verdient, kann man auch über das Stadion reden.


@Umgekehrt
Gern geschehen

GrätschFrage hat hier offensichtlich recht. Die Stadion GmbH ist ein Eigenbetrieb der Stadt und kann demzufolge nicht insolvent werden und braucht deshalb bei Banken auch keine Sicherheiten abgeben. Weshalb auch die ganzen 'Schnäppchen-Rückaufs-Theorien' wohl ins Reich der Legenden gehören.

Die ganze Konstruktion 'Stadion-Gesellschaft' ist hochkomplex und mit einfachen BWL-Kenntnissen nicht zu durchschauen. Ich persönlich habe hier, allein durch mitlesen, eine Menge neue Informationen und Erkenntnisse gewonnen. Ich finde auch, dass die Diskussion durchaus hier hin gehört, denn

• Es betrifft definiv den Verein
• Im 'Finanz-Thread wird natürlich BWL diskutiert
• Das Stadion war schon immer ein sehr emotionaler Teil des FCK

Ich fände es im übrigen sehr schade, wenn sich GrätschenFrage hier tatsächlich aus der Diskussion herausnimmt. Sein offensichtlich vorhandener Sachverstand hat doch vieles hier klarer gemacht. Wenn alle hier auf oberstem BWL-Niveau wären, bräuchte es aber die ganze Diskussion hier nicht.

Ja, Danke für die Richtigstellung. "laufende Kosten" bezieht sich auf die jährlichen durch Abschreibung entstehenden Verluste.

Hier kann man das auch genauer nachlesen, mehr habe ich auch die Schnelle nicht gefunden.

Der Kölner Dom wird auch nicht wertlos, wenn der einzige Nutzer morgen aussteigt.

Um genau zu sein: Der Kölner Dom steht mit dem symbolischen Euro in der Bilanz. Die 26 weiteren Euro kommen durch die Parzellierung des Bodens zustande. Jede Parzelle ein Euro. Dass dies nichts mit dem "realen" Wert einer Immobilie zu tun hat, sollte nun jedem langsam verständlich sein.
Wenn Eigentümer sich dem Realwert "verweigern" kann das mehrere Gründe haben. Steuerrecht, Aufbau stiller Reserven, Gewinnminderung ...

Und selbstverständlich wird "der Betze" abgeschrieben. Die genauen Zeiten kann ich Dir nicht sagen, weil ich sie nicht kenne, aber ich vermute mal die Abschreibung wurde "in etwa" mit der Darlehensfinanzierung abgestimmt. Das "in etwa" kommt schwer, passt aber wohl ganz gut, wenn man den "Zeitdruck" der damals Beteiligten bedenkt.

Einfach mal in den Beteiligungsbericht der Stadt KL an der Stadionsgesellschaft GmbH schauen. Der Link wurde hier ja schon des öfteren genannt. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt die jährliche Abschreibung bei ca. 2 Mio € und ist hauptursächlich für die Verluste der GmbH. Solange die Verluste nicht kassenwirksam sind und sich auf Buchverluste durch Abschreibungen beschränken, bleibt die GmbH auch liquide.

Das ganze "Konstrukt Stadiongesellschaft" ist eigentlich so angelegt, dass der FCK zwingend "den Betze" in den nächsten 30 Jahren rückerwirbt. Dr. Ohlinger hat sich auch schon damit befasst und verschiedene Strategie-Papiere entworfen. Alle, wirklich alle Szenarien beruhen auf einer Erstligazugehörigkeit des FCK.

Von den ganzen wilden Szenarien wie "aus der Insolvenzmasse für einen Euro rauskaufen" sollte man sich verabschieden. Fest steht lediglich, dass uns die rheinland-pfälzische Politik (egal welche Partei gerade das Sagen hat) so weit es geht entgegen kommen wird. Dies ist im übrigen eine wichtige Voraussetzung für das Strategiepapier von Dr. Ohlinger.

@Gretel
Über die 70 Mio € - Bürgschaft müssen wir nochmal reden.

Eines würde mich interessieren. Wo soll unter dem Strich der Vorteil eines eigenen Stadions liegen? Warum wird da so vehement diskutiert? Gibt es eine realistische Kalkulation das die ganzen Betriebskosten kleiner als 2,4 bzw. 3,6 Mios sind?
Ich frage mich immer wozu man sich das eigene Stadion wieder ans Bein binden soll.

Die Betriebskosten zahlt ohnehin der Pächter.

Das Stadion würde die laufenden Kosten um die Stadionmiete reduzieren und würde Eigenkapital in beträchtlicher Höhe bedeuten. Da man das Stadion allerdings irgendwie bezahlen muss, müsste das Eigenkapital bereits vorher vorhanden sein oder man müsste es den Kauf mit Fremdkapital finanzieren, was den Vorteil der Reduzierung der laufenden Kosten auffrisst.

Ein Stadionrückkauf ist nur dann sinnvoll, wenn wir bereits größere Mengen frei verfügbares Eigenkapital haben. Und das kriegt man nur durch eine vollkommen unrealistisch gute Saison mit CL-Teilnahme, ebenfalls unrealistische Spielerverkäufe im achtstelligen Bereich, einen Investor oder das Ansparen kleinerer siebenstelliger Beträge über einen langen Zeitraum hin. Aber das klappt nur in der Bundesliga.

Beste Grüße
Lullaby

Wenn sich der Verein auf die Prämissen
- Erstligazugehörigkeit und
- Entgegenkommen der Politik
verlässt, kann man an die Seriosität und Sinnhaftigkeit der Strategiepapiere schon ernsthaft anzweifeln.

"Wert" ist ein schwieriger Begriff. Welchen Wert hat der Kölner Dom denn wirklich? Der ideelle Wert ist kaum ermesslich, der Ertragswert (abzüglich der erheblichen Aufwendungen für Instandhaltung) dürfte eher negativ sein, der Bodenwert sehr hoch aber nicht realisierbar...




Das ist nicht der Fall, da das Darlehen offenkundig nicht getilgt wird, sondern stattdessen eine Kapitalreserve aufgebaut wird (bei der derzeitigen Zinslage eher ungünstig, aber nun ja). Das Dokument das Graetsche zuletzt verlinkt hat zweigt auch, dass sich ein nicht unerheblicher (7-stelliger) Bilanzfehlbetrag pro Jahr aus der Differenz zwischen Kapitalaufbau und Bilanzabschreibung auf den Betze ergibt.



Liquiditätsprobleme hat eine Gesellschaft mit 17 Mio. EURO Kapitalreserve ohnehin erstmal nicht. Schwieriger ist die Überschuldung, die aufgrund der Patronatserklärung oder ggf. der Fortführungsprognose (in die ja auch eine andere Art von Bewertung einfließen kann) womöglich nicht gegeben ist - trotz negativen Eigenkapitals.



Und zwar auf einer dauerhaften oder zumindest längeren 1-Liga-Zugehörigkeit des FCK.


@gunny58:
Die Stadiongesellschaft ist kein Eigenbetrieb sondern in der Rechtsform der GmbH (privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen) ausgestaltet und damit nicht insolvenzfern, in der Praxis aber aufgrund der Garantien der Stadt nicht wirklich von der Insolvenz bedroht.

@CortoMaltese:
Man darf nicht vergessen, wann das Konstrukt so angelegt wurde und dass, bis zum "Kurswechsel Ausbildungsverein" das auch das Gesamtkonzept des FCK war - und letztlich bei der Stadiongröße wohl auch nur in Liga 1 eine effektive Nutzung erfolgen wird.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BenMic am 13.11.2015 um 10:22 Uhr bearbeitet

Auf jeden Fall nach 2007 und da waren wir schon lange kein dauerhafter Erstligist mehr. Und solch ein gewagtes Konzept aus der Größe des Stadions abzuleiten macht für nicht wirklich Sinn.

Aber nach 2007 haben wir den Kader doch auch nicht auf "Verbleib 2. Liga" umgestellt sondern den Angriff auf Liga 1 verkündet, oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?