Finanzen
22.07.2015 - 22:13 Uhr
Zitat von BenMic
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Zitat von Lullaby
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Du hast vollkommen recht, nur das verstehen einige hier nicht einzuordnen. Ich glaube aber, wir sollten
hier, in unserem eigenen Interesse, nicht mehr weiter hinterfragen wollen.
Wir sind Pächter und kein Mieter des Stadions. Im Gegensatz zu Frankfurt haben wir mehr als nur Nebenkosten und Schönheitsreparaturen zu bezahlen. Wir müssen auch Geld für erhaltungsinvestitionen tragen, die ein Mieter nicht zu tragen hat.
das wurde damals klar kommuniziert: der Verein trägt die Unterhaltungskosten des Stadions. Das hatte mich auch aufgeregt, denn welcher Mieter zahlt die Unterhaltungskosten des gemieteten Hauses, der gemieteten Wohnung? Jäggi hatte das Mietrecht neu erfunden - und das ist bei der Pacht grundsätzlich genauso
Dieser Beitrag wurde zuletzt von betzegeier am 21.09.2015 um 09:55 Uhr bearbeitet Zitat von BenMic
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Zitat von Lullaby
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Diese Kosten sind Teil der Betriebskosten und in unserem Fall vom Pächter zu zahlen. Wären wir Eigentümer, müsste man die immer noch abdrücken und wäre keinen Cent besser dran. Die Ersparnis hätten wir bei einem Rückkauf exakt in Höhe der Stadionmiete, minus der Tilgungen der zu diesem Zweck aufgenommenen Kredite, wobei die eben irgendwann auch getilgt sind.
Die Summe aus Miete und Betriebskosten liegt in der Tat deutlich höher und wurde zu Erstligazeiten mal mit 8 bis 9 Millionen beziffert, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Zitat von Hellstroem64
Wir sind Pächter und kein Mieter des Stadions. Im Gegensatz zu Frankfurt haben wir mehr als nur Nebenkosten und Schönheitsreparaturen zu bezahlen. Wir müssen auch Geld für erhaltungsinvestitionen tragen, die ein Mieter nicht zu tragen hat.
Wir sind Pächter und kein Mieter des Stadions. Im Gegensatz zu Frankfurt haben wir mehr als nur Nebenkosten und Schönheitsreparaturen zu bezahlen. Wir müssen auch Geld für erhaltungsinvestitionen tragen, die ein Mieter nicht zu tragen hat.
Und ein Mieter preist die Aufwände für Erhaltungsinvestitionen in die Miete ein. Das wäre am Ende ebenfalls nicht billiger.
Beste Grüße
Lullaby
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lullaby am 21.09.2015 um 10:09 Uhr bearbeitet 
Zitat von betzegeier
Jäggi hatte das Mietrecht neu erfunden - und das ist bei der Pacht grundsätzlich genauso
Jäggi hatte das Mietrecht neu erfunden - und das ist bei der Pacht grundsätzlich genauso
Man kann es auch übertreiben. Die reine Miet- bzw. Pachtzahlung hängt natürlich davon ab, welche Nebenkosten zusätzlich auf den Mieter zu kommen bzw. welche Leistungen er noch erbringt. Auch bei der Vermietung von privaten Wohnraum gibt es die Möglichkeit, dass der Mieter einen Teil der Miete durch Dienstleistungen (bspw. Hausmeistertätigkeiten) erbringt.
Eventuell müssen wir zusätzliche Positionen (Versicherungen, Reparaturen etc.) bezahlen, die andere Vereine nicht haben. Wenn jedoch das Beispiel Frankfurt und Commerzbank.-Arena angefüht wird.
Wir zahlen für das Stadion aktuell an die Stadt ca. 2,4 Mio. EUR, während Frankfurt m.W.n 7-9 Mio. Eur pro Jahr an die Stadt zahlen muss. Für 5 Mio. EUR kann man viele Schönheitsreparaturen und Versicherungen zahlen.
Die Nebenkosten haben jedoch keinen Einfluss auf einen eventuellen Rückkaufpreis. Sie haben nur einen Eunfluss auf unsere Finanzierungsfähigkeit.
Edit: Lullaby war etwas schneller.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Waterhead am 21.09.2015 um 10:13 Uhr bearbeitet Zitat von Lullaby
Diese Kosten sind Teil der Betriebskosten und in unserem Fall vom Pächter zu zahlen. Wären wir Eigentümer, müsste man die immer noch abdrücken und wäre keinen Cent besser dran. Die Ersparnis hätten wir bei einem Rückkauf exakt in Höhe der Stadionmiete, minus der Tilgungen der zu diesem Zweck aufgenommenen Kredite, wobei die eben irgendwann auch getilgt sind.
Die Summe aus Miete und Betriebskosten liegt in der Tat deutlich höher und wurde zu Erstligazeiten mal mit 8 bis 9 Millionen beziffert, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Und ein Mieter preist die Aufwände für Erhaltungsinvestitionen in die Miete ein. Das wäre am Ende ebenfalls nicht billiger.
Beste Grüße
Lullaby
Zitat von BenMic
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Zitat von Lullaby
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Versicherungen und Schönheitsreparaturen trägt meines Wissens der Verein. Die Miete kann, denke ich, genau wie sie ist, als jährliche Ersparnis angesehen werden.
Wenn das aber so ist, dann ist der hier oft in Ansatz gebrachte reine Mietbetrag für das Stadion in den Kalkulationen zu wenig und müsste nochmal deutlich höher angesetzt werden (was womöglich manches erklären könnte).
Diese Kosten sind Teil der Betriebskosten und in unserem Fall vom Pächter zu zahlen. Wären wir Eigentümer, müsste man die immer noch abdrücken und wäre keinen Cent besser dran. Die Ersparnis hätten wir bei einem Rückkauf exakt in Höhe der Stadionmiete, minus der Tilgungen der zu diesem Zweck aufgenommenen Kredite, wobei die eben irgendwann auch getilgt sind.
Die Summe aus Miete und Betriebskosten liegt in der Tat deutlich höher und wurde zu Erstligazeiten mal mit 8 bis 9 Millionen beziffert, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Zitat von Hellstroem64
Wir sind Pächter und kein Mieter des Stadions. Im Gegensatz zu Frankfurt haben wir mehr als nur Nebenkosten und Schönheitsreparaturen zu bezahlen. Wir müssen auch Geld für erhaltungsinvestitionen tragen, die ein Mieter nicht zu tragen hat.
Wir sind Pächter und kein Mieter des Stadions. Im Gegensatz zu Frankfurt haben wir mehr als nur Nebenkosten und Schönheitsreparaturen zu bezahlen. Wir müssen auch Geld für erhaltungsinvestitionen tragen, die ein Mieter nicht zu tragen hat.
Und ein Mieter preist die Aufwände für Erhaltungsinvestitionen in die Miete ein. Das wäre am Ende ebenfalls nicht billiger.
Beste Grüße
Lullaby
Entschuldigung, kann mir jemand mal den Unterschied zwischen Pacht und Miete, speziell im Hinblick auf Erhaltungsinvestitionen, erläutern? Ich kann der Diskussion und Argumentation gerade nicht folgen (was mir bei diesem Thema eigentlich nicht passieren sollte).
Ich glaube, hier läuft einiges quer und vor allem fehlen uns wohl auch mal wieder die Infos, um irgendetwas vergleichen zu können.
Gruß aus der Pfalz
Zitat von running-man
Entschuldigung, kann mir jemand mal den Unterschied zwischen Pacht und Miete, speziell im Hinblick auf Erhaltungsinvestitionen, erläutern?
Entschuldigung, kann mir jemand mal den Unterschied zwischen Pacht und Miete, speziell im Hinblick auf Erhaltungsinvestitionen, erläutern?
Einem Mieter kann man meines Wissens grundsätzlich keine Erhaltungspflichten über Schönheitsreparaturen hinaus aufdrücken. Bei einem Pächter geht das zumindest in gewissem Umfang, muss aber konkretisiert sein. Der Erhalt des Rasens z.B. liegt aber in der Verantwortung des Pächters und nicht der Stadiongesellschaft. Einen Mieter könntest du über das regelmäßige Mähen hinaus vermutlich zu nichts verpflichten.
Beste Grüße
Lullaby
Zitat von Lullaby
Die Summe aus Miete und Betriebskosten liegt in der Tat deutlich höher und wurde zu Erstligazeiten mal mit 8 bis 9 Millionen beziffert, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Die Summe aus Miete und Betriebskosten liegt in der Tat deutlich höher und wurde zu Erstligazeiten mal mit 8 bis 9 Millionen beziffert, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Diese Zahlen kenne ich auch, auf diese Höhe hat sie Ex-Aufsichtsrat Kind mal nach einer Lesung beziffert.
Dabei ging es auch darum, dass durch die steile Bauweise der Hintertortribünen die Versicherungskosten im Vergleich zur Bauweise Ober- und Unterrang viel höher sind, was damals aber wohl niemand auf dem Schirm hattte. Aber das nur am Rande...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hegermeister am 21.09.2015 um 10:40 Uhr bearbeitet
Zum Unterschied Pacht und Miete:
Das ist rechtlich nicht zutreffend. Es gibt auch im Mietrecht Varianten, in denen der Erhalt der Mietsache teilweise oder ganz auf den Mieter umgelegt wird. Zum Beispiel im Bereich von größeren Handelsimmobilien (Kaufhäusern u.ä.) sind sogenannte "Triple-Net-Vereinbarungen" üblicher geworden. Bei diesen liegen neben Schönheitsreparaturen (Single-Net) auch Erhaltung der Immobilie im Innenbereich (Double-Net, üblich bei Gewerbeimmobilien) und sogar Dach und Fach und Fassade (Triple-Net) beim Mieter.
In der Rechtsprechung wird lediglich eine Übertragung aller Lasten auf den Mieter in allgemeinen Geschäftsbedingungen als unzulässig eingeordnet. In EInzelverträgen (und das ist hier der Fall) ist er möglich.
Der klassische Unterschied zwischen Miete und Pacht ist eher, dass bei einer Pacht auch die Früchte gezogen werden dürfen. Das lässt sich besonders gut am Beispiel eines Feldes zeigen, welches verpachtet wird. Hier werden z.B. Bäume gepflanzt. Bei einer Miete darf der Mieter zwar ggf. die Früchte der Bäume während der Mietzeit ernten (hängt vom Vertrag ab), er dürfte sie aber nicht fällen und das Holz nutzen, der Pächter dürfte dies (i.d.R.) schon. Bei einem Stadion handelt es sich letztlich um einen Mietvertrag, egal wie man das Ding nennt, Pacht sagt man ggf. wegen der besonderen Umstände (wer trägt die Lasten, Recht auf Untervermietung und Umbau etc.).
@Waterhead:
Das wir billiger als Frankfurt wegkommen (zumindest in der 2. Liga) ist klar. Aber wenn ich 2,4 Mio. + Prämien + Nebenkosten + Erhaltung und Ausbesserung zahlen muss, dann wird es in jeder Bilanz eben nicht mit 2,5 sondern eher mit 3-4 Mio. stehen (und stand früher mit mindestens 4,5 Mio. zu Buche). Daher fand ich die Information sehr interessant.
@Lullaby:
Mit der Ersparnis bei einem Rückkauf müssten wir Zinsen und Tilgung realisieren, sonst hätten wir eine zusätzliche finanzielle Belastung. Bei einer anfänglichen Tilgung von 2% und einem Kreditsatz von 4% ergäbe das jährliche Belastungen zwischen 5,5 und 6 Mio. EURO (bei Kaufpreis 50 Mio. EURO, bei Kaufpreis 80 Mio. entsprechend mehr, ca. 8,5 Mio. EURO). Ich glaube, das Ergebnis festzuhalten dass das wenn dann nur in der 1. Liga und nach sehr guten Jahren möglich wäre, ist nicht zuviel gewagt.
Zitat von Lullaby
Einem Mieter kann man meines Wissens grundsätzlich keine Erhaltungspflichten über Schönheitsreparaturen hinaus aufdrücken. Bei einem Pächter geht das zumindest in gewissem Umfang, muss aber konkretisiert sein. Der Erhalt des Rasens z.B. liegt aber in der Verantwortung des Pächters und nicht der Stadiongesellschaft. Einen Mieter könntest du über das regelmäßige Mähen hinaus vermutlich zu nichts verpflichten.
Beste Grüße
Lullaby
Einem Mieter kann man meines Wissens grundsätzlich keine Erhaltungspflichten über Schönheitsreparaturen hinaus aufdrücken. Bei einem Pächter geht das zumindest in gewissem Umfang, muss aber konkretisiert sein. Der Erhalt des Rasens z.B. liegt aber in der Verantwortung des Pächters und nicht der Stadiongesellschaft. Einen Mieter könntest du über das regelmäßige Mähen hinaus vermutlich zu nichts verpflichten.
Beste Grüße
Lullaby
Das ist rechtlich nicht zutreffend. Es gibt auch im Mietrecht Varianten, in denen der Erhalt der Mietsache teilweise oder ganz auf den Mieter umgelegt wird. Zum Beispiel im Bereich von größeren Handelsimmobilien (Kaufhäusern u.ä.) sind sogenannte "Triple-Net-Vereinbarungen" üblicher geworden. Bei diesen liegen neben Schönheitsreparaturen (Single-Net) auch Erhaltung der Immobilie im Innenbereich (Double-Net, üblich bei Gewerbeimmobilien) und sogar Dach und Fach und Fassade (Triple-Net) beim Mieter.
In der Rechtsprechung wird lediglich eine Übertragung aller Lasten auf den Mieter in allgemeinen Geschäftsbedingungen als unzulässig eingeordnet. In EInzelverträgen (und das ist hier der Fall) ist er möglich.
Der klassische Unterschied zwischen Miete und Pacht ist eher, dass bei einer Pacht auch die Früchte gezogen werden dürfen. Das lässt sich besonders gut am Beispiel eines Feldes zeigen, welches verpachtet wird. Hier werden z.B. Bäume gepflanzt. Bei einer Miete darf der Mieter zwar ggf. die Früchte der Bäume während der Mietzeit ernten (hängt vom Vertrag ab), er dürfte sie aber nicht fällen und das Holz nutzen, der Pächter dürfte dies (i.d.R.) schon. Bei einem Stadion handelt es sich letztlich um einen Mietvertrag, egal wie man das Ding nennt, Pacht sagt man ggf. wegen der besonderen Umstände (wer trägt die Lasten, Recht auf Untervermietung und Umbau etc.).
@Waterhead:
Das wir billiger als Frankfurt wegkommen (zumindest in der 2. Liga) ist klar. Aber wenn ich 2,4 Mio. + Prämien + Nebenkosten + Erhaltung und Ausbesserung zahlen muss, dann wird es in jeder Bilanz eben nicht mit 2,5 sondern eher mit 3-4 Mio. stehen (und stand früher mit mindestens 4,5 Mio. zu Buche). Daher fand ich die Information sehr interessant.
@Lullaby:
Mit der Ersparnis bei einem Rückkauf müssten wir Zinsen und Tilgung realisieren, sonst hätten wir eine zusätzliche finanzielle Belastung. Bei einer anfänglichen Tilgung von 2% und einem Kreditsatz von 4% ergäbe das jährliche Belastungen zwischen 5,5 und 6 Mio. EURO (bei Kaufpreis 50 Mio. EURO, bei Kaufpreis 80 Mio. entsprechend mehr, ca. 8,5 Mio. EURO). Ich glaube, das Ergebnis festzuhalten dass das wenn dann nur in der 1. Liga und nach sehr guten Jahren möglich wäre, ist nicht zuviel gewagt.
Zitat von BenMic
@Lullaby:
Mit der Ersparnis bei einem Rückkauf müssten wir Zinsen und Tilgung realisieren, sonst hätten wir eine zusätzliche finanzielle Belastung. Bei einer anfänglichen Tilgung von 2% und einem Kreditsatz von 4% ergäbe das jährliche Belastungen zwischen 5,5 und 6 Mio. EURO (bei Kaufpreis 50 Mio. EURO, bei Kaufpreis 80 Mio. entsprechend mehr, ca. 8,5 Mio. EURO). Ich glaube, das Ergebnis festzuhalten dass das wenn dann nur in der 1. Liga und nach sehr guten Jahren möglich wäre, ist nicht zuviel gewagt.
@Lullaby:
Mit der Ersparnis bei einem Rückkauf müssten wir Zinsen und Tilgung realisieren, sonst hätten wir eine zusätzliche finanzielle Belastung. Bei einer anfänglichen Tilgung von 2% und einem Kreditsatz von 4% ergäbe das jährliche Belastungen zwischen 5,5 und 6 Mio. EURO (bei Kaufpreis 50 Mio. EURO, bei Kaufpreis 80 Mio. entsprechend mehr, ca. 8,5 Mio. EURO). Ich glaube, das Ergebnis festzuhalten dass das wenn dann nur in der 1. Liga und nach sehr guten Jahren möglich wäre, ist nicht zuviel gewagt.
Und genau deshalb ist so ein Szenario nur sinnvoll, wenn vorher bereits ein Batzen Kapital vorhanden ist. Ohne eine stabile Einnahmebasis in der ersten Liga sowie eine größere Zusatzeinnahme, die zu irregulären Gewinnen im achtstelligen Bereich führt, wie etwa Investorengelder oder eine (noch viel unwahrscheinlichere) Teilnahme an der CL, ist ein Rückkauf nicht denkbar.
Gleichzeitig ist ein Rückkauf des Stadions eines der wenigen Szenarien, die mir eine Veräußerung von Anteilen an einer zu gründenden Kapitalgesellschaft sinnvoll erscheinen lassen.
Beste Grüße
Lullaby
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lullaby am 21.09.2015 um 11:09 Uhr bearbeitet
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