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BVB - Transferpolitik

14.02.2015 - 15:43 Uhr
BVB - Transferpolitik |#16021
17.03.2021 - 00:56 Uhr
Zitat von barcaberlin
Zitat von stanleebuddha

Zitat von barcaberlin

Wenn ich Spielern wie Reus (12 Mio), Götze (10 Mio), Hummels (10 Mio), Can (8,5 Mio), Haaland (8 Mio), Witsel (7,5 Mio), Brandt (7 Mio) und Schulz (6 Mio) extrem hohe Gehälter zahlen will, dann kann ich mich doch danach nicht hinstellen und darauf verweisen, dass ein anderer Verein mehr für Ablösesummen ausgeben konnte, sondern dann ist das einfach eine strategische Entscheidung die bei uns so getroffen wurde und wir hätten genauso gut auf diese Entscheidung verzichten können und dann hätte man eben deutlichst mehr als Leipzig in aufstrebende Spieler investieren können.


Das ist der Punkt - und die 'strategische Entscheidung', bei der ich sehr gespannt bin, wie sich das weiterentwickelt. Du hast das in dem Ausgangspost als konservative Politik beschrieben, die auf Risikominimierung aus ist: Man holt 'gestandene Spieler' (abgesehen von Haaland in deiner Aufzählung), um möglichst sicher in der CL dabeizusein. Und um das Risiko bei der Verpflichtung von teils extrem jungen Spielern abzufedern.

Damit ist dann aber auch viel Kapital in den Verträgen von Schulz, Brandt, Meunier und Co. gebunden, was wiederum einen Nachteil im Kampf um die ganz jungen herausragenden Talente wie Sancho bedeutet.

Ich persönlich habe vor ein paar Jahren ganz subjektiv so einen Bruch in der Transferpolitik empfunden. Konkret habe ich damals so Gedanken gehabt: Wieso landen ein Diallo oder ein Haller nicht mehr sofort bei uns? Wieso landen die bei Mainz und Frankfurt (was auch gute Adressen sind) und kosten dann nach einem Jahr 20 Mio. € oder sind unerschwinglich und gehen in die PL?

Fußballerisch kann ich das nicht mit Expertise beurteilen, aber die Invests in die 'Gestandenen' schränken schon echt ein. Zumal ich den Eindruck habe, dass die 'Gestandenen' tendenziell eher von den jungen Spielern getragen werden, als dass sie eine verlässliche Achse bilden.

Soviel Geld, wie in die vermeintlich sicheren Bänke wie Schulz oder Meunier etc. investiert wurde, kann man schon fast sagen, dass die konservative Strategie das eigentliche Risiko ist, während vielleicht das konsequente Setzen auf die Jungen und Hochtalentierten das wirklich sichere Fundament ist.


Spannend finde ich hier wieviele Parallelen es diesbezüglich gibt in Bezug auf die Unternehmenswelt.

Umso erfolgreicher und grösser Unternehmen werden umso mehr tendieren sie dazu eher Risikovermeidung zu betreiben als weiterhin innovativ zu bleiben. Erklärungsansätze gibt es dafür einige:
1.) Verantwortlichkeit: Umso grösser ein Unternehmen umso mehr trägt man für eine wachsende Zahl an Personen Verantwortung und wird für Entscheidungen auch verantwortlich gemacht (Mitarbeiter, Chefebenen, Vorstände, Anteilseigner, Zulieferer, etc.).
2.) Verlustaversion: Wir wissen aus der Verhaltensforschung dass Menschen generell dazu neigen Verluste mehr zu vermeiden als sie Gewinne suchen. Umso mehr man zu verlieren hat umso grösser wird der Effekt. Meiner Meinung nach spiegelt sich das auch in den Medien wieder.
3.) Strukturen/Regeln: Umso grösser ein Unternehmen wird umso weniger kann man in der Zusammenarbeit auf Vertrauen zwischen den handelnden Personen setzen sondern umso mehr braucht es gewisse Strukturen und Regeln damit es nicht im Chaos endet, aber dass wiederum schränkt dann die Flexibilität und den Handlungsspielraum einzelner Personen ein und sorgt für einen Selektionsprozess (Mitarbeiter die gerne "Out of the Box" denken und ihre Flexibilität wertschätzen, werden tendentiell dass Unternehmen verlassen und Mitarbeiter die damit gut leben können werden angezogen)
4.) Risikoaversion: Meiner Meinung nach gibt es da in Deutschland generell eine Tendenz zu während ja bspw. in den USA teilweise Startup Gründer nicht ernst genommen werden wenn sie nicht schon 2-3 Unternehmen an die Wand gefahren haben, wird das in Deutschland schon deutlich mehr als Versagen wahrgenommen. Auf den Fussball bezogen würde ich sagen, dass es zum Beispiel in den Medien auch deutlich weniger negativ auf Watzke/Zorc eingehen wenn ein Risikovermeidungstransfer nicht so funktioniert (wer hätte ahnen können dass Schürrle, Götze, etc. nicht so funktionieren würden) als wenn sie ins Risiko gegangen wären und Gündogan, Hummels und Mkhitaryan durch unbekannte Spieler ersetzt hätten.

Ähnlich wie in der Wirtschaft auch kann man einen Teil der Innovation kanibalisieren, wenn man genügend finanzielle Dominanz hat. Grosse Firmen wie:
- Facebook (Whatsapp, Instagram, Oculus VR, etc.)
- Google (Youtube, Motorola, DeepMind, Picasa, Android, etc.)
- Microsoft (Linkedin, Skype, GitHub, Nokia, etc.)
- Amazon (Whole Foods, Goodreads, Audible, IMDb, Twitch, etc.)
setzen seit Jahrzehnten im Prinzip genau auf dieses Prinzip um sich immer wieder die entstehende potentielle Konkurrenz einzuverleiben. Man zahlt zwar einen Aufpreis dafür dass man die Unternehmen erst kauft wenn sie schon einigermassen funktionieren, aber auf der anderen Seite hat man halt auch nicht das Risiko im Haus all der gescheiterten Entwicklungsversuche (Startups die vielleicht Potential hatten aber nie zu irgendwas wurden). Für den Fussball würde das heissen man bezahlt bei jedem Transfer an sich drauf, aber dafür hat man die ganzen Flops der Konkurrenz halt nicht bei sich.

In der Wirtschaft zeigt sich dass es ein durchaus funktionierender Ansatz ist die finanzielle Dominanz auszuspielen in dem man die Konkurrenz damit kleinhält auch wenn es nicht zwingend ein effizienter Einsatz von Mitteln ist. Allerdings zeigt sich auch in der Wirtschaft, dass dieses Modell durchaus mit Risiko behaftet ist und zwar vor allem wenn einfach den Punkt verpasst auf einen Trend aufzuspringen und dann der Konkurrent zu mächtig wird um einfach aufgekauft zu werden (siehe Nokia mit Smartphones, Yahoo welche den Googlekauf ablehnten, IBM was SAP nicht haben wollte).

Genau an diesem Punkt tu ich mich schwer einzuschätzen wie sehr die Anaologie auf den Fussball zu übertragen ist. Denn ich weiss nicht so recht wie gross der Faktor ist, dass man die Konkurrenz schwächt/vermeidet, wenn man risikovermeidende Transfer tätigt bzw. zumindest andere Teams dadurch zwingt ins Risiko zu gehen, weil sie die Spieler kreativ ersetzen mûssen mit Spielern die immer auch ein gewisses Risiko des Scheiterns haben und gleichzeitig man eben auch die Eingespieltheit der Konkurrenz stört. Bin mir auch nicht sicher, ob unsere finanzielle Dominanz wirklich ausreichend gross ist um diese Strategie zu fahren oder ob es zu viele grössere Fische gibt, die lohnenswerten Investments reduzieren und dann doch die Flopquote einigermassen hoch ist, weil man eben nach belieben auswahlen kann.

Im Prinzip ist dass ja ziemlich genau die Taktik die Bayern über Jahrzehnte auch verfolgt hat und die am Beispiel von uns (Götze, Hummels, Lewandowski), Leverkusen (Ze Roberto, Ballack, Lucio, Kovac), Werder (Klose, Pizarro, Ismael, Borowski) auch immer wieder zu einem gewissen Grad erfolgreich war.

Auf der anderen Seite sind waren die Transfers die in den letzten 15 Jahren den wirklichen Unterschied gemacht haben meiner Meinung nach vor allem auch diejenigen die von der Linie abwichen (Ribery, Toni, Robben, Thiago, Martinez, Boateng, Coman, Vidal, Alonso, Davies), so dass ich da immer noch sehr unschlüssig bin und ähnlich sehe ich das bei uns mit Lewandowski, Aubameyang, Pisczcek, Dembele, Sancho, Pulisic, etc. eben auch.

P.S.: Ich tu mich bei der wirklich neutralen Bewertung dieser Strategie auch immer ein wenig schwer, weil ich sie einfach denkbar unsympathisch finde und da ein Identifikationsproblem habe, wo ich den BVB eigentlich weiterhin gerne als die Gallier sehen möchte, die sich gegen die übermächtigen Römer stemmen. grins


Ich finde deinen Beitrag genau wie den längeren zuvor zu RB absolut spannend und gut zu lesen. Was meiner Meinung nach der größte Unterschied der von dir angeführten Wirtschafts-Kannibalisierungen zum Fußball ist, ist die Verfügbarkeit von Alternativen. Wenn Facebook nicht WhatsApp kauft, gibt es keine wirkliche Alternative, die nicht deutlich unattraktiver ist. Dasselbe für Google und YouTube und eigentlich für alle anderen Beispiele, die du genannt hast. Diese Unternehmen leben ja von den Marken und sind für den Endkunden nicht einfach zu ersetzen. Im Fußball ist es grundsätzlich erstmal "egal", ob man für die LV-Position Schulz, Angelino oder Davies holt. Der Name bzw. die Marke ist da nebensächlich, hauptsache, die Leistung stimmt.

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Heja BVB!
BVB - Transferpolitik |#16022
17.03.2021 - 08:58 Uhr
Zitat von barcaberlin
Zitat von Trepo

Zitat von barcaberlin

Den Vorwurf, dass Salzburg bei Wechseln Dumpingpreise bezahlt, finde ich ehrlich gesagt nur bedingt nachvollziehbar. Sie haben natürlich den grossen Vorteil, dass sie deutlich mehr Insights über Leistungstests, Trainingsleistung, charakterliche Eigenschaften, etc. aus Salzburg bekommen können, was das Risiko oftmals deutlich vermindern sollte, aber auf der anderen Seite haben sie seit ihrem Bundesligaaufstieg mit Keita (29 Mio), Szoboszlai (20 Mio), Haidara (19 Mio), Upamecano (18,5 Mio), Wolf (12 Mio), Hwang (9 Mio), Laimer (7 Mio) genau das gezahlt, was Transfers aus Salzburg zu anderen Vereinen auch erwarten lassen würden, so dass sich ein Grossteil der Empfindung der günstigen Preise meiner Meinung nach vor allem darauf zurückführen lässt, dass Spieler aus schwächeren Ligen einfach generell einen deutlichen Preisnachlass verursachen, weil immer das Risiko vorhanden ist, ob sie ihr Potential auch auf höherem Niveau zeigen kônnen. Mit Mané (23 Mio), Haaland (20 Mio), Schlager (15 Mio), Caleta-Car (19 Mio), Samassekou (14 Mio), Lainer (12 Mio), Kampl (12 Mio), Pongracic (10,5 Mio), Hinteregger (10 Mio), Lazaro (10,5 Mio) und Minamino (8,5) haben da auch reihenweise andere Klubs in den letzten Jahren relativ günstig vom Scouting in Salzburg profitiert und wenn überhaupt ist der Unterschied in den Preisen da minimal.


Die Ablösen von RB Salzburg zu RaBa Leipzig sind marktgerecht? Möchte ich stark bezweifeln. RB hat im gesamten Konstrukt die Möglichkeit, Spieler tiefgründig und bis ins kleinste Detail zu scouten und ständig zu bewerten. Und ich denke, dass bei den Verträgen bei RBS bereits festgelegt wird, wer überhaupt für Leipzig in Frage kommen könnte und wer nicht. Ich möchte darauf wetten, dass die Verträge so gestaltet sind, dass wenn Leipzig ruft, dieser Spieler ausschließen für Leipzig auch auf dem Markt ist. Es gibt bei der Transfersumme schon mal keine Konkurrenzsituation zu anderen Vereinen.


Du versteifst dich da meiner Meinung nach etwas auf das Beispiel Haaland und deine Vermutung.

Ich hab die Liste an Spielern die Salzburg in Richtung Leipzig und anderswohin verlassen haben ja mit aufgeführt. Ich persönlich sehe nicht wo da signifikate Unterschiede zwischen Preisen sind die RB zahlt und den Preisen die andere Vereine gezahlt haben. Aber natürlich ist es offensichtlich dass Leipzig da einen einfacheren Zugang hat, aber das liesse sich auch schon fast damit erklären, dass Talente die zu RB Salzburg gehen natürlich auch per Definition schon kein Problem mit dem Konstrukt RB haben und viel dafür spricht zu RB Leipzig zu gehen wo man den Spielstil schon kennt und weiss dass der Transfer ohne grosse Probleme möglich wäre. Es kann auch sein dass RB Leipzig da jeweils einen gewissen Rabatt von 10-20% bekommt, aber ob die nun 18 Mio für Upamecano zahlen oder 21 Mio wir würden die gleichen Vorwürfe hier doch immernoch hören. Auf der anderen Seite bin ich mir recht sicher dass RB den Teufel tun wird und Klauseln für Leipzig in die Verträge von Salzburg zu schreiben, weil damit direkt nicht mehr zu leugnen wäre wie stark die Verbindung ist und nicht mehr beide international antreten könnten. Wir können uns sicher sein dass es Absprachen mit Spielern und zwischen den Vereinen gibt, aber verschriftlichen wird man das wohl eher nicht. Gleichzeitig glaube ich dass auch der Preisnachlass sich sehr im Rahmen hält, weil eben du sonst schnell in die Predouille kommst, dass 1-2 unzufriedene Spieler und Spielerberater dir direkt die schön vorgespielt Unabhängigkeit zerschiessen.


Wie schon gesagt betrachte ich Haaland als die Ausnahme. Die Regel ist, dass gewünschte Spieler mit Sicherheit nach Leipzig wechseln. Das Verträge bestimmte Verschwiegenheitsklauseln enthalten, dürfte selbstverständlich sein. Und keine Berateragentur wird es darauf ankommen lassen wollen, es sich mit dem finanzgewaltigen RB-Imperium zu verscherzen. Wie häufig kommen den irgendwelche Vertragsdetails ans Licht ( von Football-Leaks mal abgesehen Zwinkernd ) ?
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die Struktur des Konzerngeflechts es ermöglicht, die erforderlichen Spieler quasi garantiert nach Leipzig zu lenken, sobald der Bedarf für sie vorhanden ist. Das gesamte Konstrukt ist doch offensichtlich bis ins kleinste Detail perfekt organisiert, so dass da kein außenstehender Verein dazwischen grätschen kann. Wenn der Spieler nach Leipzig soll, geht er nach Leipzig. Punkt. Die konzerninternen Ablösesummen können entweder gewürfelt oder eben vorteilhaften Gesichtspunkten (Steuern, Financial Fairplay) angepasst werden. Das Märchen muss ja schließlich weiter gehen und zu offensichtlich will man das ganze Geschehen schließlich auch nicht darstellen. Cool

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"There is no glory in prevention." - Christian Drosten

„Wenn man kein Tor bekommt, verliert man nicht!“ Roman Bürki

„ Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.“ Aristoteles
BVB - Transferpolitik |#16023
17.03.2021 - 15:15 Uhr
Zitat von stanleebuddha
Zitat von barcaberlin

Wenn ich Spielern wie Reus (12 Mio), Götze (10 Mio), Hummels (10 Mio), Can (8,5 Mio), Haaland (8 Mio), Witsel (7,5 Mio), Brandt (7 Mio) und Schulz (6 Mio) extrem hohe Gehälter zahlen will, dann kann ich mich doch danach nicht hinstellen und darauf verweisen, dass ein anderer Verein mehr für Ablösesummen ausgeben konnte, sondern dann ist das einfach eine strategische Entscheidung die bei uns so getroffen wurde und wir hätten genauso gut auf diese Entscheidung verzichten können und dann hätte man eben deutlichst mehr als Leipzig in aufstrebende Spieler investieren können.


Das ist der Punkt - und die 'strategische Entscheidung', bei der ich sehr gespannt bin, wie sich das weiterentwickelt. Du hast das in dem Ausgangspost als konservative Politik beschrieben, die auf Risikominimierung aus ist: Man holt 'gestandene Spieler' (abgesehen von Haaland in deiner Aufzählung), um möglichst sicher in der CL dabeizusein. Und um das Risiko bei der Verpflichtung von teils extrem jungen Spielern abzufedern.

Damit ist dann aber auch viel Kapital in den Verträgen von Schulz, Brandt, Meunier und Co. gebunden, was wiederum einen Nachteil im Kampf um die ganz jungen herausragenden Talente wie Sancho bedeutet.

Ich persönlich habe vor ein paar Jahren ganz subjektiv so einen Bruch in der Transferpolitik empfunden. Konkret habe ich damals so Gedanken gehabt: Wieso landen ein Diallo oder ein Haller nicht mehr sofort bei uns? Wieso landen die bei Mainz und Frankfurt (was auch gute Adressen sind) und kosten dann nach einem Jahr 20 Mio. € oder sind unerschwinglich und gehen in die PL?

Fußballerisch kann ich das nicht mit Expertise beurteilen, aber die Invests in die 'Gestandenen' schränken schon echt ein. Zumal ich den Eindruck habe, dass die 'Gestandenen' tendenziell eher von den jungen Spielern getragen werden, als dass sie eine verlässliche Achse bilden.

Soviel Geld, wie in die vermeintlich sicheren Bänke wie Schulz oder Meunier etc. investiert wurde, kann man schon fast sagen, dass die konservative Strategie das eigentliche Risiko ist, während vielleicht das konsequente Setzen auf die Jungen und Hochtalentierten das wirklich sichere Fundament ist.


Da malst du die Transfers von Mainz zB rosarot und unsere doch arg schwarz.
Oberflächlich ihsieht das vllt. toll aus, das mainz diallo entdeckt hat. Schaust du aber mal genauer hin, dann wirst du feststellen, dass Mainz jedes Jahr 2-3 solcher Transfers tätigt (5 Mio, unter 21) und davon haben sich in den letzten 5 - 10 jahren wie viele Spieler innerhalb kurzer zeit enwickelt, die für uns in frage kämen? Genau, einer. Mit wohlwollen kann man noch gbamin dazu zählen. Der rest ähnlicher Transfers hat sich nicht oder viel schlechter entwickelt. Bist du der meinung, eine solche transferpolitik könnten wir uns leisten, wenn man Nr. 2 sein möchte? Auf der anderen seite gab es bei uns im gleichen zeitraum Pulisic, Reyna, zagadou, moukoko, Larsen, Isak, Merino, die mir jetzt spontan einfallen. Das man sich dennoch nicht nur auf solche Potenziale verlassen kann, zeigt die genaue Betrachtung von Mainz doch mehr als deutlich. Daher ist unsere transferpolitik erstens nicht so schlecht, wie du denkst und zweitens absolut sinnvoll, legitim und erforderlich Spieler zu holen, die ihre ualität auf hohem Niveau bereits bewiesen haben und wo man weiß, was man bekommt. Das macht auch mainz so in ihren verhältnissen. Sie holen ja nicht ausschließlich kommende Hochkaräter (sondern einen in 10 jahren).
Sich jetzt nur die Rosinen der anderen Vereine rauszupicken und sie dafür zu feiern, ist natürlich leicht, greift aber deutlich zu kurz. dann werden noch die talente, die wir hochgebracht haben, ausgeblendet. Auch wolfsburg hat jetzt einen! Volltreffer gelandet. Frankfurt hatte natürlich eine sehr gute Quote mit Haller, Jovic, rebic und ndicka. Wir haben jetzt mit balerdi daneben gegriffen, aber werden auch mal wieder mehr glück haben. Vllt. schon mit rijkhoff, coulibaly oder bynoe-gittens.
BVB - Transferpolitik |#16024
17.03.2021 - 16:18 Uhr
Zitat von Trepo
Zitat von barcaberlin

Mit Mané (23 Mio), Haaland (20 Mio), Schlager (15 Mio), Caleta-Car (19 Mio), Samassekou (14 Mio), Lainer (12 Mio), Kampl (12 Mio), Pongracic (10,5 Mio), Hinteregger (10 Mio), Lazaro (10,5 Mio) und Minamino (8,5) haben da auch reihenweise andere Klubs in den letzten Jahren relativ günstig vom Scouting in Salzburg profitiert und wenn überhaupt ist der Unterschied in den Preisen da minimal.




Wie schon gesagt betrachte ich Haaland als die Ausnahme. Die Regel ist, dass gewünschte Spieler mit Sicherheit nach Leipzig wechseln. Das Verträge bestimmte Verschwiegenheitsklauseln enthalten, dürfte selbstverständlich sein. Und keine Berateragentur wird es darauf ankommen lassen wollen, es sich mit dem finanzgewaltigen RB-Imperium zu verscherzen. Wie häufig kommen den irgendwelche Vertragsdetails ans Licht ( von Football-Leaks mal abgesehen Zwinkernd ) ?
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die Struktur des Konzerngeflechts es ermöglicht, die erforderlichen Spieler quasi garantiert nach Leipzig zu lenken, sobald der Bedarf für sie vorhanden ist. Das gesamte Konstrukt ist doch offensichtlich bis ins kleinste Detail perfekt organisiert, so dass da kein außenstehender Verein dazwischen grätschen kann. Wenn der Spieler nach Leipzig soll, geht er nach Leipzig. Punkt. Die konzerninternen Ablösesummen können entweder gewürfelt oder eben vorteilhaften Gesichtspunkten (Steuern, Financial Fairplay) angepasst werden. Das Märchen muss ja schließlich weiter gehen und zu offensichtlich will man das ganze Geschehen schließlich auch nicht darstellen. Cool


Ich kann verstehen dass dir das Konstrukt RB Leipzig suspekt ist und du ihnen daher auch gerne jede Übelkeit zutraust und falls es so sein sollte würde es mich jetzt auch nicht komplett überraschen und ich werde dir hier auch nicht das Gegenteil beweisen können. Ich persönlich tue mich nur schwer damit und halte es etwas mehr mit Occam's Racor ("die einfacherer Erklärung ist meist die richtige"). In diesem Fall anstatt den Worst-Case in Sachen Munkelei (Geheimklauseln, "mit Sicherheit nach Leipzig wechseln", Druck auf Berater über RB Imperium) anzunehmen und etwaige Gegenbeispiele als Ausnahmen zu deklarieren, halte ich es für die deutlich einfachere Erklärung, dass Transfers zwischen Leipzig und Salzburg sicherlich deutlich einfacher realisierbar sind und gleichzeitig viele Spieler auch genau mit dieser Perspektive angeworben wurden, so dass es dann nicht verwunderlich ist, wenn letztendlich viele den Weg wählen.

Dafür braucht es meiner Meinung nach keine Geheimklauseln und die Indizien die wir haben sprechen meiner Meinung nach auch nicht unbedingt dafür auch wenn man dann jeweils auch damit argumentieren könnte warum es Ausnahmen zur Regel sind. Bei Mane, Kampl und Hinteregger würde ich noch eingestehen, dass das eventuell einfach mit dem Entwicklungsstand von RB Leipzig zu tun hatte, dass man die Transfers damit trotz vorhandenem Willen aus Leipzig nicht realisieren konnte. Wir wissen aber eben auch aus öffentlichen Aussagen aus späteren Zeiten das mindestens Haaland, Samassekou, Lazaro und Schlager auch Angebote aus Leipzig hatten, aber diese dann abgelehnt haben und stattdessen einen anderen Weg eingeschlagen sind. Nur mal am Beispiel Schlager: Er hatte noch zwei Jahre Vertrag bei seinem Wechsel nach Wolfsburg so theoretisch hätte Salzburg ihm ja die Pistole aufsetzen können entweder nach Leipzig zu wechseln oder aber ein weiteres Jahr in Salzburg spielen zu müssen.
BVB - Transferpolitik |#16025
17.03.2021 - 16:49 Uhr
Zitat von emes10

Zitat von stanleebuddha

Zitat von barcaberlin

Wenn ich Spielern wie Reus (12 Mio), Götze (10 Mio), Hummels (10 Mio), Can (8,5 Mio), Haaland (8 Mio), Witsel (7,5 Mio), Brandt (7 Mio) und Schulz (6 Mio) extrem hohe Gehälter zahlen will, dann kann ich mich doch danach nicht hinstellen und darauf verweisen, dass ein anderer Verein mehr für Ablösesummen ausgeben konnte, sondern dann ist das einfach eine strategische Entscheidung die bei uns so getroffen wurde und wir hätten genauso gut auf diese Entscheidung verzichten können und dann hätte man eben deutlichst mehr als Leipzig in aufstrebende Spieler investieren können.


Das ist der Punkt - und die 'strategische Entscheidung', bei der ich sehr gespannt bin, wie sich das weiterentwickelt. Du hast das in dem Ausgangspost als konservative Politik beschrieben, die auf Risikominimierung aus ist: Man holt 'gestandene Spieler' (abgesehen von Haaland in deiner Aufzählung), um möglichst sicher in der CL dabeizusein. Und um das Risiko bei der Verpflichtung von teils extrem jungen Spielern abzufedern.

Damit ist dann aber auch viel Kapital in den Verträgen von Schulz, Brandt, Meunier und Co. gebunden, was wiederum einen Nachteil im Kampf um die ganz jungen herausragenden Talente wie Sancho bedeutet.

Ich persönlich habe vor ein paar Jahren ganz subjektiv so einen Bruch in der Transferpolitik empfunden. Konkret habe ich damals so Gedanken gehabt: Wieso landen ein Diallo oder ein Haller nicht mehr sofort bei uns? Wieso landen die bei Mainz und Frankfurt (was auch gute Adressen sind) und kosten dann nach einem Jahr 20 Mio. € oder sind unerschwinglich und gehen in die PL?

Fußballerisch kann ich das nicht mit Expertise beurteilen, aber die Invests in die 'Gestandenen' schränken schon echt ein. Zumal ich den Eindruck habe, dass die 'Gestandenen' tendenziell eher von den jungen Spielern getragen werden, als dass sie eine verlässliche Achse bilden.

Soviel Geld, wie in die vermeintlich sicheren Bänke wie Schulz oder Meunier etc. investiert wurde, kann man schon fast sagen, dass die konservative Strategie das eigentliche Risiko ist, während vielleicht das konsequente Setzen auf die Jungen und Hochtalentierten das wirklich sichere Fundament ist.


Da malst du die Transfers von Mainz zB rosarot und unsere doch arg schwarz.
Oberflächlich ihsieht das vllt. toll aus, das mainz diallo entdeckt hat. Schaust du aber mal genauer hin, dann wirst du feststellen, dass Mainz jedes Jahr 2-3 solcher Transfers tätigt (5 Mio, unter 21) und davon haben sich in den letzten 5 - 10 jahren wie viele Spieler innerhalb kurzer zeit enwickelt, die für uns in frage kämen? Genau, einer. Mit wohlwollen kann man noch gbamin dazu zählen. Der rest ähnlicher Transfers hat sich nicht oder viel schlechter entwickelt. Bist du der meinung, eine solche transferpolitik könnten wir uns leisten, wenn man Nr. 2 sein möchte? Auf der anderen seite gab es bei uns im gleichen zeitraum Pulisic, Reyna, zagadou, moukoko, Larsen, Isak, Merino, die mir jetzt spontan einfallen. Das man sich dennoch nicht nur auf solche Potenziale verlassen kann, zeigt die genaue Betrachtung von Mainz doch mehr als deutlich. Daher ist unsere transferpolitik erstens nicht so schlecht, wie du denkst und zweitens absolut sinnvoll, legitim und erforderlich Spieler zu holen, die ihre ualität auf hohem Niveau bereits bewiesen haben und wo man weiß, was man bekommt. Das macht auch mainz so in ihren verhältnissen. Sie holen ja nicht ausschließlich kommende Hochkaräter (sondern einen in 10 jahren).
Sich jetzt nur die Rosinen der anderen Vereine rauszupicken und sie dafür zu feiern, ist natürlich leicht, greift aber deutlich zu kurz. dann werden noch die talente, die wir hochgebracht haben, ausgeblendet. Auch wolfsburg hat jetzt einen! Volltreffer gelandet. Frankfurt hatte natürlich eine sehr gute Quote mit Haller, Jovic, rebic und ndicka. Wir haben jetzt mit balerdi daneben gegriffen, aber werden auch mal wieder mehr glück haben. Vllt. schon mit rijkhoff, coulibaly oder bynoe-gittens.


Ich habe mich gar nicht zur Erfolgsquote der Transferpolitik von Mainz geäußert. Ich schilderte nur meinen subjektiven Eindruck nach dem Diallo-Transfer zu uns. Und der war dieser: "Verdammt, warum entdecken wir den nicht vorher?"

Die Frage für mich ist aktuell nicht, ob wir uns eine Transferpolitik leisten können, wie du sie glaubst bei Mainz zu erkennen. Die Frage ist, ob wir uns (wortwörtlich und vor allem auch finanziell) eine Transferpolitik leisten können, die (nicht nur, aber auch) deutlich von einem Preis-Leistungs-Verhältnis der Kategorie Schulz, Meunier und Brandt bestimmt ist. Wie viel uns solche Transfers dabei helfen, "Nr. 2" zu sein, sieht man ja aktuell.

Wir haben in den letzten zwei Jahren an die 200 Mio. € an Ablösen gezahlt, größtenteils verbunden mit langfristigen und sauteuren Verträgen für "gestandene" Spieler. Da darf man schon erwarten, dass sich das irgendwie auch im sportlichen Erfolg niederschlägt. Kann mir keiner Erzählen, dass man diese Inverstitionen getätigt hat, um in der Liga im Kampf um Platz vier dabeizusein.

Edit: Holen wir diese Saison noch was, war natürlich alles richtig. Nur sehe ich das im Moment nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von stanleebuddha am 17.03.2021 um 16:51 Uhr bearbeitet
BVB - Transferpolitik |#16026
21.03.2021 - 13:22 Uhr
Ich denke einer der Hauptgründe für unsers sportlich durchwachsene Saison ist unser enormes Leistungsgefälle innerhalb der Mannschaft. Auf der einen Seite hast du Spieler wie Haaland, Sancho und Guerreiro, die bei nahezu jeder Mannschaft weltweit Stamm spielen würden und auf der anderen Seite Spieler wie Meunier, Morey, Passlack, Schulz, Reyna, Bellingham deren fußballerische Klasse signifikant unter obigen liegt oder die noch zu jung sind um derart wichtige Kaderplätze einzunehmen (1. Einwechseloption im Normalfall).

Mannschaften wie Leipzig oder Leverkusen haben in der Spitze längst nicht die Klasse wie wir, können Verletzungen aber ohne signifikanten Leistungsabfall kompensieren. Man muss sich einfach nur mal vor Augen führen, wer da gestern am Ende das Ruder rumreißen musste: ein durchschnittlicher TW, eine starke IV, Haaland und Dahoud und dann:

Reinier: 19,
Knauff: 19
Moukoko: 16
Renya: 18
Bellingham: 17
Schulz: Spielerisch weit weit weg von CL:Niveau
Meunier: Spielerisch weit weit weg von CL:Niveau

Julian Brandt würde ich aus der Gleichung ausklammern, weil hier wirklich wenig für einen derartigen Leistungsabfall gesprochen hat und wir uns hier ja im Thread der Transferpolitk bewegen.

Das sind 7 von 11 Spielern, bei denen man im Normalfall keine überdurchschnittliche Leistung erwarten kann/darf.

Dazu kommt, dass wir Spieler ohne irgendeinen sportlichen Mehrwert einfach im Kader belassen. Für Schmelzer, Passlack, Piszu und Tigges zahlen wir sicherlich insgesamt an die 5 Mio Gehalt für 0,0 sportlichen Mehrwert. Das mag ja alles seinen emotionalen Mehrwert haben, aber bei derart cleveren Konkurrenten wie den Leipzigern, können wir uns so etwas einfach nicht erlauben.

Für mich muss der kommende Transfersommer sitzen. Ich habe großen Respekt vor Zorcs Arbeit in den letzten Jahren und es gibt vermutlich weltweit keinen Manager, der sich mehr Toptransfers auf sein Konto schreiben kann, ABER wir müssen in der Breite dringend Qualität nachkaufen und da darf die Devise nicht sein: starke Mentalität und Potential vor allem anderen. Wir brauchen athletisch starke (v.a. schnelle) Spieler die dazu technisch stark sind und eine gewisse Grundspielintelligenz haben.

Ich denke wir haben genug Spieler die nächstes Jahr Geld bringen (Sancho, Brandt, Akanji) und Spieler die Gehalt frei machen (Passlack, Tigges, Piszu, Schmelle, Bürki) um 4-5 Spieler zu holen die og. Faktoren auf CL-Niveau garantieren.
BVB - Transferpolitik |#16027
21.03.2021 - 13:25 Uhr
aktuell muss man den Transfersommer eigentlich in 2 Szenarien planen: 1. ohne Erreichen der CL inkl. Abgang von Haaland und 2. mit einem glücklichen 4. Rang. Ich hoffe wir haben ausreichend Kapazität im Scouting und Management, um das zu tun.
BVB - Transferpolitik |#16028
23.03.2021 - 13:16 Uhr
Zitat von Nic

Da gehe ich voll mit, die Zweifel an Rose und die damit verbundenen Risiken in der spielerischen Entwicklung sind sehr groß.

Verlässt uns Sancho, geht uns der mitunter wichtigste Akteur im Spielvortrag verloren. Guerreiro wäre dann noch da, sowie Dahoud oder auch Brandt. Wobei der Aufschwung von Dahoud für mich noch ein sehr zartes Pflänzchen ist und Brandt bisher hinter allen Erwartungen zurückgeblieben ist und nicht umsonst auf der Abgangsliste zu stehen scheint. Bellingham könnte hier ebenfalls eine Rolle spielen, ist aber sehr unerfahren. Witsel ist auch völlig unsicher und zudem eher der Stratege, als der Mann für den Vortrag und die Kreation von offensiven Aktionen. Zusätzlich könnte dann sogar noch mit einem Akanji-Abgang spielerische Qualität in der IV wegbrechen, wobei diese bei Akanji -obwohl für mich eindeutig vorhanden- recht wenig zum Tragen kam.

Eventuell könnte Morey -sofern er sich langfristig etablieren kann- hier ein Lichtblick sein. Seine spielerische Qualität auf RV könnte unsere ganze Spielökonomik nochmal positiv beeinflussen.

In Summe also wahnsinnig viele Fragezeichen. Träger unseres Spiels waren in der Vergangenheit klar nur Sancho und Guerreiro, der Rest spielte wenn dann nur zeitweise mal eine Rolle.

In einem positiven Szenario könnte man eventuell durch die Einnahmen von Sancho gleich 2 Spieler verpflichten, Faivre und Marcus Thuram (zudem es ja auch immer mal lose Gerüchte gab). Im Idealfall können die Ablösen gedeckt werden und dabei sogar noch ein Überschuss erwirtschaftet werden. Wobei ich mich um die Ruhe bei Thuram sowieso wundere. Kann er wirklich für 30 Mio. gehen, sollte er ein klares Ziel für uns sein. Er bringt vieles mit und könnte Sancho in Teilen kompensieren (wenn natürlich auch nie komplett). Was er aber an Physis, Dynamik und Technik verbindet, finde ich mehr als interessant für uns, zumal er als recht großer Spieler sogar noch sehr ordentliche Fähigkeiten im Dribbling und 1 gegen 1 mitbringt.

Bei Haaland habe ich auch die Befürchtung, dass man ihn überbewertet. Seine Erscheinung und Scorer sind herausragend, als Typ ist er genial und ich würde ihn nur äußerst ungern abgeben. Gleichzeitig verspricht er aber gewaltige Einnahmen und ich bin da völlig dabei, dass er gerade spielerisch ersetzbar ist. Hier kommt für mich dazu, dass das Scoring beim BVB auch vor Haaland nicht das Problem war, sondern vielmehr die spielerische Komponente nicht entscheidend weiterentwickelt worden ist. Selbst ein individuell überragender Akteur wie Haaland hat uns unterm Strich spielerisch nicht viel weiter gebracht.

Bei Rose gehe ich ebenfalls mit. Die Leistungen in Gladbach machen mich umso skeptischer. Fraglich nur inwiefern es bei weniger Verletzungen besser ausgesehen hätte. Es könnte hier recht stark auf die Co-Trainer und deren Input ankommen. Nur leider kann ich hier Maric, der bei Gladbach ja für die spielerischen Elemente sorgen soll, nicht einschätzen und Terzic als weiterer Co-Trainer zeigt gerade deutlich, dass er dem Team keine spielerischen Elemente vermitteln kann.


Ich zieh es mal um, weil es dem Threadthema entgleitet:

Rose meinte ja schon, dass er bei Thuram ein Veto einlegen würde. Ob man sich Thuram und Faivre leisten kann, weiß ich zudem nicht, da ich mir derzeit eh noch nicht so genau vorstellen kann, wer bei Sancho am Ende den Zuschlag bekommt und was da dann für Gebote folgen. Zumal es unklar ist, mit welchen Einnahmen man planen kann für die nächste Saison, so gefährdet, wie die CL Quali ist, sodass der Spielraum noch stark differenzieren kann. Generell, so wie Rose Thuram einsetzt, bin ich mir aber auch nicht sicher, ob er in der Sancho Diskussion eine Rolle spielen sollte. Viel eher in der Haland Diskussion, wobei es da mit Malen bspw. auch noch eine andere Route gibt, die ich sehr interessant fände.

Davon abgesehen wird man denke ich mit Guerreiro und Morey aufpassen müssen. Beide sind nicht die schnellsten und antrittsstärksten AV der Liga und wenn dann auch noch in der IV was fehlt, was vermutlich auch außerhalb jeder internen Kritik steht, während der einzig schnelle und antrittsstarke Verteidiger vermutlich ersetzt werden muss, hat man hier denke ich eine weitaus größere Baustelle, als es Moreys an sich positive Entwicklung vermuten lässt. Gerade Wolfsburg zeigt diese Saison in meinen Augen sehr deutlich, wie wichtig eine schnelle Kette für eine stabile Defensive ist. Zwar liegt das dort sicher nicht nur an der Kette, soweit will ich nicht gehen, aber es vereinfacht die Dinge enorm, sodass man dahingehend denke ich Potenzial hat, insbesondere auch durch Roses Stil mit sehr hoch aufgerückten AV, die entweder selbst sehr schnell sein müssen, um wieder in Position zu kommen oder eben IV benötigen, um hinter ihnen auch desöfteren allein klar zu kommen.

Mal unabhängig davon, ob Guerreiro unter Rose eher ein ZM ist, glaube ich jedenfalls, dass die AV auf beiden Seiten noch zwingend Verstärkung benötigen, vor allem eben in diesem Bereich, aber ohne Kompromisse im technisch-taktischen Bereich, wie bei Meunier und Schulz. Zumindest soweit als möglich, da ich keinen Topkandidaten habe, um auf Hummels und Zagadou - sofern der bleibt, mit einem Jahr Restvertrag - perfekt abzustellen -, weswegen ich eher versuchen würde auf Rose und grundsätzliche Bedürfnisse, die unsere Gegner vorgeben, abzustellen, da Hummels und Zagadou meines Erachtens maximal noch 1-2 Jahre bleiben, wenn sie bleiben, sodass die Planungen auch über sie hinaus gehen müssen, da es mit ihnen nichts mehr zu gewinnen gibt. Es wird letztendlich auch die einzige Chance für Rose darstellen, indem man auf ihn abstellt. Wenn nicht, glaube ich ebenfalls, dass er nicht lange hier bleiben wird.

Es kann daher gut und gerne sein, dass man noch 4-5 neue Verteidiger für die Kette (Akanji, Zagadou, Meunier, Schulz, bleibt Can ein IV?!) benötigt und vielleicht sogar 3 davon für den Stamm, weil der Systemfit oder die Qualität des aktuellen Personals besser sein könnte. Mal eine preislich und qualitativ unsortierte Shortlist, an möglicherwiese passenden Spielern (nach oben genannten Kriterien), meierseits, die über die Gerüchteküche hinausgeht und die bezahlbare Spieler für unterschiedliche Szenarien bereithalten sollte (wenn also interessante Spieler fehlen, wie bspw. Baku auf RV, dann vor allem deswegen, da ich glaube, dass das nicht machbar sein wird):

RIV: Bade, Matsima, Tomiyasu
LIV: N'Dicka, Badiashile, Kelly, (Tomiyasu)
RV: Aarons, Bogle
LV: Cucrella, Alejandro Balde, Netz, Katterbach (aktuell zwar in der Entwicklung nicht so positiv, wie erhofft, aber ich würde ihn noch nicht abschreiben)

Physis bei den AV wird daher ein schwieriges Kriterium, sofern das auch noch gefordert wird, weswegen das meines Erachtens auch im Mittelfeld nochmal bedacht werden muss oder man läuft die Gegner in Zukunft schlicht mit Speed tot und zieht das Ding konsequent durch. So Spieler, wie Berge, die alles verbinden, sind vielleicht zwar möglich, weil sein Verein absteigen wird, aber sie erfordern massives Querinvest und schwierige Entscheidungen, da man bei Witsel, Can und Delaney wohl erst mal eine Entscheidung benötigt, ob und wie sie in nächster Zukunft helfen können. Keiner von ihnen hat einen idealen Fit für Roses System in meinen Augen, aber alle 3 werden wohl kaum wechseln. Am ehesten vielleicht Delaney, der Stammspieler bleiben will und eh nur noch ein Jahr Vertrag hat. Can hat einen langfristigen, gut dotierten Vertrag und wird wahrscheinlich kämpfen wollen, zumal man auch die Quote deutscher Spieler so hoch wie möglich halten wollen wird, was in den nächsten Jahren schwer genug wird. Witsel dürfte mit seiner Verletzung kaum einen Markt haben und ich weiß auch nicht, ob er gehen will. Somit könnte es schwer werden so jemanden auf der 6 zu finanzieren, der wirklich alle Kriterien erfüllt. Mit Witsel und Can würde man schon auf unterschiedlichen Wegen etwas hinbekommen, eventuell auch mit Dahoud, den ich aber nach wie vor nicht als guten Strategen auf der tiefen 6 empfinde - zartes Pflänzchen trifft es daher schon, da ich mir nicht sicher bin, ob es für Dahoud in Roses System eine Position gibt, die ihm ohne weitere Entwicklungsschritte gut steht, während wohl Interesse anderer Teams gegeben ist. Perfekt ist das aber alles nicht und es zwingt auch dazu, dass man davor anpasst. Faivre wäre eine sehr gute Option, wenn man auf der 6 nichts macht oder das Budget nur für halbgare Geschichten reicht. Im Kern ginge es hier also ein technisches Upgrade zu Can, wobei ich davon ausgehe, dass man darauf verzichten muss, trotzdem es zumindest Optionen gäbe.

Im Idealfall wären Berge (der schon statt Witsel und Delaney möglich gewesen wäre) und Faivre zusammen fiannzierbar und würden sich mit Bellingham, Reyna sowie eventuell Dahoud, Can, Guerreiro und Witsel Konkurrenz liefern - je nachdem, wie man eben das Budget verteilt und wo diese Spieler eingeplant werden. In jedem Fall wäre das schneller, kreativer und ein technisch verstärktes Zentrum. Sogar physisch würde man hier gewinnen. Gleiches würde für Soumare gelten. Dazu gäbe es mit Kamara noch die Möglichkeit über eine defensivorientiertere Option zu reden, mit der man auf der 6 oder in der IV ansetzen könnte, wenngleich er wohl trotz geringer Vertragslaufzeit recht teuer zu erwarten wäre, gemessen daran, dass er offensiv limitiert bleiben dürfte. Aber er wäre eben ein guter Abräumer vor oder in der Abwehr, der technisch und strategisch einen guten Job macht, sodass sich das gut mit sehr offensiven AV vertragen sollte, weil man quasi einen Vorstopper bekäme, der im Aufbau komplett mitmachen kann und dadurch die Kreativität von AV sowie 8 und 10 übernehmen lassen könnte, was vielleicht sogar dann in der Sancho Nachfolge die Anforderungen soweit senken könnte, dass sie erfüllbar sind, unabhängig davon, was mit Haland passiert.

Denn das ist meine größte Sorge: ich befürchte, dass mit der Kaderausgangslage es nicht nur schwer haben wird Sancho 1zu1 zu ersetzen, sondern ich befürchte sogar, dass es ohne die Position von Haland spielerisch zu stärken, nicht gehen wird. Ob Haland so schnell einen Entwicklungsschritt macht, ob als Wandspieler oder zumindest im Kombinationsspiel, was er ja beides zumindest andeutet, kann schließlich niemand wissen. Er hat hier Potenzial, erklimmt hier auch immer wieder sichtbar Stufen in seiner Entwicklung, aber geht dann auch mal hie und da wieder ein paar Stufen runter, sodass schwer zu sagen ist, ob und vor allem wann Haland ein kompletter MS ist, der die Kreativspieler entlastet. Im Moment macht er das nur situativ, abgesehen von den Freiräumen, die er schafft, weil er seine Gegenspieler nur wegen seiner Präsenz effektiv bindet. Mindestens eine Position wird schließlich an Reus und Hazard in der Offensive fallen, egal ob das dann Rautekopf oder Flügel sein wird und entsprechend hoch bleiben dadurch die kreativen Ansprüche an den Sancho Nachfolger - aber eben nicht nur -, um in der Offensive weiter durchschlagskräftig zu sein und nicht nur von enormer Effizienz oder schwachen Gegnern abzuhängen, was seit den Ausfällen von Sancho und Guerreiro in meinen Augen der Fall ist. Es wird also zwangsläufig eine offensivere Ausrichtung in der Kette und im Zentrum benötigen, damit es funktioniert. Hummels wird das nicht gefallen, aber ich denke den Luxus, dass man auf ihn weiter Rücksicht nehmen kann, ist nicht mehr gegeben.

Fasst man das dann zusammen, ist klar, dass die Baustellen so vielfältig sind, dass sie kaum alle zu schließen sind. Zumal sie auch wieder aufgehen dürfte, weil es in Deutschland kaum geeignete Spieler gibt, die bei den Maßnahmen, die ich als notwendig erwarte, eine Hilfe darstellen würden. Man wird auch nicht alle Spieler einfach abgeben können, die weichen müssten. Es ist daher klar, dass so ein Umbruch, wie er nötig ist, um einen Idealzustand zu erhalten, keineswegs möglich ist. Die Frage wird daher sein, wie viel umsetzbar ist und wo man dann steht.
BVB - Transferpolitik |#16029
23.03.2021 - 19:52 Uhr
Zitat von barcaberlin
Zitat von Finn84

Wir sind in der Vergangenheit durchweg ziemlich gut damit gefahren junge Talente, auch gegen beachtlichen Ablösesummen, zu holen. Ein Verlustgeschäft wie bei einigen gestanden Spielern ist dabei in den seltensten Fällen eingetreten. Deswegen kann man das hier schon machen. Hat ein Spieler ausreichend Personal und einen absoluten Willen sich durchzusetzen passt er sich dem System bzw. den geforderten Anforderungen an.
Das ist der große Unterschied zu Brandt. Der war sowohl vom Alter als auf vom Status eine ganz andere Kategorie. Dies verbindet sich oft mit einem Statusdenken des Spielers selbst, der auf seiner


Das ist mir ehrlich gesagt nicht ganzheitlich genug betrachtet. Die kostet die durch die Verpflichtung eines Talentes entstehen sind bei Weitem ja nicht rein durch einen Vergleich Einkaufsablöse vs. Verkaufsablöse (eventuell noch mit Gehalt) abgedeckt.

Gerade für einen Verein wie den BVB der nicht unendlich finanzielle Resourcen hat und stark davon lebt als Talentschmiede Bekanntheit errungen zu haben, geht mit der Verpflichtung eines Talentes ja auch quasi zwingend einher, dass die 10-25 Mio die in das Talent investiert werden müssen, dann nicht zur Verfügung stehen um einen Spieler, der derzeit schon ein höheres Niveau hat, aber eben nicht das gleiche zukünftige Potential (Leistung und Ablöse) hat zu holen. Das heisst kurzfristig haben wir dadurch immer erstmal weniger Qualität in der Breite auch wenn der Spieler sich sicherlich entwickeln kann. Gerade auch durch unsere Bekanntheit als Talentschmiede (und wenn wir die halten möchten) sind wir auch auf eine gewisse Weise dazu gezwungen den Spielern entsprechende Spielzeiten zu gewähren, weil man den Ruf nach einigen fehlgeschlagenen Enwicklung sonst schnell auch wieder los ist im schnelllebigen Fussballgeschäft.

Derzeit sieht man die Auswirkungen meiner Meinung nach schon enorm. Moukoko, Reyna, Bellingham, Morey, Knauff und Reinier Bedarfen eigentlich alle Spielzeit um sich vernünftig entwickeln zu können, aber wenn man ehrlich ist, dann sind alle (zumindest meiner Meinung nach) noch nicht auf einem Niveau, wo sie rein von derzeitigen Qualität so viel Spielzeit sehen sollten, sondern sind quasi dabei sich im laufenden Prozess freizuschwimmen und wir hoffen, dass das eher schneller als langsamer geht, weil wir wenig Alternativen haben, wenn wie jetzt mal ein paar ältere Spieler im Leistungsloch (Schulz, Reus) oder verletzt (Witsel, Guerreiro) sind.

Im Zweifelsfall kann es dir wenn du es übertreibst mit den Talenten dann so gehen wie diese Saison meiner Meinung nach geschehen und es kostet dich die CL.

Bezeichnend dafür fande ich dabei unsere Aufstellung ab der 80. Minute gegen Köln:

-------------------Hitz-------------------
Hazard----Can--Hummels-Schulz
--------Bellingham-Dahoud--------
Knauff---------Moukoko----Reinier
-----------------Haaland---------------

Da muss ich ehrlich sagen, dass ich es nicht besonders verwunderlich finde, dass wir gegen Köln nicht mehr viel gerissen haben, sondern das ist eher das Leistungsniveau, dass ich von einem solchen Team erwarten würde.

Natürlich heisst auch ein gestandener Spieler nicht zwingend immer Leistung aber von der Marktlogik her setzen sich Preise natürlich immer aus dem derzeitigen Leistungsniveau, dem erwarteten potentiellen Leistungsniveau und sonstigen Faktoren (Nachfrage, Nationalität, Position, etc.) zusammen.

Umso geringer der Fit dann zum eigenen Bedarf ist umso wahrscheinlicher ist es, dass ein Talent zwar vielleicht seine Ablöse wieder einspielt, aber man in der Zwischenzeit qualitativ einen ordentlichen Verlust im Kader erlitten hat, der einem in Form von ausbleibenden Erfolg auch ordentlich kosten kann und da haben wir noch gar nicht über irgendwelche Eskapaden und Egospiele geredet, die in dem Alter bei Supertalenten natürlich auch immer aufs Betriebsklima drücken können (siehe Sancho, Mor, Dembele, etc.)

Für 15 Mio die bei Demir so im Raum stehen, fallen mir zum Beispiel einige recht spannende AV aus Frankreich ein, die vom derzeitigen Niveau und Fit schon deutlich mehr beitragen sollten.

Ich persönlich hoffe ehrlich gesagt, dass man als Konsequenz aus dieser Saison feststellt, dass es auf unserem Niveau einfach nicht aureicht bei 4-5 Offensivpositionen mit 3 gestandenen Spielern (Reus, Hazard, Brandt) und zwei gestandenen Talenten (Haaland, Sancho) in die Saison zu gehen und das man sich erstmal darauf konzentriert, die schon vorhanden Spieler heranzuführen und die Qualität ansonsten auf gestandenerem Niveau erhöht.


Für mich ist das die falsche Herangehensweise, weil sie viel zu pauschal ist. Was nützen dir erfahrene Spieler, wenn sie zu alt, verletzt oder zu schlecht sind? Was bringt dir der Begriff "gestandenes Talent", wenn diese Spieler mit Abstand die besten Spieler des Teams sind? Entscheidend ist daher doch nicht, ob man ein Talent oder einen gestandenen Spieler hat, sondern wie gut diese spielen können und wie konstant man ihnen das zutrauen darf. Wenn überhaupt, dann reden wir über Spieler in ihrer Prime, die man zu wenig in entsprechender Qualitätsausprägung hat, weil das die Gruppe ist, in der die Gehälter und Ablösen bereits sehr hoch sind und die Leistungen schon mehr oder weniger bewiesen wurden, sodass man hier aber eben auch nicht wirklich ins höchste Regal greifen kann (Akanji, Guerreiro, Schulz, Can, Delaney, Dahoud, Brandt und Hazard), auch weil man das Geld dann teils noch in ältere Spieler gesteckt hat, obwohl der Kader nach aktuellem Stand nächste Saison viele Spieler Ü30 haben wird (Bürki, Hitz, Hummels, Meunier, Witsel, Delaney (das Prime-Fenster war bei ihm daher auch schon recht schmal) und Reus), die nicht mehr die ganz großen Leistungsträger sind, falls sie es schon mal waren und ihr Gehalt sowie teils auch ihre Ablöse gerade unter den aktuellen Bedingungen nicht wieder reinspielen. Obwohl mit Piszczek und Schmelzer 2 Ü30 Spieler ausscheiden.

Gerade hier gab es in meinen Augen nie eine gute Transferpolitik, die allen diesen Spielern gerecht wird, sodass die sogenannten Formdellen eigentlich kein Zufall sind. Da wird mal ein Spieler für eine Position geholt, wo er noch nie gespielt hat, mal ein Spieler für eine Position, wo man schon 3 hat, wodurch dieser dann auf eine Position ausweichen muss, auf der er bereits zeigte, dass er nicht gut genug sein würde oder man holt sich ganz grundsätzliche Probleme, weil man Kompromisse eingeht, die man an anderer Stelle nicht ausreichend auffangen kann. Man hat seit dem Winter 15/16 für Spieler ab 23 fast 335 Mio. von knapp 515 Mio. insgesamt für 20 Spieler ausgegeben. Echte Talente bis 22 hat man im selben Zeitraum 23 geholt, wovon 6 allerdings aus der eigenen Jugend hochgezogen wurden - Reyna nicht mitgerechnet -, sodass also rund 180 Mio. für 17 Talente ausgegeben wurden. Mit den Talenten hat man bereits jetzt 200 Mio. mehr an Ablöse eingefahren, als man ausgegeben hat, obwohl noch immer 14 (3 davon aus der eigenen Jugend) im Kader stehen, während von den verpflichteten erfahrenen Spielern nur noch 10 da sind und diejenigen, die weg sind, haben 66 Mio. Ablöse weniger eingebracht, als sie gekostet haben. Ein Trend, der sich fortsetzen wird, weil das Alter der Spieler als auch Corona besonders hier für Wertverluste sorgen wird, aber eben auch die Leistungen. Schließich sind die gezahlten Ablösen auch nur ein Ausdruck dessen, was Leistungen als Wert suggerieren. Wenn Ablösen also sinken, sind die Leistungen unter der Erwartung geblieben, was Flops nahelegt.

Auch dazu zwei Statistiken:

Minuten, die an die in besagtem Zeitraum verpflichteten Spieler unter 23 gegangen sind: 74323 --> 3231 Min./Spieler
Minuten, die an die in besagtem Zeitraum verpflichteten Spieler ab 23 gegangen sind: 68028 --> 3401 Min./Spieler

Scorer aller Spieler, die bei Verpflichtung unter 23 waren: 380 --> 16,5
Scorer aller Spieler, die bei Verpflichtung mindestens 23 waren: 242 --> 12,1

Wenn die Talente so gut performen, im Mittel, wie die gestandenen Spieler, dann können die Talente doch nicht das Problem darstellen. Vor allem dann nicht, wenn sie weniger gekostet haben und auch noch bei den Ablösen überhaupt erst die Flops gegenfinanziert haben. Natürlich heißt das nicht, dass man mehr von ihnen benötigt, aber es heißt in jedem Fall, dass die Transferperformance bei gestandenen Spielern zu schwach war und deswegen die Talente die gestandenen Spieler ersetzen mussten. Die Erkenntnis sollte daher aber nicht sein, dass man mehr gestandene Spieler und weniger Talente benötigt, gerade wenn diese die Erwartungen insgesamt übererfüllen, sondern bessere und vor allem passendere gestandene Spieler. Unterm Strich ist schließlich nur entscheidend, ob Spieler gut sind, ob sie hier gut sein werden und wenn ja, wie lange sie noch gut sein werden. Das Alter und die Erfahrung sind dafür eigentlich recht sekundär.
BVB - Transferpolitik |#16030
25.03.2021 - 13:09 Uhr
Zitat von BVBBC


Ja, die Rückrunde war deutlich schlechter:

Runde | GA | xGA
Hinrunde | 1,06 | 1,12
Rückrunde | 1,53 | 1,40

Entspricht also ungefähr dem Niveau, was man seitdem bei 4er Kette mit Hummels hat.


Ziehe es mal hierher, passt da es jetzt ein gutes Stück in die Transferpolitik abschweift.



Mit diesen Zahlen wird für mich die völlig falsche Saisonanalyse 18/19 noch deutlicher belegt.

Diese Werte der Hinrunde waren ja an sich recht ordentlich, auch für ein Spitzenteam in der Bundesliga, wenn auch nicht herausragend.

Anstatt hier aber anzusetzen und konkrete Problembereiche anzugehen (speziell die Beherrschung des Luftraums war ja auch da ein Thema), machte man sich mit Hummels und in (falscher Konsequenz) Schulz direkt 2 neue Problembereiche auf.

Es wäre m.E. wesentlich geschickter gewesen, die an sich starke und für hohes Verteidigen durchaus geeignete IV mit Akanji, Zagadou und Diallo (plus Balerdi) weiterzuentwickeln. Konkret in dem man zur besseren Strafraumbeherrschung einen anderen Keeper als Bürki sucht und besonders auf LV oder RV (je nach Positionierung von Hakimi) anderweitig reagiert hätte. Es wäre ja durchaus eine Option gewesen, der Kette mehr Kopfballstärke über RV oder LV zu geben, ohne dabei an Tempo und Technik zu verlieren. Eine jüngere Version von Pischu quasi.

Naja das Kind ist erstmal im Brunnen. Hoffentlich nicht so tief, dass man ab 2022 oder 2023 nicht schon dermaßen eingeschränkt in seinen Handlungsoptionen ist, dem Zeitpunkt des Abgangs einiger Unantastbarer, die aber große Probleme in der Kaderausrichtung verursachen und erhebliche Mittel binden.
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