BVB - Transferpolitik
14.02.2015 - 15:43 Uhr
05.06.2021 - 17:01 Uhr
Zitat von BvBSpencer
Ich sage es mal so:
So wie du es beschreibst ist der Kader für dich nicht gut besetzt. Qualitativ magst du ihn ja noch für ausreichend empfinden aber homogen scheint es für dich ja überhaupt nicht zu stimmen.
Woran machst du es denn fest dass ein Team immer am Limit spielt? Warum kann es denn nicht sein dass Terzic es geschafft hat sich auf die Mannschaft einzustellen und einfach nur die normalen Leistungen aus den Spielern heraus zu holen? Ich halte deine Ansicht ehrlich gesagt für sehr negativ und absolut. Natürlich kann es sein wie du es prophezeist aber was wenn denn die Mannschaft zum Ende der Saison einfach mal in Normalform aufgespielt hat? Auch die Widersprüche welche von dir beschrieben werden sind durchaus auch schon aufgetreten aber zuletzt im Kollektiv des Teams eben sehr gut aufgefangen wurden. Und genau dieses Entwicklung stimmt mich doch eher positiv ohne dabei die offensichtlich bestehenden Probleme aus den Augen zu verlieren.
Dass Terzic nicht zu 100 % das ursprünglich geschilderte umsetzen konnte ist unbestreitbar aber genau dass er sich dann auf das Team eingestellt und so eine Serie gestartet hat, zeigt mir dass unser Team eben nicht so schlecht ist und zuletzt eher die Trainerentscheidungen unseres Vorstandes als auch die oft sture Verbissenheit unserer Trainer einen nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an unseren Problemen tragen.
Ausserdem ist unsere letzte wirklich erfolgreiche Phase genau aus dem Spielen am Limit und dem Pushen und hohen Einsatz (auch durch den Trainer) entstanden.
Zitat von BVBBC
Ich halte den Kader für gut besetzt, aber für 3 grundverschiedene Systeme und Ausrichtungen. Der eine Teil der Mannschaft kann gut tief verteidigen und kontern, der andere Teil ist auf hohen Ballbesitz und teils hohes Pressing ausgelegt und Rose - im Grunde auch Terzic, der seine geschilderten Vorstellungen nicht ansatzweise erfolgreich umgesetzt bekam, sondern sich massiv anpassen musste - steht für eine wilde Mischung, die letztendlich aber weder der einen noch der anderen Seite entspricht. Der Kader besteht aus so vielen Widersprüchen, dass agieren für mich heißt, dass diese Widersprüche ausgeräumt werden müssen. Passiert das nicht, darf man sich eben auch nicht wundern, wenn der Kader unter seinen Möglichkeiten bleibt und die sportlichen Ziele erst erreicht, wenn er sich über Wochen maximal zusammenreißt und am Limit agiert. Ständig am Limit zu agieren, ist für mich aber weder eine Strategie, noch erstrebenswert, weil der Zusammenbruch zwangsläufig mit Verletzungen einhergehen würde, sodass man sich auch ein gutes Stück weit mehr vom Glück abhängig macht, dass man sich trotz der Maximalbelastung nicht überproportional häufig verletzt, obwohl das nicht wahrscheinlich ist.
Was deine günstigen Verbesserungen auf OA betrifft, verstehe ich wirklich nicht, wie die helfen sollen. Hazard hat die meiste Zeit der Saison gefehlt, würde aber deine vermeintlich günstigen - bei Rashica weiß man es ja, was für Mondpreise Werder aufruft - OA Vorschläge immer noch in die Tasche stecken, sodass es hier um BU vom BU geht. Was sollen die denn bitte an Verstärkung bieten, wenn wir im Zweifel auf den Stamm zurückgreifen? Rashica ist für mich ein reiner Konterspieler, der darüber hinaus dem Spiel weniger geben kann, als Reus und Hazard, mit denen er darum konkurrieren müsste, da die Kombination der beiden Spieler auch schon nicht wirklich gewinnbringend ist und Doan ist in meinen Augen noch nicht so weit, dass er bei einem Topclub klar kommt, auch wenn er durchaus Ansätze zeigt, dass er dort mal bestehen könnte.
Dann lieber größere Rollen für Knauff und Moukoko erzwingen, von denen man langfristig mehr hat, weil beide Talente in meinen Augen deutlich mehr Potenzial haben. Ein potenzieller Sancho Ersatz ist davon keiner, dessen Abgang sich früher oder später nicht mehr verhindern lässt, da er sonst längst nochmal langfristig verlängert hätte. Da gilt es für mich nur noch das meiste Geld rauszuschlagen, um die Nachfolge zu sichern, ob das diesen oder nächsten Sommer ist. Ansonsten ist es das Schlechteste, was ein Verein heutzutage tun kann, wenn er ablösefreie Abgänge zulässt, während er Gehaltsetats fährt, die keine Mittel für Netto-Invests freigeben. Das hat schon ein paar die Position in der Liga gekostet und sogar zu Abstiegen geführt, die man vor 5 Jahren nicht für möglich gehalten hätte. Hätte man nicht so viele Flops ins den letzten Jahren verpflichtet, die extrem teuer und unnötig waren, wäre das nicht so sehr ein Problem, weil man Topspieler Abgänge dann sowieso besser im Kollektiv abfangen könnte. Für mich gibt es aber kein Kollektiv, angesichts der verschiedensten Spielideen, die verfolgt werden.
Für mich lösen daher aber auch keine weiteren OA irgendein Problem. Ein IV wird im Stamm auch nicht gesucht, weil man hier nicht agieren wird, sondern Hummels intern weiterhin glorifizieren wird, wo der Glanz längst abblättert, weil die LV nicht zu ihm passen, obwohl er defensiv viel Hilfe benötigt, um sich seinen immer noch starken Heroball leisten zu können. Es ist nun mal aber nicht mehr so, dass er die Defensive unterm Strich damit besser machen kann und entsprechend geht es wieder nur um einen BU in der IV, der keinen Hebel in der Performance ansetzen würde, weil Hummels ja trotzdem machen kann, was er will.
Agieren würde bedeuten, dass Meunier keine Chance mehr erhält, da es absehbar nicht besser wird, selbst wenn Rose der bessere Trainer für ihn ist. Meuniers Qualität wird hier von Tag 1 an genauso überschätzt, wie die von Schulz, angesichts ihrer Rollen in der Nationalmannschaft. Bei Meunier kommt sogar noch erschwerend dazu, dass er bei einem Top6 Club gespielt hat, was aber nicht beschreibt, wie gut er individuell ist. Schulz hat in meinen Augen auch schon gezeigt, wie so viele andere Spieler zuvor, dass weitere Chancen nur die Lösung des Problems herauszögern, falls sie dann überhaupt noch möglich bleibt. Dahoud ist die einzige Ausnahme der letzten 5 Jahre - falls nicht sogar über einen längeren Zeitraum - bei dem es doch noch überraschend besser wurde. Will man wirklich eine starke Mannschaft, muss man auf diesen Positionen primär agieren, da ich große Zweifel hege, dass Guerreiro sich unter Rose nochmal durchsetzt als LV, weil qualitativ nix an ihm vorbeiführt, obwohl er weder passend für Hummels ist - ist Schulz zwar auch nicht, aber passender ist er dann doch -, noch Roses bisherigen Ideal in irendeiner Weise entspricht. Und selbst wenn, würde Schulz auf der Bank totes Kapital bedeuten, da er nicht für die Bank geholt wurde.
Auch auf der 6 hat man über 70 Mio. in 3 Spieler gesteckt, mit Fähigkeiten, die man für das Geld auch in einem Spieler vereint hätte bekommen können. Das ist immer noch möglich, wenn man hier agieren würde. Und selbst dann wären nur die wichtigsten Kaderbaustellen in meinen Augen angegangen, die man im Stamm hat, die noch dazu einen großen Hebel hätten, um die Truppe halbwegs zu homogenisieren. Genau das wäre für mich das Primärziel des Transferssommers, um nicht wieder bei denselben Problemen ansetzen zu müssen, wie im letzten Jahr. Die Tiefe ist dafür dermaßen sekundär, wenn der Stamm keine einheitliche Fussballidee verfolgen kann und absehbar auch nicht wird, weil man mit dieser Mannschaft nicht agieren kann, sondern immer nur reagieren und hoffen, dass die Gegner für ihre Anpassung Zeit benötigen. Ein Topclub muss aber agieren können. Ergo, wenn man es nicht kann, ist man kein Topclub und günstige BU vom BU ändern daran ganz sicher nix.
Ich halte den Kader für gut besetzt, aber für 3 grundverschiedene Systeme und Ausrichtungen. Der eine Teil der Mannschaft kann gut tief verteidigen und kontern, der andere Teil ist auf hohen Ballbesitz und teils hohes Pressing ausgelegt und Rose - im Grunde auch Terzic, der seine geschilderten Vorstellungen nicht ansatzweise erfolgreich umgesetzt bekam, sondern sich massiv anpassen musste - steht für eine wilde Mischung, die letztendlich aber weder der einen noch der anderen Seite entspricht. Der Kader besteht aus so vielen Widersprüchen, dass agieren für mich heißt, dass diese Widersprüche ausgeräumt werden müssen. Passiert das nicht, darf man sich eben auch nicht wundern, wenn der Kader unter seinen Möglichkeiten bleibt und die sportlichen Ziele erst erreicht, wenn er sich über Wochen maximal zusammenreißt und am Limit agiert. Ständig am Limit zu agieren, ist für mich aber weder eine Strategie, noch erstrebenswert, weil der Zusammenbruch zwangsläufig mit Verletzungen einhergehen würde, sodass man sich auch ein gutes Stück weit mehr vom Glück abhängig macht, dass man sich trotz der Maximalbelastung nicht überproportional häufig verletzt, obwohl das nicht wahrscheinlich ist.
Was deine günstigen Verbesserungen auf OA betrifft, verstehe ich wirklich nicht, wie die helfen sollen. Hazard hat die meiste Zeit der Saison gefehlt, würde aber deine vermeintlich günstigen - bei Rashica weiß man es ja, was für Mondpreise Werder aufruft - OA Vorschläge immer noch in die Tasche stecken, sodass es hier um BU vom BU geht. Was sollen die denn bitte an Verstärkung bieten, wenn wir im Zweifel auf den Stamm zurückgreifen? Rashica ist für mich ein reiner Konterspieler, der darüber hinaus dem Spiel weniger geben kann, als Reus und Hazard, mit denen er darum konkurrieren müsste, da die Kombination der beiden Spieler auch schon nicht wirklich gewinnbringend ist und Doan ist in meinen Augen noch nicht so weit, dass er bei einem Topclub klar kommt, auch wenn er durchaus Ansätze zeigt, dass er dort mal bestehen könnte.
Dann lieber größere Rollen für Knauff und Moukoko erzwingen, von denen man langfristig mehr hat, weil beide Talente in meinen Augen deutlich mehr Potenzial haben. Ein potenzieller Sancho Ersatz ist davon keiner, dessen Abgang sich früher oder später nicht mehr verhindern lässt, da er sonst längst nochmal langfristig verlängert hätte. Da gilt es für mich nur noch das meiste Geld rauszuschlagen, um die Nachfolge zu sichern, ob das diesen oder nächsten Sommer ist. Ansonsten ist es das Schlechteste, was ein Verein heutzutage tun kann, wenn er ablösefreie Abgänge zulässt, während er Gehaltsetats fährt, die keine Mittel für Netto-Invests freigeben. Das hat schon ein paar die Position in der Liga gekostet und sogar zu Abstiegen geführt, die man vor 5 Jahren nicht für möglich gehalten hätte. Hätte man nicht so viele Flops ins den letzten Jahren verpflichtet, die extrem teuer und unnötig waren, wäre das nicht so sehr ein Problem, weil man Topspieler Abgänge dann sowieso besser im Kollektiv abfangen könnte. Für mich gibt es aber kein Kollektiv, angesichts der verschiedensten Spielideen, die verfolgt werden.
Für mich lösen daher aber auch keine weiteren OA irgendein Problem. Ein IV wird im Stamm auch nicht gesucht, weil man hier nicht agieren wird, sondern Hummels intern weiterhin glorifizieren wird, wo der Glanz längst abblättert, weil die LV nicht zu ihm passen, obwohl er defensiv viel Hilfe benötigt, um sich seinen immer noch starken Heroball leisten zu können. Es ist nun mal aber nicht mehr so, dass er die Defensive unterm Strich damit besser machen kann und entsprechend geht es wieder nur um einen BU in der IV, der keinen Hebel in der Performance ansetzen würde, weil Hummels ja trotzdem machen kann, was er will.
Agieren würde bedeuten, dass Meunier keine Chance mehr erhält, da es absehbar nicht besser wird, selbst wenn Rose der bessere Trainer für ihn ist. Meuniers Qualität wird hier von Tag 1 an genauso überschätzt, wie die von Schulz, angesichts ihrer Rollen in der Nationalmannschaft. Bei Meunier kommt sogar noch erschwerend dazu, dass er bei einem Top6 Club gespielt hat, was aber nicht beschreibt, wie gut er individuell ist. Schulz hat in meinen Augen auch schon gezeigt, wie so viele andere Spieler zuvor, dass weitere Chancen nur die Lösung des Problems herauszögern, falls sie dann überhaupt noch möglich bleibt. Dahoud ist die einzige Ausnahme der letzten 5 Jahre - falls nicht sogar über einen längeren Zeitraum - bei dem es doch noch überraschend besser wurde. Will man wirklich eine starke Mannschaft, muss man auf diesen Positionen primär agieren, da ich große Zweifel hege, dass Guerreiro sich unter Rose nochmal durchsetzt als LV, weil qualitativ nix an ihm vorbeiführt, obwohl er weder passend für Hummels ist - ist Schulz zwar auch nicht, aber passender ist er dann doch -, noch Roses bisherigen Ideal in irendeiner Weise entspricht. Und selbst wenn, würde Schulz auf der Bank totes Kapital bedeuten, da er nicht für die Bank geholt wurde.
Auch auf der 6 hat man über 70 Mio. in 3 Spieler gesteckt, mit Fähigkeiten, die man für das Geld auch in einem Spieler vereint hätte bekommen können. Das ist immer noch möglich, wenn man hier agieren würde. Und selbst dann wären nur die wichtigsten Kaderbaustellen in meinen Augen angegangen, die man im Stamm hat, die noch dazu einen großen Hebel hätten, um die Truppe halbwegs zu homogenisieren. Genau das wäre für mich das Primärziel des Transferssommers, um nicht wieder bei denselben Problemen ansetzen zu müssen, wie im letzten Jahr. Die Tiefe ist dafür dermaßen sekundär, wenn der Stamm keine einheitliche Fussballidee verfolgen kann und absehbar auch nicht wird, weil man mit dieser Mannschaft nicht agieren kann, sondern immer nur reagieren und hoffen, dass die Gegner für ihre Anpassung Zeit benötigen. Ein Topclub muss aber agieren können. Ergo, wenn man es nicht kann, ist man kein Topclub und günstige BU vom BU ändern daran ganz sicher nix.
Ich sage es mal so:
So wie du es beschreibst ist der Kader für dich nicht gut besetzt. Qualitativ magst du ihn ja noch für ausreichend empfinden aber homogen scheint es für dich ja überhaupt nicht zu stimmen.
Woran machst du es denn fest dass ein Team immer am Limit spielt? Warum kann es denn nicht sein dass Terzic es geschafft hat sich auf die Mannschaft einzustellen und einfach nur die normalen Leistungen aus den Spielern heraus zu holen? Ich halte deine Ansicht ehrlich gesagt für sehr negativ und absolut. Natürlich kann es sein wie du es prophezeist aber was wenn denn die Mannschaft zum Ende der Saison einfach mal in Normalform aufgespielt hat? Auch die Widersprüche welche von dir beschrieben werden sind durchaus auch schon aufgetreten aber zuletzt im Kollektiv des Teams eben sehr gut aufgefangen wurden. Und genau dieses Entwicklung stimmt mich doch eher positiv ohne dabei die offensichtlich bestehenden Probleme aus den Augen zu verlieren.
Dass Terzic nicht zu 100 % das ursprünglich geschilderte umsetzen konnte ist unbestreitbar aber genau dass er sich dann auf das Team eingestellt und so eine Serie gestartet hat, zeigt mir dass unser Team eben nicht so schlecht ist und zuletzt eher die Trainerentscheidungen unseres Vorstandes als auch die oft sture Verbissenheit unserer Trainer einen nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an unseren Problemen tragen.
Ausserdem ist unsere letzte wirklich erfolgreiche Phase genau aus dem Spielen am Limit und dem Pushen und hohen Einsatz (auch durch den Trainer) entstanden.
Ich glaube nicht, dass wir uns zu sehr auf die Normalform konzentrieren sollten. Was war denn an den letzten Spielen schließlich normal? Wir haben relativ viel Platz zum Kontern vorgefunden, nachdem man sich stark zurückgezogen hatte, den Ballbesitz deutlich häufiger abgab und dafür dann auch mal lange Bälle, samt Ballverlust, einstreute, durch den man allerdings gut abgesichert stand, statt einen Ballverlust zu riskieren, nach dem man unsortiert dasteht. Man hat sich taktisch meines Erachtens damit dem Niveau vom Rest der Liga angepasst, damit dem Teil der Mannschaft geholfen, der gerne tief verteidigt und kontert, war aber dadurch stark davon abhängig, dass sich eben die Räume zum kontern ergeben und daher der Gegner den Mehranteil am Ballbesitz überhaupt annimmt. Warum sollte das aber ein normaler Gegner auch in Zukunft machen, wenn er sieht, dass er damit untergeht, weil der BVB tief verteidigen und kontern kann, wenn man ihn lässt? Wäre das nicht dumm von diesen Gegnern? Vor allem, wenn es vielen Gegnern reicht, wenn sie einen Punkt gegen den BVB mitnehmen, solange noch kein Ergebnisdruck da ist? Warum sollte ein Gegner dann nicht den Spieß wieder umdrehen und sagen "Lieber BVB, wenn du das Spiel nicht machen willst, kannst du es vermutlich nicht, also lass ich es dich erst recht machen!"? Klar, wir können dann schon annehmen, dass ein normaler Gegner dumm ist, aber selbst die werden mit der Zeit immer mal wieder gescheit und kapieren es früher oder später, was zu tun ist.
Dabei sollte man sich auch sehr an die Phasen unter Favre erinnern, in denen es beim BVB extrem gut lief, er ergebnistechnisch hoch erfolgreich war, trotzdem die besagten Probleme ersichtlich waren, bis eben genau das passiert ist, was ich fürchte: die Gegner wurden gescheit. Der BVB schlitterte in eine Krise, in der man u.a. 9 Punkte Vorsprung auf die Bayern verlor, weil der Fussball der Hinrunde nicht mehr konstant durchschlagskräftig war und die Abwehr zunehmend unter Druck geriet, durch Probleme im Ballbesitzspiel - insbesondere im Zentrum. Das ging dann soweit, dass man in der Folgesaison recht schnell so entschlüsselt war, dass Favre die bisherige Taktik in vielen Facetten über den Haufen wurf und auf 3er Kette umstieg. Damit stellte sich dann wieder der Erfolg ein, man hatte wieder eine extrem gute Phase, wurde zunehmend schwächer, landete in einer Ergebniskrise, weil der defensive Fokus, der durch die Maßnahmen entstand, für zu wenig Entlastung sorgte, weil die Abstände zwischen den Mannschaftsteilen teils riesig wurden, wodurch der Offensive immer öfters - wenn auch nicht immer - die Unterstützung fehlte. Das Ende vom Lied war, dass man wieder von der 3er Kette abkehrte, wieder etwas ganz anderes, zunehmend pragmatisches spielte, was wieder zunächst den Erfolg brachte, aber schnell wieder in einer Ergebniskrise endete, die letztendlich zu Favres Entlassung führte.
So gesehen könnte man die Erfolgsstory im Schlussspurt fast schon als "normal" bezeichnen, aber es wäre dann auch nur "normal" zu erwarten, dass es mit der aktuellen Taktik - und auch mit bereits gescheiterten Varianten - nicht so weiter geht, weil sie nicht darauf ausgelegt ist, dass man aus eigenem Antrieb den Gegner dominiert und bespielt, sondern davon abhängig ist, dass der Gegner es über sich ergehen lässt, wofür er Gründe benötigt, dumm sein muss oder beides, was für mich eine gefährliche Erwartungshaltung an einen Normalzustand auslöst. Daher sollte es eher normal sein, dass man aus diesen Schleifen raus kommt, was ich nicht erwarten würde, wenn man nicht mit dem Ball agiert und auch nicht agieren kann, weil die Homogenität dafür in der Umsetzung genauso wichtig ist, wie die Qualität. Dabei sollte man auch nicht überschätzen, wie viele Trainer sich wirklich oft anpassen - was nun mal kein Synonym von entwickeln darstellt - können, ohne sich zu verbrauchen.
Dass absolute Topieler in Bestform ein System - zumindest zeitweise - überspielen können, ist klar, aber welche Topspieler können ihre Form über 50 Spiele halten und vor allem über wie viele Spiele kann man erwarten, dass die Topspieler ihre Form gleichzeitig bringen? Sind Form und (Kollektiv-)Taktik auf Dauer nicht von einander abhängig, weil die Taktik dafür verantwortlich ist, dass möglichst alle Spieler in ihre Sweetspots kommen? Wie soll das aber darstellbar sein, wenn eine Taktik nicht grundsätzlich allen Spielern gerecht wird und immer Spieler - auch Topspieler - zurückstecken müssen? Ist eine Mannschaft nicht permanent am Limit, die sich verbiegen muss?
Wobei Letzteres nicht der einzige Punkt ist, warum ich finde, dass die Mannschaft am Limit ist. So fand ich die Intensität und Disziplin, die im Schlussspurt aufgebracht wurde, alles andere als normal. Man denke vor allem an Sancho und wie schnell und oft er dann auch als LV ausgeholfen hat. Wer sagt zudem, dass Reus Form noch normal war, nachdem er eine Ewigkeit benötigte, nach seiner Verletzung, um fit zu werden - was eben auch nicht normal war, da Reus sonst schnell wieder zurück war. War Piszczeks Leistung etwa normal für einen 35-Jährigen? Was zudem nun, da er weg ist und damit eine unverhoffte Stütze für diesen Schlussspurt wieder rausbricht?
Zu meinen Transfervorschlägen:
Rashica ist natürlich erstmal nur ein Backup, welcher eben genau dann eingesetzt werden kann wenn wir in Führung liegen und mal wieder unter Druck geraten. Ein absoluter Umschalt- und Konterspieler der sehr viel über das Tempo kommt. Ich halte aber bei ihm eine Entwicklung nicht für ausgeschlossen und er ist auch noch nicht so alt. Was den Preis angeht sollte man doch realistisch genug sein dass Bremen hier im besten Fall etwas höheres Einstelliges erwarten kann.
Doan ist genau der kreative und mutige Transfer zum überschaubaren Preis, welche ich mir gerade in der zweiten Reihe wünsche. Er würde gerade am Anfang keine Unsummen an Gehalt verschlingen und kann sich als Backup entwickeln und empfehlen. Sollte er sich positiv entwickeln hat man noch Luft beim Thema Gehalt und kann ihn so evtl. langfristiger binden. Sollte es schief gehen ist dann der Trennungsschmerz nicht so groß so dass man ihn nicht bis zum Erbrechen halten muss.
Diese Homogenität, welche du mit deinen Vorstellungen von Transfers prognostizierst ist in meinen Augen auch oft zu absolut. Du hast keine Gewissheit dass deine Vorschläge eben auch genau so funktionieren wie du es dir erhoffst. Klar was deine Spielertypanalyse angeht mag ich dir in der Regel nicht widersprechen aber du stellst dir das in meinen Augen zu einfach und vor Allem zu ruckhaft vor. Die von dir präferierten Spielertypen scheinen auch für mich oftmals richtig aber das schliesst meinen Vorschlag eben nicht aus. Man sollte aufbauen auf dem was man hat und nicht volles Risiko gehen und einen kompletten Umbruch versuchen. Und hinzu kommt dass man solche Spielertypen auch entwickeln kann und sollte damit man gerade finanziell nicht zu viel riskiert.
Das zäumt mir das Pferd etwas zu sehr von hinten auf. Du sagst völlig berechtigt, dass ich mir bei meinen Vorschlägen nicht 100% sicher sein kann, dass sie funktionieren, selbst wenn sie der Homogenität der Truppe in der Theorie genügen - selbst wenn ich mir sehr sicher bin, bleiben da immer Restzweifel. Die Praxis hat nun mal ihre eigenen Gesetze und es wird nie die perfekte Transferstrategie geben, bei der sich alles vorhersagen lässt. Zumindest nicht alles, was funktioniert. Allerdings ist es für mich nicht erklärbar, wie ein Spieler, der in der Theorie der Homogenität und damit einer kollektiven Spielidee, die vom BVB gefordert ist, wenn er ein Topverein sein will, nicht hilft, in der Praxis helfen soll. Da werden mir oft Entwicklungsprognosen von gestandenen Profis viel zu optimitisch angesetzt, indem sie sich am Optimalfall, aber eher selten am Durchschnitt, orientieren. Teilweise auch dadurch bedingt, dass vielfach unterschätzt wird, wie Entwicklungskurven aussehen, wenn Spieler nur die Qualität eines BU haben und daher nicht mehr die große Spielpraxis bekommen, wie Spieler, die einen kleineren Vereinsschritt machen. Dass ich hierbei oft absolut und tendenziell negativ argumentiere, mag aus gewisser Perspektive dabei sicher stimmen, allerdings sollte man dann auch fairerweise meine Quote berücksichtigen, mit der ich die Probleme, so wie sie eingetreten sind oder zumindest so ähnlich, prognostiziert habe. Ich irre mich auch da mal, keine Frage, aber ich wage mal zu behaupten, dass ich bei Spielern, die nicht passen oder bei den Problemen, die bestimmte Spieler mitbringen, im Großen und Ganzen recht behalten habe, während sich optimistischere Prognosen (zu Entwicklungen) nicht bestätigen konnten. Das reicht sicher noch nicht, um die richtigen Spieler zu holen, aber es hilft in jedem Fall - insbesondere dem Konto und damit auch den Möglichkeiten Topspieler zu halten -, wenn die falschen Spieler ausgeschlossen werden.
Ich sprach auch nie von ablösefreien Abgängen sondern lediglich vom Versuch die Spieler durch Anreize (besseres Team, hohe Kontinuität bestenfalls erfolgreich und natürlich auch finanziell) vom Verbleib zu überzeugen. Sollte dazu absolut keine Möglichkeit bestehen, sind wir natürlich gezwungen Spieler auch abzugeben. Solllte dies der Fall sein dann kann aber eben nur die Prämisse sein dass man den Spieler erst ein Jahr vor Auslaufen des Vertrags verkauft wenn er uns spielerisch einen höheren Mehrwert verspricht. Aktuell ist dies im Fall Sancho für mich genau der Punkt. Sollte ManU oder sonst ein Verein jetzt mit 120 mio. oder mehr um die Ecke kommen muss man den Spieler abgeben aber nur weil im kommenden Sommer eben mit nur noch mit Einnahmen um die 60 mio. rechnen darf. Jegliche Summen unter 100 mio. wiegen eben nicht die Differenz auf welche Sancho spielerisch verspricht.
Darin sind wir einer Meinung.
Allerdings auch hier noch ein Denkansatz: überzeugt man Spieler mit BU zu bleiben oder mit weiteren Topspielern und der Aussicht weiter gemeinsam zu wachsen, soweit es eben möglich ist (Spieler können eben schneller wachsen als ein ganzer Verein)?
Zu guter Letzt: Du hast recht mit der Aussage das man die 70 mio. in einen Spieler hätte stecken können anstatt in drei aber was wäre denn gewesen hätte dieser Spieler nicht eingeschlagen? So wie es derzeit bei Transfers ist und da sind wir uns sicher einig kann es nicht weitergehen. Was den stattdessen zu folgenden Weg angeht scheinen wir uns jedoch in einigen Punkten zu unterscheiden, da du das Ganze gern etwas schneller und größer lösen würdest und ich eben doch eher auf einem langsameren, konstanten Weg mit minimierten Risiken und auch der Bindung von Leistungsträgern.
Hätten wir denn die kompletten 70 Mio. dann in einen Spieler gesteckt? Ich glaube nicht und so war das von mir auch nicht gemeint, sondern nur, was mit diesem Budget alles möglich sein könnte. Davon abgesehen zieht das Argument in meinen Augen auch nicht so recht, da man bei Witsel - und auch in Ansätzen bei Delaney - altersbedingt Wertverluste einkalkulieren musste.
Für mich werden ansonsten, wie beschrieben, Risiken vor allem dadurch maximiert, dass man Spieler holt, die keiner einheitlichen Vision und daher auch keinem vernünftigen Bedarf folgen.
Und damit sind wir denke ich auch weitestgehend mit unserem Meinungsaustausch an einem Punkt angekommen der nicht weiterführen wird. Ich fand es äußerst interessant und spannend mit dir Gedanken auszutauschen und kann deiner Meinung auch folgen und dieser auch in Teilen zustimmen. Ob du dies auch bei mir konntest kann ich nicht beurteilen aber ich hoffe auch für dich war das keine furchtbare Unterhaltung.
In diesem Sinne ein schönes Wochenende
Ich denke schon, dass man weiter diskutieren kann, da es ja nur hilfreich ist, wenn konträre oder vielleicht auch nur in Details unterschiedliche Ansätze ausgetauscht werden. Am Ende gibt es schließlich nicht nur einen Weg, aber der Weg, den wir aktuell gehen, ist für mich nicht der richtige und mir ist daher Kontinutität - im Grunde damit auch dein Ansatz, den ich nicht per se schlecht finde, nur in der aktuellen Situation - kein Anliegen.
Dir auch ein schönes Wochenende!
11.06.2021 - 11:49 Uhr
Muss sagen, dafür dass ein Sancho-Abgang immer wahrscheinlicher wird, ist es auf der Zugangsseite bisher noch sehr ruhig. Ok, ein, zwei Gerüchte gibt es, aber die ja auch wenig konkret bisher (Ikone, CHO). Finde ich schon erstaunlich.
Um Malen ist es auch ruhig geworden..könnte mir auch vorstellen, dass er es wird plus ein Talent.
Um Malen ist es auch ruhig geworden..könnte mir auch vorstellen, dass er es wird plus ein Talent.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von emes10 am 11.06.2021 um 11:54 Uhr bearbeitet
11.06.2021 - 12:31 Uhr
Zitat von emes10
Muss sagen, dafür dass ein Sancho-Abgang immer wahrscheinlicher wird, ist es auf der Zugangsseite bisher noch sehr ruhig. Ok, ein, zwei Gerüchte gibt es, aber die ja auch wenig konkret bisher (Ikone, CHO). Finde ich schon erstaunlich.
Um Malen ist es auch ruhig geworden..könnte mir auch vorstellen, dass er es wird plus ein Talent.
Muss sagen, dafür dass ein Sancho-Abgang immer wahrscheinlicher wird, ist es auf der Zugangsseite bisher noch sehr ruhig. Ok, ein, zwei Gerüchte gibt es, aber die ja auch wenig konkret bisher (Ikone, CHO). Finde ich schon erstaunlich.
Um Malen ist es auch ruhig geworden..könnte mir auch vorstellen, dass er es wird plus ein Talent.
Naja. Normalerweise sind Gerüchte, die den BVB betreffen, eher ein Anzeichen dafür, dass der Spieler nicht kommt.
War zumindest in vielen Fällen so.
In der heutigen Zeit ist sowas allerdings schwer unter der Decke zu halten, das gebe ich gerne zu.
Man kann den Spieß aber auch rumdrehen. Solange die kolportierten Spieler nicht mit anderen Vereinen in Verbindung gebracht werden ist doch alles in Butter.
Ich glaube eh, dass die Sancho Nachfolge schon geklärt ist.
Man wartet halt jetzt, bis von Manchester Geld fließt. Dann wird das relativ schnell gehen.
Ich bin eh überzeugt davon, dass man das Geld für Sancho reinvestiert und alle anderen Abgänge das Corona Loch stopfen werden und den Kobel Transfer ausgleicht.
Stelle ich da eine Milchmädchen Rechnung auf bleiben ca. 60 Millionen für eine Kaderinvestition.
Das engt den Kandidatenkreis schonmal ziemlich ein.
14.06.2021 - 15:19 Uhr
Zitat von BVBBC
Weil es durch den Ligasprung Risiken gibt und nicht nur durch diesen. Malen ist für mich in der Haland Nachfolge der Go-to-Guy, aber nur äußerst bedingt in der Sancho Nachfolge, selbst wenn man das System ändert. Denn er kann Sanchos Spielmacherqualitäten nicht in der Form auffangen und ist dabei im Abschluss aktuell auch noch nicht so viel besser als Sancho. Selbst wenn man unter Rose dann auf Doppelspitze geht, müssen die Spielmacherfähigkeiten in meinen Augen aber im Kader ersetzt werden, da der Ballvortrag für einen Topclub eh schon grenzwertig war und Rose taktisch dahingehend noch nichts auf Favres Niveau nachgewiesen hat. Entsprechend müssten das Mittelfeld oder die AV, vielleicht sogar beide Mannschaftsteile, gegenüber dem Vorjahr einen Sprung in der Beziehung machen. Bei 30 Mio. für den zweiten MS fehlen dann aber schnell die Ressourcen, um hier nochmal den Hebel anzusetzen, zumal sich auch erst mal zeigen müsste, wie sich das Mittelfeld zusammensetzt. Da die Gerüchte zu echten OA fehlen - Malen ist für mich jedenfalls kein OA, weswegen "dort spielen können" fast schon ein Euphemismus ist, da das in meinen Augen nur unter bestimmten Voraussetzungen Sinn macht, die beim BVB nicht gegeben sind - gehe ich mal davon aus, dass es eher auf eine Raute hinausläuft, als auf ein flaches 4-4-2, wobei die Raute auch sehr fließend in ein 4-3-3 übergehen kann, in Abhängigkeit von den Bewegungen des Rautenkopfes - führt in diesem Thread aber zu weit. Insbesondere dann, wenn Reus und Can, die dem Spiel wenig Struktur verleihen können, 2 der 4 Positionen besetzen, müsste man denke ich neben Bellingham nochmal klar nachlegen, ob man Guerreiro dann auf die Halbposition zieht und einen LV holt oder Guerreiro auf LV hält und einen kreativen, dynamischen Mann für die 8 holt. Ansonsten ist Malen erst mal ein Rückschritt, weil er kaum etwas bringt, was Sancho nicht brachte, aber nicht so komplett ist und daher sind 30 Mio. dann eben doch relativ viel, auch wenn ich glaube, dass er grundsätzlich durchaus 30 Mio. wert ist.
Zitat von Instinkt09
Zitat von Blutgraetsche09
Die Bild berichtet mal wieder über Malen als Sancho Ersatz, Kostenpunkt 30Mio. An sich ist er für mich ein interessanter Spieler, aber halt eher Stürmer als Flügelspieler. Außerdem finde ich 30 Mio mindestens 5 wenn nicht 10 zu hoch
wieso sind 30 Millionen für einen jungen Spieler der außen und als Stürmer spielen kann zu viel? sein Marktwert liegt auch bei 30.Die Bild berichtet mal wieder über Malen als Sancho Ersatz, Kostenpunkt 30Mio. An sich ist er für mich ein interessanter Spieler, aber halt eher Stürmer als Flügelspieler. Außerdem finde ich 30 Mio mindestens 5 wenn nicht 10 zu hoch
Weil es durch den Ligasprung Risiken gibt und nicht nur durch diesen. Malen ist für mich in der Haland Nachfolge der Go-to-Guy, aber nur äußerst bedingt in der Sancho Nachfolge, selbst wenn man das System ändert. Denn er kann Sanchos Spielmacherqualitäten nicht in der Form auffangen und ist dabei im Abschluss aktuell auch noch nicht so viel besser als Sancho. Selbst wenn man unter Rose dann auf Doppelspitze geht, müssen die Spielmacherfähigkeiten in meinen Augen aber im Kader ersetzt werden, da der Ballvortrag für einen Topclub eh schon grenzwertig war und Rose taktisch dahingehend noch nichts auf Favres Niveau nachgewiesen hat. Entsprechend müssten das Mittelfeld oder die AV, vielleicht sogar beide Mannschaftsteile, gegenüber dem Vorjahr einen Sprung in der Beziehung machen. Bei 30 Mio. für den zweiten MS fehlen dann aber schnell die Ressourcen, um hier nochmal den Hebel anzusetzen, zumal sich auch erst mal zeigen müsste, wie sich das Mittelfeld zusammensetzt. Da die Gerüchte zu echten OA fehlen - Malen ist für mich jedenfalls kein OA, weswegen "dort spielen können" fast schon ein Euphemismus ist, da das in meinen Augen nur unter bestimmten Voraussetzungen Sinn macht, die beim BVB nicht gegeben sind - gehe ich mal davon aus, dass es eher auf eine Raute hinausläuft, als auf ein flaches 4-4-2, wobei die Raute auch sehr fließend in ein 4-3-3 übergehen kann, in Abhängigkeit von den Bewegungen des Rautenkopfes - führt in diesem Thread aber zu weit. Insbesondere dann, wenn Reus und Can, die dem Spiel wenig Struktur verleihen können, 2 der 4 Positionen besetzen, müsste man denke ich neben Bellingham nochmal klar nachlegen, ob man Guerreiro dann auf die Halbposition zieht und einen LV holt oder Guerreiro auf LV hält und einen kreativen, dynamischen Mann für die 8 holt. Ansonsten ist Malen erst mal ein Rückschritt, weil er kaum etwas bringt, was Sancho nicht brachte, aber nicht so komplett ist und daher sind 30 Mio. dann eben doch relativ viel, auch wenn ich glaube, dass er grundsätzlich durchaus 30 Mio. wert ist.
Ich zieh das mal hier rüber.
Für mich ist es ebenso, dass vor allem Sanchos Spielmacherfähigkeiten und seine Funktion als Anspielstation ersetzt werden müssen.
Meiner Meinung nach haben wir im Offensivdrittel ansonsten niemanden, der auf engem Raum gut anspielbar ist und von dort Kreativiät ausstrahlt.
Einige Spieler von uns können in der Offensive kreativ werden, wenn sie in die Offensivräume hineinstoßen und dann etwa Freiraum bekommen. Dazu zähle ich in erster Linie Reus, Guerreiro und Brandt. Aber auch Hazard, Bellingham und Dahoud können auf diese Weise vereinzelte, kreative Akzente setzen oder zumindest unterstützen.
Mir fehlen aber die Fixpunkte, die konstanter einen Raum besetzen können und dann unter Druck angespielt werden können. Oft genug fehlte dieses Element in unserem Spiel; beispielsweise wenn Reus auf der Zehn alleine das OM besetzte. Auch Brandt gefiel mir dort nicht. Zum Beispiel ließ Terzic bei passiven Gegnern den Raum zwischen gegnerischer Abwehr und Mittelfeld ein paar Mal mit Bellingham und Brandt besetzen. In diesem engem Raum kam Brandt nicht gut zurecht, meiner Meinung nach.
Beste Anspielstation wäre in der Offensive dann vielleicht Haaland. Haaland kann mit seiner Physis die Bälle behaupten. Allerdings hat er technische Schwächen und ist für mich der Abschlussspieler. Haaland sollte daher besser weiterhin sich vor allem auf Abschlussituationen konzentrieren und wenig am Spiel teilnehmen.
Am meisten würde ich es dann Reyna zutrauen, Sancho als Anspielstation zu ersetzen. Allerdings sehe ich ihn noch nicht bereit dafür. Reyna ist in dieser Saison zu lange abgetaucht und er stand auch niemals im Ballvortrag so sehr in der Verantwortung wie Sancho. So wurde Reyna meistens außen eingesetzt und viel weniger eingebunden als Sancho.
Reyna sollte daher im erweiterten Stamm bleiben und die nicht direkt die Rolle des wichtigsten Spielers im Ballbesitz übernehmen.
Als Ersatz für Sancho würde ich am liebsten jemand sehen, der auch unter Druck eine starke Anspielstation ist und auf engem Raum kreativ werden kann. Ich denke, so ein Spieler könnte wichtige Verbindungen im Offensivbereich schaffen und den nötigen Raum für Reus, Guerreiro, Brandt und Co. kreieren.
Sanchos Scorer-Fähigkeiten wären mir viel weniger wichtig.
Ich könnte mir für Sancho dann sogar einen OM als Ersatz gut vorstellen. Dieser sollte dann dort die Bälle fordern und unter Druck stark behaupten können. Selbst das Dribbling wäre mir nicht ganz so wichtig. Es würde, meiner Meinungn nach reichen, die Bälle so mitzunehmen, dass eine Folgeaktion möglich wird. Der Gegenspieler muss nicht komplett ausgespielt werden, sondern zum Beispiel nur ein Pass in die Schnittstelle möglich sein.
Als Sancho-Ersatz wäre mir also eine starke, kreative Anpsielstation im Offensivbereich am wichtigsten. Dribbelfähigkeiten wären dann eventuell über einen zweiten Neuzugang sinnvoller dazu zu holen.
Allgemein rechne ich aber damit, dass wir die Außenbahnen nur einfach besetzen werden. Einen typischen Flügeldribbler werden wir dann nicht gut einbinden können. Ein offensiver Außen müsste dann wohl, wie Sancho, eingerückt agieren können. Für viele starke Dribbler ist dort zu wenig Platz, was den Kandidaten-Kreis an Dribblern stark einschränkt.
PS: Zum Thema taktische Ausrichting finde ich einige Artikel und Videos von thefalsefullback.de ganz interessant. Dort wird zum Beispiel erklärt, weswegen eine einfache Besetzung der Außenbahnen sinvoll ist.
Mein Eindruck ist, dass dort vieles mit dem im Einklang ist, was Gladbach machte oder auch von Maric zu lesen war.
Das könnte helfen, die Anforderungen an neue Spieler zu erstellen.
01.07.2021 - 13:47 Uhr
Ich muss zugeben, dass ich in letzter Zeit die kleineren Transfers vermisst habe, die den BVB auszeichneten. Zum Beispiel, jemanden aus Liga 2 hochholen (beispielsweise einen talentierten Weigl oder einen Kirch als günstigen Backup). Oder mal jemanden aus Japan (nur als Beispiel) holen, welcher riesen Potenzial hat und den aufbauen.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
01.07.2021 - 14:03 Uhr
Zitat von meisterBVB
Ich muss zugeben, dass ich in letzter Zeit die kleineren Transfers vermisst habe, die den BVB auszeichneten. Zum Beispiel, jemanden aus Liga 2 hochholen (beispielsweise einen talentierten Weigl oder einen Kirch als günstigen Backup). Oder mal jemanden aus Japan (nur als Beispiel) holen, welcher riesen Potenzial hat und den aufbauen.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
Ich muss zugeben, dass ich in letzter Zeit die kleineren Transfers vermisst habe, die den BVB auszeichneten. Zum Beispiel, jemanden aus Liga 2 hochholen (beispielsweise einen talentierten Weigl oder einen Kirch als günstigen Backup). Oder mal jemanden aus Japan (nur als Beispiel) holen, welcher riesen Potenzial hat und den aufbauen.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
Hm aber wenn wir den nächsten Dembele, Sancho oder Bellingham holen, hätte ich damit trotzdem wenig Probleme
die Toptalente kommen gerade halt auch einfach oft daher, auch wenn es natürlich schön gewesen wäre, zB. einen Ferran Torres zu bekommen. Edit: Und bei den unbekannteren Talenten gings zuletzt halt öfter in Richtung Gomez oder Mor.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Deard am 01.07.2021 um 14:05 Uhr bearbeitet
01.07.2021 - 14:42 Uhr
Zitat von meisterBVB
Ich muss zugeben, dass ich in letzter Zeit die kleineren Transfers vermisst habe, die den BVB auszeichneten. Zum Beispiel, jemanden aus Liga 2 hochholen (beispielsweise einen talentierten Weigl oder einen Kirch als günstigen Backup). Oder mal jemanden aus Japan (nur als Beispiel) holen, welcher riesen Potenzial hat und den aufbauen.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
Ich muss zugeben, dass ich in letzter Zeit die kleineren Transfers vermisst habe, die den BVB auszeichneten. Zum Beispiel, jemanden aus Liga 2 hochholen (beispielsweise einen talentierten Weigl oder einen Kirch als günstigen Backup). Oder mal jemanden aus Japan (nur als Beispiel) holen, welcher riesen Potenzial hat und den aufbauen.
Ich glaube nicht, dass es immer jemand aus Frankreich oder England sein muss. Woanders gibt es auch Talente, welche in einem BVB Umfeld nochmal stark aufblühen würden. Deshalb sollte man sich eventuell nich zu sehr auf England und Frankreich versteifen, wo mittlerweile jedes zweite Talent gefühlt herkommt.
Ich glaube das Problem ist, sobald ein Spieler ein gewisses Potential vorweist, dazu noch jung ist und das Interesse einiger Vereine auf sich gezogen hat kostet er halt nicht mehr 2 Mio sondern 10 Mio. Daher holen wir die Spieler einfach früher (Fink, Colibaly, Kamara, Rijkhoff, Bynoe-Gittens, Kirsch, Rothe, Bafounta etc.) und schauen dann, das wir die besten in den Kader der Profis integrieren. Bei einigen klappt das hervorragend (Sancho, Pulisic, Moukoko), bei anderen nicht so gut (Passlack, Gomez, Pherai).
01.07.2021 - 14:53 Uhr
Zitat von mba123
Ich denke auch, dass Klopp damals weitestgehend die Kaderplanung übernahm. Das kippte erst unter Tuchel, meiner Meinung nach.
Mit Tuchel wollte man wohl wie mit Klopp weitermachen. Aber letztendlich geriet man wohl mit Tuchel aneinander.
Ich empfand es dann so, dass wir dann schon während Tuchels Amtszeit die Transfers unabhängiger vom Trainer vollzogen.
Und dass man 16/17 einen guten ZM wollte, ist ja schön und gut. Aber dass man keinen geholt hatte, war ein großes Versäumniss und bestimmt nicht von Tuchel gewollt.
Bei Bosz und Favre würde ich dann kaum einen Transfer den Trainern zurechnen. Es gab dann zum Beispiel schon vor Favre die Mentalitätsdebatte und später wurden Spieler geholt, die in dieses Muster passten.
Oder es wurde ein Philipp verpflichtet, bevor man sich für Bosz entschied.
Unter Favre könnte ich mir dann beispielsweise Diallo und Hazard als Trainer-Transfers vorstellen. Viele andere Spieler passten aber nicht zu dem, was Favre spielen ließ. Auch zu dem, was Favre bei anderen Vereinen spielen ließ, passte das eher nicht. Allgemein ist Favre aber recht flexibel, finde ich. In Nizza und Gladbach hatte er mit sehr unterschiedlichen Spielertypen agiert und seine Spielweise darauf erfolgreich angepasst.
Ich schätze Favre dann auch nicht so ein, dass er Theater macht, wenn unsere Führung ihre Wunschspieler präsentiert. Schließlich haben diese Spieler auch Qualität. Sie passten nur nicht richtig gut ins Spielsystem.
Aber wie gesagt, konnte Favre in der Vergangenheit sein Spielsystem eben auf andere Spielertypen anpassen.
Bei uns klappte das aber nicht sonderlich. So blieb die erste Saison, trotz massiver Verstärkungen, die beste.
Man kann, meiner Meinung nach, klar sagen, dass diese Transfers Favres Spielsystem insgesamt nicht stärkten.
Ich glaube nicht daran, dass Favre einen Bedarf anmeldete und die Transfers danach getätigt wurden.
Zitat von LeFiete
Ich packe mal den Absatz bewusst heraus, gehe mit vielen Punkten von dir gewiss d‘accord - nur haben wir nicht eben vielen Trainern auch definitiv Wünsche erfüllt?
Ein Klopp hat lange mit dem gearbeitet was machbar war, wir waren nicht so rosig aufgestellt in Großteilen seiner Amtszeit, trotzdem wurde auch medial kommuniziert das er großer Fan von bspw Kampl und Immobile war und auch sein Ex-Schützling Subotic fand den Weg zum Borsigplatz.
Erwähenswert wäre hier vielleicht noch Folgendes: Was haben Firmino, Salah, Mané, Wijinaldum und Benteke alle gemeinsam? Zu Allen gab es Gerüchte zum BVB in den Kloppjahren, alle spielten unter Klopp beim FC Liverpool. Mané konnten wir uns nicht leisten in der letzten Kloppsaison da wir bereits mit Kampl einen Wunschspieler für denselben Preis geholt haben, Firmino wurde mit 37? Mio Hoffenheims Rekordabgang, Salah entschied sich für Chelsea und auch Benteke wäre bis heute unser Rekordtransfer. Warum gab es all diese Gerüchte bzw teils bestätigten Aussagen der Spieler das wir mit ihnen Vorverhandlungen geführt haben / sie gescoutet haben wenn wir sie definitiv nicht wollten?
Tuchel hat seinen Wunsch Backup für LV bekommen - Park, der wohl grausigste BVB LV den ich in jüngerer Historie sehen durfte -, das Streitthema „Dahoud vs Torres“ zwischen Tuchel und Mislintat wurde letzten Endes mit Dahoud und einem vorher abgemachten Transfer zu Tuchelzeiten bereits in die Wege geleitet und Schürrle soll doch eben auch ein Wunschspieler Tuchels gewesen sein. Nach einer katastrophalen Saison unter Klopp wurden also peau a peau Namen die Tuchel wollte realisiert. Ich erinnere mich generell noch gut an den Sommer 2016 und erinnere mich an ein Hamsik Interview, dass er bereits mit dem BVB fix war - doch wollte er seinen Legendenstatus in Napoli nicht gefähren und die Fans enttäuschen und blieb doch. Wäre genau die Art Stärkung für das ZM gewesen die du bspw. ansprichst, ganz nebenbei zu Dembele, Wunschspieler Schürrle und Co. Auch ein Guerreiro bspw. hat für mich genauso viel „Typisch Zorc“ Flair als junges Talent zu guten Konditionen wie auch „Tuchel Flair“ wenn ich mir seine Ballbehandlung und Typus generell anschaue. Da zu differenzieren wird schnell schwierig.
Bosz hat zugegebenermaßen wenig neues Spielermaterial bekommen.. Dembele sollte durch Yarmolenko ersetzt werden und war aufgrund der langanhaltenden Gerüchtelage wohl definitiv kein Trainerwunsch. Der CoTrainer von Bosz klagte über mangelnde IV mit Geschwindigkeit für Bosz Spielstil, hätte er bis zum Winter „überlebt“ hätte er halt mit Akanji arbeiten können, dazu kam es nicht.
Stöger können wir wohl Außen vor lassen, er kam als Feuerwehrmann und die wenigsten Retter kommen mit Spieleransprüchen.
Favre.. es mag sein das er ähnlich wie sein Spielstil passiv wirkt. Wenn ich aber sehe wie er in Gladbach hingeschmissen hat und wie konsequent er bspw einen De Jong nach kurzer Zeit trotz des Transfervolumens Außen vor ließ, da dieser in seiner Idee vom Fussball kaum Mehrwert hatte, würde ich doch stark davon ausgehen das er bei Transfermängeln nach 2 Jahren von selbst gegangen wäre oder wir viele Neuzugänge auf der Bank gesehen hätten. Man sprach bei Favre hier im Forum bereits früh von einem Trainer der „schnelle IVs auf AV einsetzt“ und auch das er „Physisch starke Spieler mit starker Zweikampfführung“ auf der Doppel 6 präferiert.
In dem Sommer kam Diallo der viiiiel als LV spielte, Delaney und Witsel unter Anderem.
Im Sommer darauf gab es den wohl bislang größten Nettoinvest indem man zwei Ex Schützlinge Favres holte (Hazard, Schulz) und einen vermeintlichen Schnapper mit Brandt.
Das Problem sehe ich nicht darin, dass wir den Trainern keine Wunschlösungen ermöglichen wollten - dies war wohl wenn bei Bosz der Fall -, eher ein Problem ist die mangelnde Trainerauslese nach Tuchel. Klopp hat mit dem Gegenpressing und dessen Erfolg nicht nur den BVB, sondern auch Fussballeuropa und den DFB geprägt, bis ein Punkt kam wo er zur Vermeidung eines Umbruchs nach langer echter Liebe den Verein verlassen hat. Tuchel war der richtige Fit von den spielerischen Ansichten, um Potentiale auszuschöpfen im Ballbesitzfussball und um Lösungen zu finden die adäquat sind gegen die vielen mauernden Teams. Charakterlich und durch das Busattentat gab es dann - gepaart mit dem Sommer 2016... - zuviel Schlammschlachten, Kompetenzstreitigkeiten und einfach kurzfristigen Qualitätsverlust um so weiter zu machen.
Das war der große Bruch. Bosz hat von den Ansätzen bei Ajax her eine gesunde Mischung aus Ballbesitz und Pressing versprochen, die letzten Trainerwunschspieler waren immer noch schwach in der Leistung und so kam es das Boszs „Naivität“ sein System 1:1 in der Buli übertragen zu können ihm schnell das Genick gebrochen hat.
Favre kam als erfahrener Mann - übrigens war Rose damals auch ein Kandidat laut diversen Medien - mit Stabilisationseffekten, die uns trotz am Ende „langweiligen“ und „biederen“ Fussballs trotzdem wieder mit weniger Kaderfluktuation und einigen Talenten die durchstarteten weiter oben etabliert hatten.
Ich gehe stark davon aus das Rose bei Bedarf einen gewünschten „Dauerläufer auf AV“ bekommt oder auch der Sancho Backup (bei Nicht-Verkauf) vermutlich ein temporeicher Dribbler sein wird. Nur muss jeder Trainer Kompromisse machen (außer scheinbar Conte, der wegen mangelnder Transferaktivitäten in seinem Interesse Juve, Inter und Chelsea allesamt verlassen hat) und dann muss ein Rose halt auch schauen das ein Hummels analog Ginter in Gladbach ins System gezaubert wird, dass er eine sinnvolle Rolle für Guerreiro findet oder auch das ein Reus als lebende BVB Legende seine Spielanteile erhalten *muss*.
Wenn man als Deutscher nach Bayern schielt, ist es aber doch ganz gut wenn ein Managment nicht alle Trainerwünsche erfüllt - Flicks Wunsch Sarr ist der schlechteste Bayern RV seit 2000 iwas, Götze, Meyer, Werner (der halt 0 in Bayerns System passt) und Draxler waren angesprochene Namen und auch bspw Ancelotti hatte mit James einen Bayern“flop“ zu verantworten, der letzten Endes zum Glück des Rekordmeisters nur geliehen war.
Wichtig ist letzten Endes das wir eine klare Identität leben und danach sowohl Spielerkäufe, als auch Trainerauslese stellen. Von Favre zu Terzic war schon ein extremer Sprung, den wir mit Rose fortführen. Rose hat aber meines Erachtens nach gemessen an Kompromissen die er bereits bei Gladbach und Salzburg einging keine absolute Herkulesaufgabe von den Spielertypen her und auch ein Guerreiro wird in der richtigen Rolle gegen all die mauernden Teams eklatant wichtig werden unter Rose.
Zitat von mba123
Ich finde, unser Kader war in den letzten Jahren regelmäßig auf die Trainer schlecht abgestimmt. Inwieweit das daran liegt, dass unsere sportliche Führung Transfers alleine beschloss oder die Trainer die falsche Spieler forderten, gilt es zu klären.
Mein Eindruck ist, dass unsere Führung einige Transfers nahezu unabhängig vom Trainer abwickelte. Auf der anderen Seite aber Trainer wie Favre und Bosz sich selber auch nicht vehement in die Transferpolitik einbringen wollten.
Daher sehe ich Potenzial darin, wenn Rose bei Transfers ein gewichtiges Wort mitspricht und beispielsweise auch die Profile für Neuzugänge erstellt.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie jemand anders als der Trainer den Kader besser planen könnte. Schließlich geht es darum, die Ideen des Trainers umzusetzen.
Ich finde, unser Kader war in den letzten Jahren regelmäßig auf die Trainer schlecht abgestimmt. Inwieweit das daran liegt, dass unsere sportliche Führung Transfers alleine beschloss oder die Trainer die falsche Spieler forderten, gilt es zu klären.
Mein Eindruck ist, dass unsere Führung einige Transfers nahezu unabhängig vom Trainer abwickelte. Auf der anderen Seite aber Trainer wie Favre und Bosz sich selber auch nicht vehement in die Transferpolitik einbringen wollten.
Daher sehe ich Potenzial darin, wenn Rose bei Transfers ein gewichtiges Wort mitspricht und beispielsweise auch die Profile für Neuzugänge erstellt.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie jemand anders als der Trainer den Kader besser planen könnte. Schließlich geht es darum, die Ideen des Trainers umzusetzen.
Ich packe mal den Absatz bewusst heraus, gehe mit vielen Punkten von dir gewiss d‘accord - nur haben wir nicht eben vielen Trainern auch definitiv Wünsche erfüllt?
Ein Klopp hat lange mit dem gearbeitet was machbar war, wir waren nicht so rosig aufgestellt in Großteilen seiner Amtszeit, trotzdem wurde auch medial kommuniziert das er großer Fan von bspw Kampl und Immobile war und auch sein Ex-Schützling Subotic fand den Weg zum Borsigplatz.
Erwähenswert wäre hier vielleicht noch Folgendes: Was haben Firmino, Salah, Mané, Wijinaldum und Benteke alle gemeinsam? Zu Allen gab es Gerüchte zum BVB in den Kloppjahren, alle spielten unter Klopp beim FC Liverpool. Mané konnten wir uns nicht leisten in der letzten Kloppsaison da wir bereits mit Kampl einen Wunschspieler für denselben Preis geholt haben, Firmino wurde mit 37? Mio Hoffenheims Rekordabgang, Salah entschied sich für Chelsea und auch Benteke wäre bis heute unser Rekordtransfer. Warum gab es all diese Gerüchte bzw teils bestätigten Aussagen der Spieler das wir mit ihnen Vorverhandlungen geführt haben / sie gescoutet haben wenn wir sie definitiv nicht wollten?
Tuchel hat seinen Wunsch Backup für LV bekommen - Park, der wohl grausigste BVB LV den ich in jüngerer Historie sehen durfte -, das Streitthema „Dahoud vs Torres“ zwischen Tuchel und Mislintat wurde letzten Endes mit Dahoud und einem vorher abgemachten Transfer zu Tuchelzeiten bereits in die Wege geleitet und Schürrle soll doch eben auch ein Wunschspieler Tuchels gewesen sein. Nach einer katastrophalen Saison unter Klopp wurden also peau a peau Namen die Tuchel wollte realisiert. Ich erinnere mich generell noch gut an den Sommer 2016 und erinnere mich an ein Hamsik Interview, dass er bereits mit dem BVB fix war - doch wollte er seinen Legendenstatus in Napoli nicht gefähren und die Fans enttäuschen und blieb doch. Wäre genau die Art Stärkung für das ZM gewesen die du bspw. ansprichst, ganz nebenbei zu Dembele, Wunschspieler Schürrle und Co. Auch ein Guerreiro bspw. hat für mich genauso viel „Typisch Zorc“ Flair als junges Talent zu guten Konditionen wie auch „Tuchel Flair“ wenn ich mir seine Ballbehandlung und Typus generell anschaue. Da zu differenzieren wird schnell schwierig.
Bosz hat zugegebenermaßen wenig neues Spielermaterial bekommen.. Dembele sollte durch Yarmolenko ersetzt werden und war aufgrund der langanhaltenden Gerüchtelage wohl definitiv kein Trainerwunsch. Der CoTrainer von Bosz klagte über mangelnde IV mit Geschwindigkeit für Bosz Spielstil, hätte er bis zum Winter „überlebt“ hätte er halt mit Akanji arbeiten können, dazu kam es nicht.
Stöger können wir wohl Außen vor lassen, er kam als Feuerwehrmann und die wenigsten Retter kommen mit Spieleransprüchen.
Favre.. es mag sein das er ähnlich wie sein Spielstil passiv wirkt. Wenn ich aber sehe wie er in Gladbach hingeschmissen hat und wie konsequent er bspw einen De Jong nach kurzer Zeit trotz des Transfervolumens Außen vor ließ, da dieser in seiner Idee vom Fussball kaum Mehrwert hatte, würde ich doch stark davon ausgehen das er bei Transfermängeln nach 2 Jahren von selbst gegangen wäre oder wir viele Neuzugänge auf der Bank gesehen hätten. Man sprach bei Favre hier im Forum bereits früh von einem Trainer der „schnelle IVs auf AV einsetzt“ und auch das er „Physisch starke Spieler mit starker Zweikampfführung“ auf der Doppel 6 präferiert.
In dem Sommer kam Diallo der viiiiel als LV spielte, Delaney und Witsel unter Anderem.
Im Sommer darauf gab es den wohl bislang größten Nettoinvest indem man zwei Ex Schützlinge Favres holte (Hazard, Schulz) und einen vermeintlichen Schnapper mit Brandt.
Das Problem sehe ich nicht darin, dass wir den Trainern keine Wunschlösungen ermöglichen wollten - dies war wohl wenn bei Bosz der Fall -, eher ein Problem ist die mangelnde Trainerauslese nach Tuchel. Klopp hat mit dem Gegenpressing und dessen Erfolg nicht nur den BVB, sondern auch Fussballeuropa und den DFB geprägt, bis ein Punkt kam wo er zur Vermeidung eines Umbruchs nach langer echter Liebe den Verein verlassen hat. Tuchel war der richtige Fit von den spielerischen Ansichten, um Potentiale auszuschöpfen im Ballbesitzfussball und um Lösungen zu finden die adäquat sind gegen die vielen mauernden Teams. Charakterlich und durch das Busattentat gab es dann - gepaart mit dem Sommer 2016... - zuviel Schlammschlachten, Kompetenzstreitigkeiten und einfach kurzfristigen Qualitätsverlust um so weiter zu machen.
Das war der große Bruch. Bosz hat von den Ansätzen bei Ajax her eine gesunde Mischung aus Ballbesitz und Pressing versprochen, die letzten Trainerwunschspieler waren immer noch schwach in der Leistung und so kam es das Boszs „Naivität“ sein System 1:1 in der Buli übertragen zu können ihm schnell das Genick gebrochen hat.
Favre kam als erfahrener Mann - übrigens war Rose damals auch ein Kandidat laut diversen Medien - mit Stabilisationseffekten, die uns trotz am Ende „langweiligen“ und „biederen“ Fussballs trotzdem wieder mit weniger Kaderfluktuation und einigen Talenten die durchstarteten weiter oben etabliert hatten.
Ich gehe stark davon aus das Rose bei Bedarf einen gewünschten „Dauerläufer auf AV“ bekommt oder auch der Sancho Backup (bei Nicht-Verkauf) vermutlich ein temporeicher Dribbler sein wird. Nur muss jeder Trainer Kompromisse machen (außer scheinbar Conte, der wegen mangelnder Transferaktivitäten in seinem Interesse Juve, Inter und Chelsea allesamt verlassen hat) und dann muss ein Rose halt auch schauen das ein Hummels analog Ginter in Gladbach ins System gezaubert wird, dass er eine sinnvolle Rolle für Guerreiro findet oder auch das ein Reus als lebende BVB Legende seine Spielanteile erhalten *muss*.
Wenn man als Deutscher nach Bayern schielt, ist es aber doch ganz gut wenn ein Managment nicht alle Trainerwünsche erfüllt - Flicks Wunsch Sarr ist der schlechteste Bayern RV seit 2000 iwas, Götze, Meyer, Werner (der halt 0 in Bayerns System passt) und Draxler waren angesprochene Namen und auch bspw Ancelotti hatte mit James einen Bayern“flop“ zu verantworten, der letzten Endes zum Glück des Rekordmeisters nur geliehen war.
Wichtig ist letzten Endes das wir eine klare Identität leben und danach sowohl Spielerkäufe, als auch Trainerauslese stellen. Von Favre zu Terzic war schon ein extremer Sprung, den wir mit Rose fortführen. Rose hat aber meines Erachtens nach gemessen an Kompromissen die er bereits bei Gladbach und Salzburg einging keine absolute Herkulesaufgabe von den Spielertypen her und auch ein Guerreiro wird in der richtigen Rolle gegen all die mauernden Teams eklatant wichtig werden unter Rose.
Ich denke auch, dass Klopp damals weitestgehend die Kaderplanung übernahm. Das kippte erst unter Tuchel, meiner Meinung nach.
Mit Tuchel wollte man wohl wie mit Klopp weitermachen. Aber letztendlich geriet man wohl mit Tuchel aneinander.
Ich empfand es dann so, dass wir dann schon während Tuchels Amtszeit die Transfers unabhängiger vom Trainer vollzogen.
Und dass man 16/17 einen guten ZM wollte, ist ja schön und gut. Aber dass man keinen geholt hatte, war ein großes Versäumniss und bestimmt nicht von Tuchel gewollt.
Bei Bosz und Favre würde ich dann kaum einen Transfer den Trainern zurechnen. Es gab dann zum Beispiel schon vor Favre die Mentalitätsdebatte und später wurden Spieler geholt, die in dieses Muster passten.
Oder es wurde ein Philipp verpflichtet, bevor man sich für Bosz entschied.
Unter Favre könnte ich mir dann beispielsweise Diallo und Hazard als Trainer-Transfers vorstellen. Viele andere Spieler passten aber nicht zu dem, was Favre spielen ließ. Auch zu dem, was Favre bei anderen Vereinen spielen ließ, passte das eher nicht. Allgemein ist Favre aber recht flexibel, finde ich. In Nizza und Gladbach hatte er mit sehr unterschiedlichen Spielertypen agiert und seine Spielweise darauf erfolgreich angepasst.
Ich schätze Favre dann auch nicht so ein, dass er Theater macht, wenn unsere Führung ihre Wunschspieler präsentiert. Schließlich haben diese Spieler auch Qualität. Sie passten nur nicht richtig gut ins Spielsystem.
Aber wie gesagt, konnte Favre in der Vergangenheit sein Spielsystem eben auf andere Spielertypen anpassen.
Bei uns klappte das aber nicht sonderlich. So blieb die erste Saison, trotz massiver Verstärkungen, die beste.
Man kann, meiner Meinung nach, klar sagen, dass diese Transfers Favres Spielsystem insgesamt nicht stärkten.
Ich glaube nicht daran, dass Favre einen Bedarf anmeldete und die Transfers danach getätigt wurden.
Welche Spieler hätten denn besser in das Favresche Spielsystem gepasst, statt der verpflichteten?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von emes10 am 01.07.2021 um 14:54 Uhr bearbeitet
01.07.2021 - 15:17 Uhr
Wenn es in einem Verein richtig läuft, dann sollten die sportliche Leiteung und der Trainer IMMER zusammenarbeiten. Und die Voraussetzung dafür ist erst einmal, dass der Verein eine bestimmte Philosophie verfolgt und aufgrund dieser Philosophie dann auch seine Trainer aussucht. Damit ist erst einmal das grundsätzliche Problem eliminiert, dass 80% des Kaders nicht zu der Spielweise des Trainers passen.
Und wenn dann der Trainer da ist, entwickelt er die Mannschaft natürlich weiter und darauf kann dann natürlich bei den Neuzugängen eingegangen werden. Und prinzipiell wäre es dann ja eine Katastrophe wenn man dem Trainer Spieler hinstellt, die er gar nicht möchte. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch Sache des Vereins, nur solche Spieler zu verpflichten, von denen sie überzeugt sind und in die Philosophie des Vereins passen. Und auch wenn z.B. für den Transfer von Schürrle der Impuls wohl von Tuchel ausging, hätte Dortmund (hoffentlich) nicht geholt, wenn sie nicht die Einschätzung von Tuchel geteilt hätten.
Und wenn dann der Trainer da ist, entwickelt er die Mannschaft natürlich weiter und darauf kann dann natürlich bei den Neuzugängen eingegangen werden. Und prinzipiell wäre es dann ja eine Katastrophe wenn man dem Trainer Spieler hinstellt, die er gar nicht möchte. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch Sache des Vereins, nur solche Spieler zu verpflichten, von denen sie überzeugt sind und in die Philosophie des Vereins passen. Und auch wenn z.B. für den Transfer von Schürrle der Impuls wohl von Tuchel ausging, hätte Dortmund (hoffentlich) nicht geholt, wenn sie nicht die Einschätzung von Tuchel geteilt hätten.
01.07.2021 - 16:16 Uhr
Zitat von emes10
Welche Spieler hätten denn besser in das Favresche Spielsystem gepasst, statt der verpflichteten?
Zitat von mba123
Ich denke auch, dass Klopp damals weitestgehend die Kaderplanung übernahm. Das kippte erst unter Tuchel, meiner Meinung nach.
Mit Tuchel wollte man wohl wie mit Klopp weitermachen. Aber letztendlich geriet man wohl mit Tuchel aneinander.
Ich empfand es dann so, dass wir dann schon während Tuchels Amtszeit die Transfers unabhängiger vom Trainer vollzogen.
Und dass man 16/17 einen guten ZM wollte, ist ja schön und gut. Aber dass man keinen geholt hatte, war ein großes Versäumniss und bestimmt nicht von Tuchel gewollt.
Bei Bosz und Favre würde ich dann kaum einen Transfer den Trainern zurechnen. Es gab dann zum Beispiel schon vor Favre die Mentalitätsdebatte und später wurden Spieler geholt, die in dieses Muster passten.
Oder es wurde ein Philipp verpflichtet, bevor man sich für Bosz entschied.
Unter Favre könnte ich mir dann beispielsweise Diallo und Hazard als Trainer-Transfers vorstellen. Viele andere Spieler passten aber nicht zu dem, was Favre spielen ließ. Auch zu dem, was Favre bei anderen Vereinen spielen ließ, passte das eher nicht. Allgemein ist Favre aber recht flexibel, finde ich. In Nizza und Gladbach hatte er mit sehr unterschiedlichen Spielertypen agiert und seine Spielweise darauf erfolgreich angepasst.
Ich schätze Favre dann auch nicht so ein, dass er Theater macht, wenn unsere Führung ihre Wunschspieler präsentiert. Schließlich haben diese Spieler auch Qualität. Sie passten nur nicht richtig gut ins Spielsystem.
Aber wie gesagt, konnte Favre in der Vergangenheit sein Spielsystem eben auf andere Spielertypen anpassen.
Bei uns klappte das aber nicht sonderlich. So blieb die erste Saison, trotz massiver Verstärkungen, die beste.
Man kann, meiner Meinung nach, klar sagen, dass diese Transfers Favres Spielsystem insgesamt nicht stärkten.
Ich glaube nicht daran, dass Favre einen Bedarf anmeldete und die Transfers danach getätigt wurden.
Zitat von LeFiete
Ich packe mal den Absatz bewusst heraus, gehe mit vielen Punkten von dir gewiss d‘accord - nur haben wir nicht eben vielen Trainern auch definitiv Wünsche erfüllt?
Ein Klopp hat lange mit dem gearbeitet was machbar war, wir waren nicht so rosig aufgestellt in Großteilen seiner Amtszeit, trotzdem wurde auch medial kommuniziert das er großer Fan von bspw Kampl und Immobile war und auch sein Ex-Schützling Subotic fand den Weg zum Borsigplatz.
Erwähenswert wäre hier vielleicht noch Folgendes: Was haben Firmino, Salah, Mané, Wijinaldum und Benteke alle gemeinsam? Zu Allen gab es Gerüchte zum BVB in den Kloppjahren, alle spielten unter Klopp beim FC Liverpool. Mané konnten wir uns nicht leisten in der letzten Kloppsaison da wir bereits mit Kampl einen Wunschspieler für denselben Preis geholt haben, Firmino wurde mit 37? Mio Hoffenheims Rekordabgang, Salah entschied sich für Chelsea und auch Benteke wäre bis heute unser Rekordtransfer. Warum gab es all diese Gerüchte bzw teils bestätigten Aussagen der Spieler das wir mit ihnen Vorverhandlungen geführt haben / sie gescoutet haben wenn wir sie definitiv nicht wollten?
Tuchel hat seinen Wunsch Backup für LV bekommen - Park, der wohl grausigste BVB LV den ich in jüngerer Historie sehen durfte -, das Streitthema „Dahoud vs Torres“ zwischen Tuchel und Mislintat wurde letzten Endes mit Dahoud und einem vorher abgemachten Transfer zu Tuchelzeiten bereits in die Wege geleitet und Schürrle soll doch eben auch ein Wunschspieler Tuchels gewesen sein. Nach einer katastrophalen Saison unter Klopp wurden also peau a peau Namen die Tuchel wollte realisiert. Ich erinnere mich generell noch gut an den Sommer 2016 und erinnere mich an ein Hamsik Interview, dass er bereits mit dem BVB fix war - doch wollte er seinen Legendenstatus in Napoli nicht gefähren und die Fans enttäuschen und blieb doch. Wäre genau die Art Stärkung für das ZM gewesen die du bspw. ansprichst, ganz nebenbei zu Dembele, Wunschspieler Schürrle und Co. Auch ein Guerreiro bspw. hat für mich genauso viel „Typisch Zorc“ Flair als junges Talent zu guten Konditionen wie auch „Tuchel Flair“ wenn ich mir seine Ballbehandlung und Typus generell anschaue. Da zu differenzieren wird schnell schwierig.
Bosz hat zugegebenermaßen wenig neues Spielermaterial bekommen.. Dembele sollte durch Yarmolenko ersetzt werden und war aufgrund der langanhaltenden Gerüchtelage wohl definitiv kein Trainerwunsch. Der CoTrainer von Bosz klagte über mangelnde IV mit Geschwindigkeit für Bosz Spielstil, hätte er bis zum Winter „überlebt“ hätte er halt mit Akanji arbeiten können, dazu kam es nicht.
Stöger können wir wohl Außen vor lassen, er kam als Feuerwehrmann und die wenigsten Retter kommen mit Spieleransprüchen.
Favre.. es mag sein das er ähnlich wie sein Spielstil passiv wirkt. Wenn ich aber sehe wie er in Gladbach hingeschmissen hat und wie konsequent er bspw einen De Jong nach kurzer Zeit trotz des Transfervolumens Außen vor ließ, da dieser in seiner Idee vom Fussball kaum Mehrwert hatte, würde ich doch stark davon ausgehen das er bei Transfermängeln nach 2 Jahren von selbst gegangen wäre oder wir viele Neuzugänge auf der Bank gesehen hätten. Man sprach bei Favre hier im Forum bereits früh von einem Trainer der „schnelle IVs auf AV einsetzt“ und auch das er „Physisch starke Spieler mit starker Zweikampfführung“ auf der Doppel 6 präferiert.
In dem Sommer kam Diallo der viiiiel als LV spielte, Delaney und Witsel unter Anderem.
Im Sommer darauf gab es den wohl bislang größten Nettoinvest indem man zwei Ex Schützlinge Favres holte (Hazard, Schulz) und einen vermeintlichen Schnapper mit Brandt.
Das Problem sehe ich nicht darin, dass wir den Trainern keine Wunschlösungen ermöglichen wollten - dies war wohl wenn bei Bosz der Fall -, eher ein Problem ist die mangelnde Trainerauslese nach Tuchel. Klopp hat mit dem Gegenpressing und dessen Erfolg nicht nur den BVB, sondern auch Fussballeuropa und den DFB geprägt, bis ein Punkt kam wo er zur Vermeidung eines Umbruchs nach langer echter Liebe den Verein verlassen hat. Tuchel war der richtige Fit von den spielerischen Ansichten, um Potentiale auszuschöpfen im Ballbesitzfussball und um Lösungen zu finden die adäquat sind gegen die vielen mauernden Teams. Charakterlich und durch das Busattentat gab es dann - gepaart mit dem Sommer 2016... - zuviel Schlammschlachten, Kompetenzstreitigkeiten und einfach kurzfristigen Qualitätsverlust um so weiter zu machen.
Das war der große Bruch. Bosz hat von den Ansätzen bei Ajax her eine gesunde Mischung aus Ballbesitz und Pressing versprochen, die letzten Trainerwunschspieler waren immer noch schwach in der Leistung und so kam es das Boszs „Naivität“ sein System 1:1 in der Buli übertragen zu können ihm schnell das Genick gebrochen hat.
Favre kam als erfahrener Mann - übrigens war Rose damals auch ein Kandidat laut diversen Medien - mit Stabilisationseffekten, die uns trotz am Ende „langweiligen“ und „biederen“ Fussballs trotzdem wieder mit weniger Kaderfluktuation und einigen Talenten die durchstarteten weiter oben etabliert hatten.
Ich gehe stark davon aus das Rose bei Bedarf einen gewünschten „Dauerläufer auf AV“ bekommt oder auch der Sancho Backup (bei Nicht-Verkauf) vermutlich ein temporeicher Dribbler sein wird. Nur muss jeder Trainer Kompromisse machen (außer scheinbar Conte, der wegen mangelnder Transferaktivitäten in seinem Interesse Juve, Inter und Chelsea allesamt verlassen hat) und dann muss ein Rose halt auch schauen das ein Hummels analog Ginter in Gladbach ins System gezaubert wird, dass er eine sinnvolle Rolle für Guerreiro findet oder auch das ein Reus als lebende BVB Legende seine Spielanteile erhalten *muss*.
Wenn man als Deutscher nach Bayern schielt, ist es aber doch ganz gut wenn ein Managment nicht alle Trainerwünsche erfüllt - Flicks Wunsch Sarr ist der schlechteste Bayern RV seit 2000 iwas, Götze, Meyer, Werner (der halt 0 in Bayerns System passt) und Draxler waren angesprochene Namen und auch bspw Ancelotti hatte mit James einen Bayern“flop“ zu verantworten, der letzten Endes zum Glück des Rekordmeisters nur geliehen war.
Wichtig ist letzten Endes das wir eine klare Identität leben und danach sowohl Spielerkäufe, als auch Trainerauslese stellen. Von Favre zu Terzic war schon ein extremer Sprung, den wir mit Rose fortführen. Rose hat aber meines Erachtens nach gemessen an Kompromissen die er bereits bei Gladbach und Salzburg einging keine absolute Herkulesaufgabe von den Spielertypen her und auch ein Guerreiro wird in der richtigen Rolle gegen all die mauernden Teams eklatant wichtig werden unter Rose.
Zitat von mba123
Ich finde, unser Kader war in den letzten Jahren regelmäßig auf die Trainer schlecht abgestimmt. Inwieweit das daran liegt, dass unsere sportliche Führung Transfers alleine beschloss oder die Trainer die falsche Spieler forderten, gilt es zu klären.
Mein Eindruck ist, dass unsere Führung einige Transfers nahezu unabhängig vom Trainer abwickelte. Auf der anderen Seite aber Trainer wie Favre und Bosz sich selber auch nicht vehement in die Transferpolitik einbringen wollten.
Daher sehe ich Potenzial darin, wenn Rose bei Transfers ein gewichtiges Wort mitspricht und beispielsweise auch die Profile für Neuzugänge erstellt.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie jemand anders als der Trainer den Kader besser planen könnte. Schließlich geht es darum, die Ideen des Trainers umzusetzen.
Ich finde, unser Kader war in den letzten Jahren regelmäßig auf die Trainer schlecht abgestimmt. Inwieweit das daran liegt, dass unsere sportliche Führung Transfers alleine beschloss oder die Trainer die falsche Spieler forderten, gilt es zu klären.
Mein Eindruck ist, dass unsere Führung einige Transfers nahezu unabhängig vom Trainer abwickelte. Auf der anderen Seite aber Trainer wie Favre und Bosz sich selber auch nicht vehement in die Transferpolitik einbringen wollten.
Daher sehe ich Potenzial darin, wenn Rose bei Transfers ein gewichtiges Wort mitspricht und beispielsweise auch die Profile für Neuzugänge erstellt.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie jemand anders als der Trainer den Kader besser planen könnte. Schließlich geht es darum, die Ideen des Trainers umzusetzen.
Ich packe mal den Absatz bewusst heraus, gehe mit vielen Punkten von dir gewiss d‘accord - nur haben wir nicht eben vielen Trainern auch definitiv Wünsche erfüllt?
Ein Klopp hat lange mit dem gearbeitet was machbar war, wir waren nicht so rosig aufgestellt in Großteilen seiner Amtszeit, trotzdem wurde auch medial kommuniziert das er großer Fan von bspw Kampl und Immobile war und auch sein Ex-Schützling Subotic fand den Weg zum Borsigplatz.
Erwähenswert wäre hier vielleicht noch Folgendes: Was haben Firmino, Salah, Mané, Wijinaldum und Benteke alle gemeinsam? Zu Allen gab es Gerüchte zum BVB in den Kloppjahren, alle spielten unter Klopp beim FC Liverpool. Mané konnten wir uns nicht leisten in der letzten Kloppsaison da wir bereits mit Kampl einen Wunschspieler für denselben Preis geholt haben, Firmino wurde mit 37? Mio Hoffenheims Rekordabgang, Salah entschied sich für Chelsea und auch Benteke wäre bis heute unser Rekordtransfer. Warum gab es all diese Gerüchte bzw teils bestätigten Aussagen der Spieler das wir mit ihnen Vorverhandlungen geführt haben / sie gescoutet haben wenn wir sie definitiv nicht wollten?
Tuchel hat seinen Wunsch Backup für LV bekommen - Park, der wohl grausigste BVB LV den ich in jüngerer Historie sehen durfte -, das Streitthema „Dahoud vs Torres“ zwischen Tuchel und Mislintat wurde letzten Endes mit Dahoud und einem vorher abgemachten Transfer zu Tuchelzeiten bereits in die Wege geleitet und Schürrle soll doch eben auch ein Wunschspieler Tuchels gewesen sein. Nach einer katastrophalen Saison unter Klopp wurden also peau a peau Namen die Tuchel wollte realisiert. Ich erinnere mich generell noch gut an den Sommer 2016 und erinnere mich an ein Hamsik Interview, dass er bereits mit dem BVB fix war - doch wollte er seinen Legendenstatus in Napoli nicht gefähren und die Fans enttäuschen und blieb doch. Wäre genau die Art Stärkung für das ZM gewesen die du bspw. ansprichst, ganz nebenbei zu Dembele, Wunschspieler Schürrle und Co. Auch ein Guerreiro bspw. hat für mich genauso viel „Typisch Zorc“ Flair als junges Talent zu guten Konditionen wie auch „Tuchel Flair“ wenn ich mir seine Ballbehandlung und Typus generell anschaue. Da zu differenzieren wird schnell schwierig.
Bosz hat zugegebenermaßen wenig neues Spielermaterial bekommen.. Dembele sollte durch Yarmolenko ersetzt werden und war aufgrund der langanhaltenden Gerüchtelage wohl definitiv kein Trainerwunsch. Der CoTrainer von Bosz klagte über mangelnde IV mit Geschwindigkeit für Bosz Spielstil, hätte er bis zum Winter „überlebt“ hätte er halt mit Akanji arbeiten können, dazu kam es nicht.
Stöger können wir wohl Außen vor lassen, er kam als Feuerwehrmann und die wenigsten Retter kommen mit Spieleransprüchen.
Favre.. es mag sein das er ähnlich wie sein Spielstil passiv wirkt. Wenn ich aber sehe wie er in Gladbach hingeschmissen hat und wie konsequent er bspw einen De Jong nach kurzer Zeit trotz des Transfervolumens Außen vor ließ, da dieser in seiner Idee vom Fussball kaum Mehrwert hatte, würde ich doch stark davon ausgehen das er bei Transfermängeln nach 2 Jahren von selbst gegangen wäre oder wir viele Neuzugänge auf der Bank gesehen hätten. Man sprach bei Favre hier im Forum bereits früh von einem Trainer der „schnelle IVs auf AV einsetzt“ und auch das er „Physisch starke Spieler mit starker Zweikampfführung“ auf der Doppel 6 präferiert.
In dem Sommer kam Diallo der viiiiel als LV spielte, Delaney und Witsel unter Anderem.
Im Sommer darauf gab es den wohl bislang größten Nettoinvest indem man zwei Ex Schützlinge Favres holte (Hazard, Schulz) und einen vermeintlichen Schnapper mit Brandt.
Das Problem sehe ich nicht darin, dass wir den Trainern keine Wunschlösungen ermöglichen wollten - dies war wohl wenn bei Bosz der Fall -, eher ein Problem ist die mangelnde Trainerauslese nach Tuchel. Klopp hat mit dem Gegenpressing und dessen Erfolg nicht nur den BVB, sondern auch Fussballeuropa und den DFB geprägt, bis ein Punkt kam wo er zur Vermeidung eines Umbruchs nach langer echter Liebe den Verein verlassen hat. Tuchel war der richtige Fit von den spielerischen Ansichten, um Potentiale auszuschöpfen im Ballbesitzfussball und um Lösungen zu finden die adäquat sind gegen die vielen mauernden Teams. Charakterlich und durch das Busattentat gab es dann - gepaart mit dem Sommer 2016... - zuviel Schlammschlachten, Kompetenzstreitigkeiten und einfach kurzfristigen Qualitätsverlust um so weiter zu machen.
Das war der große Bruch. Bosz hat von den Ansätzen bei Ajax her eine gesunde Mischung aus Ballbesitz und Pressing versprochen, die letzten Trainerwunschspieler waren immer noch schwach in der Leistung und so kam es das Boszs „Naivität“ sein System 1:1 in der Buli übertragen zu können ihm schnell das Genick gebrochen hat.
Favre kam als erfahrener Mann - übrigens war Rose damals auch ein Kandidat laut diversen Medien - mit Stabilisationseffekten, die uns trotz am Ende „langweiligen“ und „biederen“ Fussballs trotzdem wieder mit weniger Kaderfluktuation und einigen Talenten die durchstarteten weiter oben etabliert hatten.
Ich gehe stark davon aus das Rose bei Bedarf einen gewünschten „Dauerläufer auf AV“ bekommt oder auch der Sancho Backup (bei Nicht-Verkauf) vermutlich ein temporeicher Dribbler sein wird. Nur muss jeder Trainer Kompromisse machen (außer scheinbar Conte, der wegen mangelnder Transferaktivitäten in seinem Interesse Juve, Inter und Chelsea allesamt verlassen hat) und dann muss ein Rose halt auch schauen das ein Hummels analog Ginter in Gladbach ins System gezaubert wird, dass er eine sinnvolle Rolle für Guerreiro findet oder auch das ein Reus als lebende BVB Legende seine Spielanteile erhalten *muss*.
Wenn man als Deutscher nach Bayern schielt, ist es aber doch ganz gut wenn ein Managment nicht alle Trainerwünsche erfüllt - Flicks Wunsch Sarr ist der schlechteste Bayern RV seit 2000 iwas, Götze, Meyer, Werner (der halt 0 in Bayerns System passt) und Draxler waren angesprochene Namen und auch bspw Ancelotti hatte mit James einen Bayern“flop“ zu verantworten, der letzten Endes zum Glück des Rekordmeisters nur geliehen war.
Wichtig ist letzten Endes das wir eine klare Identität leben und danach sowohl Spielerkäufe, als auch Trainerauslese stellen. Von Favre zu Terzic war schon ein extremer Sprung, den wir mit Rose fortführen. Rose hat aber meines Erachtens nach gemessen an Kompromissen die er bereits bei Gladbach und Salzburg einging keine absolute Herkulesaufgabe von den Spielertypen her und auch ein Guerreiro wird in der richtigen Rolle gegen all die mauernden Teams eklatant wichtig werden unter Rose.
Ich denke auch, dass Klopp damals weitestgehend die Kaderplanung übernahm. Das kippte erst unter Tuchel, meiner Meinung nach.
Mit Tuchel wollte man wohl wie mit Klopp weitermachen. Aber letztendlich geriet man wohl mit Tuchel aneinander.
Ich empfand es dann so, dass wir dann schon während Tuchels Amtszeit die Transfers unabhängiger vom Trainer vollzogen.
Und dass man 16/17 einen guten ZM wollte, ist ja schön und gut. Aber dass man keinen geholt hatte, war ein großes Versäumniss und bestimmt nicht von Tuchel gewollt.
Bei Bosz und Favre würde ich dann kaum einen Transfer den Trainern zurechnen. Es gab dann zum Beispiel schon vor Favre die Mentalitätsdebatte und später wurden Spieler geholt, die in dieses Muster passten.
Oder es wurde ein Philipp verpflichtet, bevor man sich für Bosz entschied.
Unter Favre könnte ich mir dann beispielsweise Diallo und Hazard als Trainer-Transfers vorstellen. Viele andere Spieler passten aber nicht zu dem, was Favre spielen ließ. Auch zu dem, was Favre bei anderen Vereinen spielen ließ, passte das eher nicht. Allgemein ist Favre aber recht flexibel, finde ich. In Nizza und Gladbach hatte er mit sehr unterschiedlichen Spielertypen agiert und seine Spielweise darauf erfolgreich angepasst.
Ich schätze Favre dann auch nicht so ein, dass er Theater macht, wenn unsere Führung ihre Wunschspieler präsentiert. Schließlich haben diese Spieler auch Qualität. Sie passten nur nicht richtig gut ins Spielsystem.
Aber wie gesagt, konnte Favre in der Vergangenheit sein Spielsystem eben auf andere Spielertypen anpassen.
Bei uns klappte das aber nicht sonderlich. So blieb die erste Saison, trotz massiver Verstärkungen, die beste.
Man kann, meiner Meinung nach, klar sagen, dass diese Transfers Favres Spielsystem insgesamt nicht stärkten.
Ich glaube nicht daran, dass Favre einen Bedarf anmeldete und die Transfers danach getätigt wurden.
Welche Spieler hätten denn besser in das Favresche Spielsystem gepasst, statt der verpflichteten?
Beispielsweise hatte Favre oft Diallo als LV aufgestellt. Schulz hatte er hingegen, in der kurzen Zeit als sie zusammen in Gladbach arbeiteten, offensiv aufgestellt.
Ich denke, Favre hätte einen anderen Spielertyp als LV bevorzugt. Jemand der defensive Stabilität bringt.
Zu Hummels hieß es, dass Favre in der Vergangenheit davon sprach, dass er ihn für überschätzt hielt. Auch weiß man, wie sehr unsere sportliche Führung Hummels wollte. Außerdem ging Diallo als Hummels kam. Diallo war unter Favre gesetzt und galt zuvor als Favres Wunschspieler.
Hummels klingt für mich daher nicht nach einem Favre-Transfer.
Brandt landete bei uns auf der Ersatzbank, da Reus auf der Zehn gesetzt blieb. Offensichtlich hatte Favre für Brandt keine feste Position eingeplant.
Hazard deckte hingegen auf jeden Fall einen Bedarf ab.
Außerdem war Favre wohl nicht von Haaland komplett überzeugt.
Wie Favre zu Can stand, bin ich mir unsicher. Ich tippe, dass hier auch unsere Führung auf den Transfer drängte. Deutsch, National- und Mentaltitätsspieler mögen da gezogen haben.
Unter Favre nahm Can zunächst eine Rolle im DM ein. Später kam er dann vorwiegend in der Abwehr zum Einsatz.
Ich finde nicht, dass Can die Rolle bekam, die man von so einer Verpflichtung erwartet. Für mich ist es sehr fraglich, dass Favre ihn für die Verteidigung haben wollte und im Mittelfeld war Can dann eben nicht gesetzt, was bei einem erfahrenen Spieler mit hohem Gehalt eigentlich erwartet werden sollte. Ansonsten holt man diesen nicht, denke ich.
Für mich wirken einige Transfers nicht so, als gingen sie von Favre aus. Die Ausrichtung unserer Mannschaft wäre wohl anders gewesen, wenn Favre alleine entschieden hätte.
Zumindest bei Haaland hätte das aber ein sehr großer Fehler sein können.
Hätte Favre allein die Verantwortung für Transfer gehabt, hätte ich eher mit einem defensiv-starken LV gerechnet, einer Innenverteidigung Diallo/Akanji und einem mitspielenden Stürmer. Wobei Haalands Qualität vielleicht dennoch überzeugen könnte. Letzteres spiegelt wohl die Unschlüssigkeit von Favre wieder, der sich eben nur schwer entscheiden kann.
Dabei sehe ich es auch so, dass ein mitspielender Stürmer viel besser ins System gepasst hätte, da wir im Zentrum mit defensiver Doppelsechs und Reus als Zehner Probleme im Spiel nach vorne hatten. Aber auf einen Haaland kann man nicht verzichten, wenn man ihn bekommen kann.
Jedenfalls wirkten die Transfers auf mich nicht wie ein gutes Zusammenspiel zwischen Trainer und sportlicher Führung.
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