Rund um den Schweinske-Cup
11.01.2012 - 10:29 Uhr
12.01.2012 - 11:27 Uhr
Zitat von Flecktier:
So ist es. Eine Demokratie die sich in ihren Gesetzen nach ein paar Honks ausrichtet, ist aus meiner Sicht auf dem besten Weg zur Diktatur.
Darum ging es mir doch auch gar nicht.
Die von Tobster angesprochene Isolierung wäre selbstredent die logischste, einfachste und effektivste Lösung. Das Problem hierbei ist doch nur, dass daran niemand wirklich interesse hat! Wer soll denn hier jemanden isolieren? In Zeiten, in denen schon Zivilcourage in Einzelfällen mehr als unwahrscheinlich ist (Ein Bekannter von mir wurde am frühen Abend mitten in einer Stadt vor Passanten totgetreten), sollen sich irgendwelche einander ünbekannte Fans gegen vermeintliche Straftäter zusammentun? Halte ich für unwahrscheinlich, schon gar nicht flächendeckend.
Und sonst, wen haben wir da noch? Die Ultras mit ihrem "Ehrenkodex", der für sie ohnehin über dem Gesetz steht und regelmäßig zu Gefangenenbefreiungen führt? Glaubst du wirklich, dass da sich auf breiter Ebene Strömungen bilden, die Krawallbrüder zu isolieren, wo diese doch selbst inzwischen führende Positionen dort einnehmen?
Diese Isolierung - gerade in der Ultra-Szene - hätte bereits vor Jahren erfolgen müssen, als die Szene nicht von Hardlinern auf dieser Seite des Flusses durchsetzt war. Das hat man verpennt und hat nun eine Masse an "Fans", die schwer einzuschätzen ist und daher kaum Angriffsfläche für wirklich effektive Maßnahmen bietet.
Die Lösung müsste sowohl von innerhalb der Szene, als auch mit Holfe von außerhalb erfolgen. Ob das wirklich (zeitnah) geschieht, oder man von den Folgen der nächsten Ausschreitung überrannt wird...?!
So ist es. Eine Demokratie die sich in ihren Gesetzen nach ein paar Honks ausrichtet, ist aus meiner Sicht auf dem besten Weg zur Diktatur.
Darum ging es mir doch auch gar nicht.
Die von Tobster angesprochene Isolierung wäre selbstredent die logischste, einfachste und effektivste Lösung. Das Problem hierbei ist doch nur, dass daran niemand wirklich interesse hat! Wer soll denn hier jemanden isolieren? In Zeiten, in denen schon Zivilcourage in Einzelfällen mehr als unwahrscheinlich ist (Ein Bekannter von mir wurde am frühen Abend mitten in einer Stadt vor Passanten totgetreten), sollen sich irgendwelche einander ünbekannte Fans gegen vermeintliche Straftäter zusammentun? Halte ich für unwahrscheinlich, schon gar nicht flächendeckend.
Und sonst, wen haben wir da noch? Die Ultras mit ihrem "Ehrenkodex", der für sie ohnehin über dem Gesetz steht und regelmäßig zu Gefangenenbefreiungen führt? Glaubst du wirklich, dass da sich auf breiter Ebene Strömungen bilden, die Krawallbrüder zu isolieren, wo diese doch selbst inzwischen führende Positionen dort einnehmen?
Diese Isolierung - gerade in der Ultra-Szene - hätte bereits vor Jahren erfolgen müssen, als die Szene nicht von Hardlinern auf dieser Seite des Flusses durchsetzt war. Das hat man verpennt und hat nun eine Masse an "Fans", die schwer einzuschätzen ist und daher kaum Angriffsfläche für wirklich effektive Maßnahmen bietet.
Die Lösung müsste sowohl von innerhalb der Szene, als auch mit Holfe von außerhalb erfolgen. Ob das wirklich (zeitnah) geschieht, oder man von den Folgen der nächsten Ausschreitung überrannt wird...?!
12.01.2012 - 11:27 Uhr
Zitat von Hemdl:
Habe ich durchaus gelesen. Nur was bringen diese Zahlen, wenn sich am Verhalten nichts ändert? Die Schreie nach weiteren Repressionen werden immer lauter, die Hardliner wetzen bereits die Messer. Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch die letzten Hürden fallen (Stehplätze?) und dann? Das Problem per se lässt sich ja nicht wegdiskutieren, lediglich das genaue Außmaß davon. Wo sich aber Entscheidungsträger am Rande der Handlungsunfähigkeit und Ideenlosigkeit wähnen, kommt selten etwas konstruktives bei raus.
Diese Gefahr sehe ich als wesentlich reeller an, als jede Zukunftsvision über die T-Home Bundesliga mit den Mitgliedern SV Panasonic Waldstetten, SV Apple Meppen...
?
Die Argumentationskette verstehe ich nicht. Und wenn ich hier die Diskussion zum ultras.ws Forum als ernsthafte Quelle nicht zu lassen möchte, dann ändert sich was am Verhalten und die Stehplätze sind nicht mehr in Gefahr? Und deine Idee ist jetzt ein konstruktiver Dialog über dieses Forum damit Handlungsfähigkeit und Ideenlosigkeit nicht eintreten?
Tut mir leid, aber ich bin nicht bereit mit und über diese Spinner zu diskutieren. Zuviel Aufmerksamkeit für Menschen, die es nicht verdient haben.
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Habe ich durchaus gelesen. Nur was bringen diese Zahlen, wenn sich am Verhalten nichts ändert? Die Schreie nach weiteren Repressionen werden immer lauter, die Hardliner wetzen bereits die Messer. Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch die letzten Hürden fallen (Stehplätze?) und dann? Das Problem per se lässt sich ja nicht wegdiskutieren, lediglich das genaue Außmaß davon. Wo sich aber Entscheidungsträger am Rande der Handlungsunfähigkeit und Ideenlosigkeit wähnen, kommt selten etwas konstruktives bei raus.
Diese Gefahr sehe ich als wesentlich reeller an, als jede Zukunftsvision über die T-Home Bundesliga mit den Mitgliedern SV Panasonic Waldstetten, SV Apple Meppen...
?
Die Argumentationskette verstehe ich nicht. Und wenn ich hier die Diskussion zum ultras.ws Forum als ernsthafte Quelle nicht zu lassen möchte, dann ändert sich was am Verhalten und die Stehplätze sind nicht mehr in Gefahr? Und deine Idee ist jetzt ein konstruktiver Dialog über dieses Forum damit Handlungsfähigkeit und Ideenlosigkeit nicht eintreten?
Tut mir leid, aber ich bin nicht bereit mit und über diese Spinner zu diskutieren. Zuviel Aufmerksamkeit für Menschen, die es nicht verdient haben.
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Tobster am 12.01.2012 um 11:30 Uhr bearbeitet
12.01.2012 - 11:32 Uhr
Zitat von Tobster:
Zitat von Hemdl:
Habe ich durchaus gelesen. Nur was bringen diese Zahlen, wenn sich am Verhalten nichts ändert? Die Schreie nach weiteren Repressionen werden immer lauter, die Hardliner wetzen bereits die Messer. Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch die letzten Hürden fallen (Stehplätze?) und dann? Das Problem per se lässt sich ja nicht wegdiskutieren, lediglich das genaue Außmaß davon. Wo sich aber Entscheidungsträger am Rande der Handlungsunfähigkeit und Ideenlosigkeit wähnen, kommt selten etwas konstruktives bei raus.
Diese Gefahr sehe ich als wesentlich reeller an, als jede Zukunftsvision über die T-Home Bundesliga mit den Mitgliedern SV Panasonic Waldstetten, SV Apple Meppen...
?
Die Argumentationskette verstehe ich nicht. Und wenn ich hier die Diskussion zum ultras.ws Forum als ernsthafte Quelle nicht zu lassen möchte, dann ändert sich was am Verhalten und die Stehplätze sind nicht mehr in Gefahr? Und deine Idee ist jetzt ein konstruktiver Dialog über dieses Forum damit Handlungsfähigkeit und Ideenlosigkeit nicht eintreten?
Tut mir leid, aber ich bin nicht bereit mit und über diese Spinner zu diskutieren. Zuviel Aufmerksamkeit für Menschen, die es nicht verdient haben.
Ich bin rein auf das gennante Argument mit den Zahlen zu Straftaten eingegangen, nicht auf dieses Forum. Die Akzeptanz dieses Forums als "Quelle" ist deine Entscheidung, die mir nicht zusteht und ich so zu akzeptieren habe. Daher gibt es für mich darüber auch keine weitere Diskussion.
Mein Post bezieht sich ausschließlich auf die vorangegangene Diskussion um Verbechen/Statistiken/Zahlen. Und hier bleibt eben festzuhalten, dass sinkender Zahlen (die ich aber ebenso für schwierig halte) zum Trotz die Rufe nach Repressionen nicht leiser werden. Es ändert sich also erstmal nichts für die Fans, die tatsächlich nur wegen des Fußballs anreisen.
Zitat von Hemdl:
Habe ich durchaus gelesen. Nur was bringen diese Zahlen, wenn sich am Verhalten nichts ändert? Die Schreie nach weiteren Repressionen werden immer lauter, die Hardliner wetzen bereits die Messer. Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch die letzten Hürden fallen (Stehplätze?) und dann? Das Problem per se lässt sich ja nicht wegdiskutieren, lediglich das genaue Außmaß davon. Wo sich aber Entscheidungsträger am Rande der Handlungsunfähigkeit und Ideenlosigkeit wähnen, kommt selten etwas konstruktives bei raus.
Diese Gefahr sehe ich als wesentlich reeller an, als jede Zukunftsvision über die T-Home Bundesliga mit den Mitgliedern SV Panasonic Waldstetten, SV Apple Meppen...
?
Die Argumentationskette verstehe ich nicht. Und wenn ich hier die Diskussion zum ultras.ws Forum als ernsthafte Quelle nicht zu lassen möchte, dann ändert sich was am Verhalten und die Stehplätze sind nicht mehr in Gefahr? Und deine Idee ist jetzt ein konstruktiver Dialog über dieses Forum damit Handlungsfähigkeit und Ideenlosigkeit nicht eintreten?
Tut mir leid, aber ich bin nicht bereit mit und über diese Spinner zu diskutieren. Zuviel Aufmerksamkeit für Menschen, die es nicht verdient haben.
Ich bin rein auf das gennante Argument mit den Zahlen zu Straftaten eingegangen, nicht auf dieses Forum. Die Akzeptanz dieses Forums als "Quelle" ist deine Entscheidung, die mir nicht zusteht und ich so zu akzeptieren habe. Daher gibt es für mich darüber auch keine weitere Diskussion.
Mein Post bezieht sich ausschließlich auf die vorangegangene Diskussion um Verbechen/Statistiken/Zahlen. Und hier bleibt eben festzuhalten, dass sinkender Zahlen (die ich aber ebenso für schwierig halte) zum Trotz die Rufe nach Repressionen nicht leiser werden. Es ändert sich also erstmal nichts für die Fans, die tatsächlich nur wegen des Fußballs anreisen.
12.01.2012 - 11:40 Uhr
Zitat von Tobster:
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Tut mir leid, aber hier muss ich dir eindeutig widersprechen. Ich weiß, dass ich mir hier sicherlich mit meinen folgenden Aussagen keine Freunde machen werde, aber ich versuche es dennoch mal.
Zivilcourage ist keine Selbstjustiz. Es ist eine Sache, einer Person in Not gegen tätliche (!) Angriffe zu helfen und diese zu unterstützen. Eine andere Sache ist es, gegen verbale Äußerungen und kinderspielchen wie "Fahne ziehen" mit Gewalt vorzugehen, nur weil da politische Ansichten im Raum stehen.
Ich maße mir nicht zu, die Szenerie beim Cup tatsächlich beurteilen zu können. Ich war nicht vor Ort, die Meldungen sind allesamt widersprüchlich, bleibt also nicht viel. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass hier tatsächlich wegen verbaler Äußerungen - die so natürlich nicht gehen und schon gar nichts bei einer Sportveranstaltung zu suchen haben - und vermeintlicher Szenespielchen überreagiert wurde und es daher zur Schlägerei kam. Das Potential dazu wäre auch bei den Fans von Pauli vorhanden, da muss man nicht lange um den heißen Brei reden. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass die tätlichen Angriffe zunächst von den Kielern oder sonstwem ausgingen, sieht die Sache natürlich anders aus. Generell muss man aber sagen, dass es bei einem derartigen Aufgebot an Polizei sicherlich auch elegantere Lösungen gibt, als mit dutzenden von Leuten sich Schlägereien und Verfolgungsjagden zu liefern.
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Tut mir leid, aber hier muss ich dir eindeutig widersprechen. Ich weiß, dass ich mir hier sicherlich mit meinen folgenden Aussagen keine Freunde machen werde, aber ich versuche es dennoch mal.
Zivilcourage ist keine Selbstjustiz. Es ist eine Sache, einer Person in Not gegen tätliche (!) Angriffe zu helfen und diese zu unterstützen. Eine andere Sache ist es, gegen verbale Äußerungen und kinderspielchen wie "Fahne ziehen" mit Gewalt vorzugehen, nur weil da politische Ansichten im Raum stehen.
Ich maße mir nicht zu, die Szenerie beim Cup tatsächlich beurteilen zu können. Ich war nicht vor Ort, die Meldungen sind allesamt widersprüchlich, bleibt also nicht viel. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass hier tatsächlich wegen verbaler Äußerungen - die so natürlich nicht gehen und schon gar nichts bei einer Sportveranstaltung zu suchen haben - und vermeintlicher Szenespielchen überreagiert wurde und es daher zur Schlägerei kam. Das Potential dazu wäre auch bei den Fans von Pauli vorhanden, da muss man nicht lange um den heißen Brei reden. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass die tätlichen Angriffe zunächst von den Kielern oder sonstwem ausgingen, sieht die Sache natürlich anders aus. Generell muss man aber sagen, dass es bei einem derartigen Aufgebot an Polizei sicherlich auch elegantere Lösungen gibt, als mit dutzenden von Leuten sich Schlägereien und Verfolgungsjagden zu liefern.
12.01.2012 - 11:49 Uhr
Quelle: www.aktive-fans.de
Stellungnahme zum Hamburger Hallenfußballturnier am 7. Januar 2012
Pressemeldung von BAFF
Das Bündnis Aktiver Fußballfans verurteilt den erneuten Einsatz von Pfefferspray in einer Menschenansammlung und kritisiert die Form der Berichterstattung zum Abbruch des Hamburger Hallenfußballturniers.
Bis auf wenige Ausnahmen wurden in den Medien statt selbst recherchierter Erkenntnisse lediglich Informationen der Polizei abgedruckt und nicht entsprechend gekennzeichnet oder der Text von Presseagenturen übernommen. Der durch die Verbindung von Halbwahrheiten mit Zahlen aus dem Polizeibericht entstandene Eindruck weicht deutlich von den Schilderungen der Betroffenen und Augenzeug_innen ab.
Weder die Rolle der Polizei noch eine Verantwortung des Veranstalters werden thematisiert und teilweise werden Abläufe nicht korrekt
Zitat von Hemdl:Pressemeldung von BAFF
Das Bündnis Aktiver Fußballfans verurteilt den erneuten Einsatz von Pfefferspray in einer Menschenansammlung und kritisiert die Form der Berichterstattung zum Abbruch des Hamburger Hallenfußballturniers.
Bis auf wenige Ausnahmen wurden in den Medien statt selbst recherchierter Erkenntnisse lediglich Informationen der Polizei abgedruckt und nicht entsprechend gekennzeichnet oder der Text von Presseagenturen übernommen. Der durch die Verbindung von Halbwahrheiten mit Zahlen aus dem Polizeibericht entstandene Eindruck weicht deutlich von den Schilderungen der Betroffenen und Augenzeug_innen ab.
Weder die Rolle der Polizei noch eine Verantwortung des Veranstalters werden thematisiert und teilweise werden Abläufe nicht korrekt
Zivilcourage ist keine Selbstjustiz. Es ist eine Sache, einer Person in Not gegen tätliche (!) Angriffe zu helfen und diese zu unterstützen. Eine andere Sache ist es, gegen verbale Äußerungen und kinderspielchen wie "Fahne ziehen" mit Gewalt vorzugehen, nur weil da politische Ansichten im Raum stehen.
Dann haben wir eine unterschiedliche Definition von Zivilcourage. Couragiertes Auftreten gegen Rechtsextremismus ist für mich eben nicht "Du das finde ich jetzt aber nicht dufte von dir, was du da so von dir gibst. Mach dir darüber mal Gedanken, nä." - und wenn sich bei An- und Übergriffen seitens Rechtsextremen die Polizei halt nicht in den Weg stellen will, dann muss man es selbst tun. Das ist dann für mich auch keine Selbstjustiz, sondern Selbstverteidigung.
Oben im übrigen noch mal die Stellungnnahme der BAFF von heute. Auch ganz interessant zu lesen.
12.01.2012 - 11:57 Uhr
Zitat von Tobster:
Dann haben wir eine unterschiedliche Definition von Zivilcourage. Couragiertes Auftreten gegen Rechtsextremismus ist für mich eben nicht "Du das finde ich jetzt aber nicht dufte von dir, was du da so von dir gibst. Mach dir darüber mal Gedanken, nä."
Davon spreche ich auch nicht.
Aber nun stell dir mal vor, man hätte die Nazis "gewähren lassen" (sofern die Polizei nach mehrfacher Beschwerde nichts unternimmt), das ganze Dokumentiert (Handyvideos, Fotos, Sprachaufnahmen) und wäre im Nachgang mit einem gut aufgesetzten Schriftstück zu den Verfehlungen der Polizei und der Nazis zur Presse gegangen, mit einigen hochrangigen Vertretern im Rücken. Dann würde man sich nun darüber unterhalten, statt sich über Ausschreitungen beim Fußball gegenseitig die Schuld zuzuschieben und am Ende vielleicht noch selbst als Depp dazustehen. Wäre da "der Sache" nicht viel eher gedient? Oder geht es hier letztlich nur um gekränkte Einzelseelen und Empfindungen?
Eine "wehrhafte Demokratie" ist keine, die wild drauflosprügelt, zumindest nicht in meinen Augen.
Edit:
Man könnte vielleicht noch ergängen: Wenn ich einer Gruppierung/Gesinnung schon I.diotie vorwerfe, so sollte ich mich in meinem Tun und Handeln doch deutlich von dieser abgrenzen und auch öffentlich zeigen, dass ich der klügere bin. Diese "Gewalt/Gegengewalt"-Spirale hat noch keinem was gebracht.
Dann haben wir eine unterschiedliche Definition von Zivilcourage. Couragiertes Auftreten gegen Rechtsextremismus ist für mich eben nicht "Du das finde ich jetzt aber nicht dufte von dir, was du da so von dir gibst. Mach dir darüber mal Gedanken, nä."
Davon spreche ich auch nicht.
Aber nun stell dir mal vor, man hätte die Nazis "gewähren lassen" (sofern die Polizei nach mehrfacher Beschwerde nichts unternimmt), das ganze Dokumentiert (Handyvideos, Fotos, Sprachaufnahmen) und wäre im Nachgang mit einem gut aufgesetzten Schriftstück zu den Verfehlungen der Polizei und der Nazis zur Presse gegangen, mit einigen hochrangigen Vertretern im Rücken. Dann würde man sich nun darüber unterhalten, statt sich über Ausschreitungen beim Fußball gegenseitig die Schuld zuzuschieben und am Ende vielleicht noch selbst als Depp dazustehen. Wäre da "der Sache" nicht viel eher gedient? Oder geht es hier letztlich nur um gekränkte Einzelseelen und Empfindungen?
Eine "wehrhafte Demokratie" ist keine, die wild drauflosprügelt, zumindest nicht in meinen Augen.
Edit:
Man könnte vielleicht noch ergängen: Wenn ich einer Gruppierung/Gesinnung schon I.diotie vorwerfe, so sollte ich mich in meinem Tun und Handeln doch deutlich von dieser abgrenzen und auch öffentlich zeigen, dass ich der klügere bin. Diese "Gewalt/Gegengewalt"-Spirale hat noch keinem was gebracht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hemdl am 12.01.2012 um 12:13 Uhr bearbeitet
12.01.2012 - 12:23 Uhr
Zitat von Hemdl:
Zitat von Tobster:
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Tut mir leid, aber hier muss ich dir eindeutig widersprechen. Ich weiß, dass ich mir hier sicherlich mit meinen folgenden Aussagen keine Freunde machen werde, aber ich versuche es dennoch mal.
Zivilcourage ist keine Selbstjustiz. Es ist eine Sache, einer Person in Not gegen tätliche (!) Angriffe zu helfen und diese zu unterstützen. Eine andere Sache ist es, gegen verbale Äußerungen und kinderspielchen wie "Fahne ziehen" mit Gewalt vorzugehen, nur weil da politische Ansichten im Raum stehen.
Ich maße mir nicht zu, die Szenerie beim Cup tatsächlich beurteilen zu können. Ich war nicht vor Ort, die Meldungen sind allesamt widersprüchlich, bleibt also nicht viel. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass hier tatsächlich wegen verbaler Äußerungen - die so natürlich nicht gehen und schon gar nichts bei einer Sportveranstaltung zu suchen haben - und vermeintlicher Szenespielchen überreagiert wurde und es daher zur Schlägerei kam. Das Potential dazu wäre auch bei den Fans von Pauli vorhanden, da muss man nicht lange um den heißen Brei reden. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass die tätlichen Angriffe zunächst von den Kielern oder sonstwem ausgingen, sieht die Sache natürlich anders aus. Generell muss man aber sagen, dass es bei einem derartigen Aufgebot an Polizei sicherlich auch elegantere Lösungen gibt, als mit dutzenden von Leuten sich Schlägereien und Verfolgungsjagden zu liefern.
Es geht doch nicht darum, dass Zivilcourage Selbstjustiz ist.
Zivilcourage ist aber nicht nur bloßes Abwarten auf eine eventuelle juristische Bestrafung (die viel zu lange dauert) sondern konsequentes Handeln nach einer Tat. Das beinhaltet durchaus auch Gewalt. Man bewegt sich natürlich auf dünnem Eis, dennoch ist es gerade mangelnde Konsequenz und das ständige Vertrauen auf die Macht von Oben, die die Menschen daran hindert einen ***** in der Hose zu zeigen.
Genau das ist nämlich auch der Ruf nach härteren Strafen allerorts. Die Feigheit seinen Kopf mal selbst in den Wind zu hängen.
Und gerade unser Becherwurf hat gezeigt, das Gewalt und Aggression eben nicht nur ein Phänomen von Ultras ist, sondern sich ebenso auf den teuren Sitzplätzen entladen kann.
Und den englischen Weg zu gehen, heißt den falschen Weg zu gehen. Auch hier empfehle ich die Lektüre zum Auslöser der Sitzplätze in England in Hillsborough, wo sich jetzt nach Jahrzehnten in denen die Leute selbst für ihr Schicksal verantwortlich gemacht wurden, langsam herausstellt, dass der Polizeieinsatz dort fast alleinschuldig für die Katastrophe war.
Zitat von Tobster:
Zitat
Zivilcourage
Jep, und was es gebracht hat sich gegen rechte Asoziale zu stellen, beweist die Hamburger Polizei äußerst eindrucksvoll.
Tut mir leid, aber hier muss ich dir eindeutig widersprechen. Ich weiß, dass ich mir hier sicherlich mit meinen folgenden Aussagen keine Freunde machen werde, aber ich versuche es dennoch mal.
Zivilcourage ist keine Selbstjustiz. Es ist eine Sache, einer Person in Not gegen tätliche (!) Angriffe zu helfen und diese zu unterstützen. Eine andere Sache ist es, gegen verbale Äußerungen und kinderspielchen wie "Fahne ziehen" mit Gewalt vorzugehen, nur weil da politische Ansichten im Raum stehen.
Ich maße mir nicht zu, die Szenerie beim Cup tatsächlich beurteilen zu können. Ich war nicht vor Ort, die Meldungen sind allesamt widersprüchlich, bleibt also nicht viel. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass hier tatsächlich wegen verbaler Äußerungen - die so natürlich nicht gehen und schon gar nichts bei einer Sportveranstaltung zu suchen haben - und vermeintlicher Szenespielchen überreagiert wurde und es daher zur Schlägerei kam. Das Potential dazu wäre auch bei den Fans von Pauli vorhanden, da muss man nicht lange um den heißen Brei reden. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass die tätlichen Angriffe zunächst von den Kielern oder sonstwem ausgingen, sieht die Sache natürlich anders aus. Generell muss man aber sagen, dass es bei einem derartigen Aufgebot an Polizei sicherlich auch elegantere Lösungen gibt, als mit dutzenden von Leuten sich Schlägereien und Verfolgungsjagden zu liefern.
Es geht doch nicht darum, dass Zivilcourage Selbstjustiz ist.
Zivilcourage ist aber nicht nur bloßes Abwarten auf eine eventuelle juristische Bestrafung (die viel zu lange dauert) sondern konsequentes Handeln nach einer Tat. Das beinhaltet durchaus auch Gewalt. Man bewegt sich natürlich auf dünnem Eis, dennoch ist es gerade mangelnde Konsequenz und das ständige Vertrauen auf die Macht von Oben, die die Menschen daran hindert einen ***** in der Hose zu zeigen.
Genau das ist nämlich auch der Ruf nach härteren Strafen allerorts. Die Feigheit seinen Kopf mal selbst in den Wind zu hängen.
Und gerade unser Becherwurf hat gezeigt, das Gewalt und Aggression eben nicht nur ein Phänomen von Ultras ist, sondern sich ebenso auf den teuren Sitzplätzen entladen kann.
Und den englischen Weg zu gehen, heißt den falschen Weg zu gehen. Auch hier empfehle ich die Lektüre zum Auslöser der Sitzplätze in England in Hillsborough, wo sich jetzt nach Jahrzehnten in denen die Leute selbst für ihr Schicksal verantwortlich gemacht wurden, langsam herausstellt, dass der Polizeieinsatz dort fast alleinschuldig für die Katastrophe war.
12.01.2012 - 12:30 Uhr
Zitat von Flecktier
Dass ich diesen komischen Lehmann von der Polizei Hamburg nicht ernst nehme, habe ich bereits dargelegt. Mir ist jeder suspekt, der keine Schuld bei sich sieht und genau das ist bei der Polizei hier der Fall.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei allem Verständniss das da einiges falsch berichtet wird und verpauschalisiert wird , fehlt mir in der ganzen Diskussion auch mal eine Aussage wie " das was da passiert ist war echt mies . Auch unsere Fans haben sich total daneben benommen , erbärmlich wie manche sogenannten St. Pauli Fans unseren Verein in ein schlechtes Licht stellen "
Nach dem lesen hier gibt es aber fast durch die Bank nur Schuldzuweisungen an andere ...Polizei ist doof , Lübeck und der HSV sind schuld , kein Konzept , und und und ...
Berichte aus eigenem Lager,wonach es geplante treffen gab und im Vorfeld zu Gewalttaten verabredet wurden , werden als pubertierender Kram abgetan...
Diese ganze Gewalt schadet dem Fussball ... versucht doch mal im eigenen Lager aufzuräumen und versucht Eueren eigenen Leuten klar zu machen das es Regeln gibt ...
Kein Pyro , keine Becherwürfe , keine Gewalt ...
Aber hier kann man schön anonym alle anderen beschuldigen wie die Polizei ...Die riskieren für ***** en jedes Wochenende Ihre Gesundheit ...
Wenn es aber hart auf hart kommt geht doch von Euch keiner dazwischen um der eigenen Fangruppe zu zeigen " So nicht "
Dass ich diesen komischen Lehmann von der Polizei Hamburg nicht ernst nehme, habe ich bereits dargelegt. Mir ist jeder suspekt, der keine Schuld bei sich sieht und genau das ist bei der Polizei hier der Fall.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei allem Verständniss das da einiges falsch berichtet wird und verpauschalisiert wird , fehlt mir in der ganzen Diskussion auch mal eine Aussage wie " das was da passiert ist war echt mies . Auch unsere Fans haben sich total daneben benommen , erbärmlich wie manche sogenannten St. Pauli Fans unseren Verein in ein schlechtes Licht stellen "
Nach dem lesen hier gibt es aber fast durch die Bank nur Schuldzuweisungen an andere ...Polizei ist doof , Lübeck und der HSV sind schuld , kein Konzept , und und und ...
Berichte aus eigenem Lager,wonach es geplante treffen gab und im Vorfeld zu Gewalttaten verabredet wurden , werden als pubertierender Kram abgetan...
Diese ganze Gewalt schadet dem Fussball ... versucht doch mal im eigenen Lager aufzuräumen und versucht Eueren eigenen Leuten klar zu machen das es Regeln gibt ...
Kein Pyro , keine Becherwürfe , keine Gewalt ...
Aber hier kann man schön anonym alle anderen beschuldigen wie die Polizei ...Die riskieren für ***** en jedes Wochenende Ihre Gesundheit ...
Wenn es aber hart auf hart kommt geht doch von Euch keiner dazwischen um der eigenen Fangruppe zu zeigen " So nicht "
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Zebrator am 12.01.2012 um 12:36 Uhr bearbeitet
12.01.2012 - 12:37 Uhr
Zitat von Flecktier:
Zivilcourage ist aber nicht nur bloßes Abwarten auf eine eventuelle juristische Bestrafung (die viel zu lange dauert) sondern konsequentes Handeln nach einer Tat. Das beinhaltet durchaus auch Gewalt.
Nein, eben nicht. Zumindest nicht ein einem Fall, in dem der Adressat deiner "Zivilciourage" nicht selbst gewaltätig ist. Damit kommst du (vor Gericht) nirgenwo durch und das ist auch gut so.
Konsequentes Handeln heißt nicht, wie blöd die Ärmel hochzukrempeln und anderen eine aufs Fressbett zu hauen. Konsequentes Handeln kann auch sein, was ich oben aufgezeigt habe. Und hierbei geht es ja nicht nur um irgendeine juristische Bestrafung, die von diesen Gestalten ohnehin keinen interessiert. Hierbei geht es auch darum, die Öffentlichkeit zu sensibilieren, die Abgründe unserer Gesellschaft aufzuzeigen und diese Spinner auszugrenzen. Das erreiche ich - wie man nun wunderbar sieht - sicherlich nicht durch stumpfe Gewalt.
In diesem Falle muss man sagen, dass man einfach im entscheidenden Moment keinen deut besser war, als das vermeintlich "stupide Gegenüber". Gut gemeint im Urprung, zur Katastrohe geworden durch falsches handeln. Nun steht man mitunter selbst an Depp da, über die Nazis redet in der Presse kaum jemand und negative Folgen wird es vor allem für den Fußball und den Verein geben.
Zivilcourage ist aber nicht nur bloßes Abwarten auf eine eventuelle juristische Bestrafung (die viel zu lange dauert) sondern konsequentes Handeln nach einer Tat. Das beinhaltet durchaus auch Gewalt.
Nein, eben nicht. Zumindest nicht ein einem Fall, in dem der Adressat deiner "Zivilciourage" nicht selbst gewaltätig ist. Damit kommst du (vor Gericht) nirgenwo durch und das ist auch gut so.
Konsequentes Handeln heißt nicht, wie blöd die Ärmel hochzukrempeln und anderen eine aufs Fressbett zu hauen. Konsequentes Handeln kann auch sein, was ich oben aufgezeigt habe. Und hierbei geht es ja nicht nur um irgendeine juristische Bestrafung, die von diesen Gestalten ohnehin keinen interessiert. Hierbei geht es auch darum, die Öffentlichkeit zu sensibilieren, die Abgründe unserer Gesellschaft aufzuzeigen und diese Spinner auszugrenzen. Das erreiche ich - wie man nun wunderbar sieht - sicherlich nicht durch stumpfe Gewalt.
In diesem Falle muss man sagen, dass man einfach im entscheidenden Moment keinen deut besser war, als das vermeintlich "stupide Gegenüber". Gut gemeint im Urprung, zur Katastrohe geworden durch falsches handeln. Nun steht man mitunter selbst an Depp da, über die Nazis redet in der Presse kaum jemand und negative Folgen wird es vor allem für den Fußball und den Verein geben.
12.01.2012 - 12:43 Uhr
Also langsam hat man wirklich die Nase voll von unseren Ordnungshütern. Da wird sich hingestellt und frech behauptet, man hätte ja üüberhaupt keine Fehler gemacht. :grrr
Klar, die Gewalt ist sicher von irgendwelchen I.di.oten im Publikum ausgegangen. Und man kann sich auch nicht irgendwelche Leute in einer vollbesetzten Halle einfach so prügeln lassen, klar. Aber die Polizei hat sich offenkundig verhalten wie jemand, der 2 streitende Kinder damit trennen und beruhigen will, indem er so fest und so lange draufhaut, bis Ruhe ist. Und hinterher behauptet, die Kinder seien ja selbst schuld gewesen, er jedenfalls hätte alles richtig gemacht...
Und da wundert man sich noch, dass die Polizei von immer mehr Jugendlichen nicht als unparteiische Autorität akzeptiert wird.
Aber vielleicht kommt ja auch alles besser, als man jetzt glaubt: Die Polizei sieht ein und gibt zu, dass ihr Verhalten offenkundig nicht zur Deeskalation beigetragen hat und führt in Zukunft bessere Einsatzkonzepte aus. Außerdem steht unser magischer FC - nach Aufstieg und anschließendem Gewinn der deutschen Meisterschaft- im Champions-League-Endspiel und führt mit 1:0 ... *drrrringgg - verd :ugly Wecker!*
Klar, die Gewalt ist sicher von irgendwelchen I.di.oten im Publikum ausgegangen. Und man kann sich auch nicht irgendwelche Leute in einer vollbesetzten Halle einfach so prügeln lassen, klar. Aber die Polizei hat sich offenkundig verhalten wie jemand, der 2 streitende Kinder damit trennen und beruhigen will, indem er so fest und so lange draufhaut, bis Ruhe ist. Und hinterher behauptet, die Kinder seien ja selbst schuld gewesen, er jedenfalls hätte alles richtig gemacht...
Und da wundert man sich noch, dass die Polizei von immer mehr Jugendlichen nicht als unparteiische Autorität akzeptiert wird.
Aber vielleicht kommt ja auch alles besser, als man jetzt glaubt: Die Polizei sieht ein und gibt zu, dass ihr Verhalten offenkundig nicht zur Deeskalation beigetragen hat und führt in Zukunft bessere Einsatzkonzepte aus. Außerdem steht unser magischer FC - nach Aufstieg und anschließendem Gewinn der deutschen Meisterschaft- im Champions-League-Endspiel und führt mit 1:0 ... *drrrringgg - verd :ugly Wecker!*
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