Gib mich die Kirsche! Der Talkthread

Es geht um die Übergewinnsteuer.
Man könnte auch BESSER sagen/schreiben: Krisengewinn(ler)steuer bei Energiekonzernen BP (Verdreifachung des Gewinnes – die anderen sogar Vervierfachung)

Gerade war im ARD MoMa der FDP Generalsekretär im Berliner Hauptstadtstudio, und auf diese befragt kommt natürlich sofort der Wirtschaftsstandort, und das Totschlagargument "Arbeitsplätze".

Ich halt diese FDP und deren Argumentionsendoslosschleife nimmer aus…

In UK, Italien und Spanien geht das auch. Bei uns hat man – ausserdem … schon wieder rechtliche Bedenken.
Zuerst buttern sie denen – wie vorausgesagt – die Senkung der Treibstoffpreise beinahe geradewegs in den Allerwertesten, und dann muss man immer deren armen Verluste durch die Jahre auch noch schön reden…
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Zeh-Lizenz am 05.08.2022 um 09:02 Uhr bearbeitet

Nunja, einerseits kam ja auch keiner während Corona auf die Idee zu sagen, "ihr armen Energiekonzerne, ihr verdient aktuell so viel weniger, wir geben euch Steuererleichterungen", ich halte es jedenfalls nicht für eine freie, soziale Marktwirtschaft, wenn ich bei einer Krise, in der ein Zweig profitiert diesen extra besteuer, wenn er darunter leidet es dann jedoch als persönliches Pech abzukanzeln. Andererseits hat die Vergangenheit gezeigt, dass es eben nicht nur leere Drohungen sind, wie man an Shell sehen kann. Shell, nicht Royal Dutch Shell Wobei da auch andere Themen eine Rolle mitspielten.
Mal ganz platt betrachtet, in den Jahren 2018 und 2019 sowie 2021 erzielte Shell im Schnitt einen Gewinn i.H.v. 2,21 Euro pro Aktie. Durch den Lockdown 2020 wurde ein Verlust von -2,59 Euro erzielt. Für 2022 geht man von einem Gewinn von 5,10 Euro aus. Ziehen wir also ein 5-Jahresmittel kommen wir auf einen durchschnittlichen Gewinn von 1,83 Euro. Trotz der hohen Gewinne dieses Jahr bedingt durch Corona einen niedrigen Durchschnittsgewinn als ohne Krisen. Von 2019 auf 2020 haben wir einen Ergebnisrückgang von 4,43 Euro. Das ist dann unternehmerisches Risiko und eigenes Pech. Zwischen 2021 und 2022 haben wir eine Ergebnissteigerung von 2,85 Euro. Das muss zwingend abgeschöpft werden, dass ist kein unternehmerischer Erfolg, sondern Abzocke...
Wenn es die Staaten jedoch so stört oder die profitieren wollen empfehle ich ein Blick nach Norwegen mit dem Staatsfonds. So einen sollte es schon längst in Deutschland geben. Die großen Unternehmen sind zumeist börsennotiert, was läge näher, als sich zu beteiligen? So wie Niedersachsen bei VW? Dann könnte man, wenn man es sich wünscht, Einfluss nehmen. Norwegen hält bspw 2,86% an Shell (Stand 2020), oder auch 9,5% an Vonovia u.a., ist viertgrößter Anteilseigner an VW...

Das Problem daran, wenn öffentliche Verwaltungen Anteile an solchen Unternehmen halten, ist aber auch folgendes:

Viele Kommunen in NRW halten Anteile an RWE und anderen Energiekonzernen. Die Dividenden sind in den kommunalen Haushalten zwingend eingeplant. Politik, die den Unternehmensgewinn beeinflusst (bspw. die Deaktivierung von AKWs), beeinflussen daher auch die Kommunalen Haushalte. Man macht sich damit also "abhängig" vom Unternehmenserfolg und politische Entscheidungen haben dadurch eine zusätzliche finanzielle Komponente für die Beteiligten.
Hinzu kommt bei solchen Aktieninvestitionen, dass der Staat das komplette Risiko trägt. Den Erfolg ernten aber die Politiker, die mit den Gewinnen ihre eigenen Projekte finanzieren.

In Norwegen ernten die Erfolge die dortigen Rentner, da darüber die Altersvorsorge läuft. Mache ich privat für mich im kleinsten Stil ähnlich. Da werden keine eigenen Projekte finanziert.
Zudem, du sprichst es an, Dividenden werden eingeplant. Was sind denn Dividenden? Gewinnbeteiligung. Da braucht es keine Übergewinnsteuer oder ähnliches, macht ein Unternehmen höhere Gewinne, muss ich die nicht mit zusätzlichen Strafsteuern für mich einnehmen, sondern mache es automatisch über die Gewinnbeteiligung in Form von Dividenden. Mit einem höheren Anteil an Aktien kann man bei der Gewinnbeteiligung ein stärkeres Wort mitsprechen. Der Staat profitiert also davon, wenn höhere Gewinne erzielt werden, ob die Einnahmen dann "Steuern" oder "Kapitalerträge" genannt werden ist unerheblich. Bei guter Entwicklung der Wirtschaft steigen die Gewinne, dadurch die Dividenden, die AV für die AN wächst, es muss so weniger eingezahlt werden, was zu einer Entlastung der AN führen kann. Wenn die Wirtschaft eh nicht läuft und keine Gewinne erzielt werden, dann brauchen wir auch nicht über eine Übergewinnsteuer zu reden.
Ja, man trägt dabei auch das unternehmerische Risiko. Aber dafür erhöht man seine Chancen. Sich zu weigern, unternehmerisches Risiko mitzutragen, aber am dahin einhergehenden Gewinn beteiligt werden zu wollen, ist für mich ein nicht nachvollziehbarer Gedanke. Es gibt (gab) nicht nur beim Stuttgart das magische Dreieck, Rendite, Laufzeit, Risiko. Man muss sich entscheiden, wohin man möchte, man kann nur einen Punkt setzen, es ist unmöglich, mit einem Punkt sämtliche Ecken zu besetzen, wenn ich das Risiko nicht möchte, dann muss ich auf Rendite verzichten.
Natürlich gibt es bei den Modell auch Risiken. Die Wertentwicklung ist nicht vorhersagbar, das Geld kann zweckentfremdet werden...
Aber es wäre für mich die fairste und nachhaltigste Möglichkeit, nachhaltig alleine schon deswegen, da Gewinne von großen Unternehmen in gewissen Maße gesteuert werden können. Bei einer Übergewinnsteuer würden sich die Unternehmen mittelfristig daran orientieren und dementsprechend bilanzieren, da wird der Gewinn in guten Jahren halt dementsprechend gesteuert, dass er erst in späteren Jahren erscheint und somit mit einem schwächeren kommenden Jahr verrechnet werden kann. Steuerliche Gestaltungsspielräume gibt es ja zu genüge, bspw bei Banken, da gibt es für Wertpapiere unterschiedliche Bücher, je nach Zweck der Wertpapiere. Für die Bücher gibt es unterschiedliche Bewertungsvorschriften, bspw strenges Niederswertprinzip und das gemilderte Niederstwertprinzip. Bei dem strengen Niederswertprinzip müssen bei Wertminderung Abschreibungen vorgenommen werden, bei dem gemilderten Niederswertprinzip hast du die Wahl, wenn die Wertminderung nicht dauerhaft erscheint. Aktuell haben die Banken einen hohen Verlust in ihren Wertpapieren. Entweder lassen sie den so laufen und weisen einen hohen Verlust aus, oder aber sie widmen Wertpapiere um, begründen, wieso sie es tun, wieso sie von keiner dauerhaften Wertminderung ausgehen und bewerten die Wertpapiere nach gemilderten Niederswertprinzip zu höheren Kursen und schränken somit den Verlust ein. Außer in der Einteilung in die Bücher hat sich nichts verändert, trotzdem haben wir gleich zwei unterschiedliche Ergebnisse. Das mal als eines von vielen Beispielen, wie der Gewinn gesteuert werden kann und weswegen eine Übergewinnsteuer kann langfristig wenig Erfolg hätte.

Die nächsten Einzelfälle: Ranghohe Polizeibeamte aus Frankfurt stehen unter Verdacht, rechtsextreme Chats vertuscht zu haben. Unter ihnen ist der Leiter der Amtsdelikte - der Zugang zu allen Ermittlungsverfahren hat.

Exakt! Wobei man in jedem Szenario natürlich immer diskutieren kann ab wann sich der Staat genau abhängig macht. Die Abhängigkeiten bestehen ja eh so oder so. Norwegen investiert beim Pensionsfonds in 77 Länder. Im nächsten Step wird man die Bevölkerung hierzulande langsam an die Aktienrente gewöhnen müssen, auch wenn das noch Zukunftsmusik ist und sich vieles sträubt. Langfristig geht da kein Weg dran vorbei. Eine ernsthafte Alternative ist mir zumindest nicht bekannt.

Du ignorierst halt komplett das Problem, das entsteht, wenn langfristig für den Haushalt eingeplante "Einnahmen" wegfallen, weil eine politische Entscheidung getroffen werden muss. Als die Abschaltung aller AKWs beschlossen wurde, haben die Kurse der Energiekonzerne nachgelassen und somit die Aktiengewinne der Kommunen. Und die von mir erwähnte Abhängigkeit führt nun dazu, dass politische Entscheidungen eben nicht auf Basis der wissenschaftlichen Fakten getroffen werden, sondern aus finanziellen Gründen. AKW's und andere Kraftwerke sind marode - aber wenn wir eine Abschaltung forcieren, dann brechen uns Einnahmen weg. Das ist der Gedankengang hier.



Diesen Gedanken gibt es schon seit tausenden von Jahren. Nennt sich Steuern.

Rechtliche Bedenken sind doch legitim und es gibt von Verfassungs- und Steuerrechtlern eben - berechtigte - Zweifel, ob so eine Steuer verfassungsgemäß wäre.
Da helfen auch Quervergleiche zum Verfassungs- und Steuerrecht in UK und anderen Ländern nichts.

Das Einkommen- und Körperschaftssteuerrecht kennt eben grundsätzlich erst einmal nur den Gewinn.
Wie definiert man nun den Übergewinn? Wenn man wesentlich über dem Ergebnis des Branchenschnitts liegt, also per externem Betriebsvergleich? Oder wenn man über dem Ergebnis des konzerninternen Durchschnitts liegt, also per internem Betriebsvergleich?
Was ist, wenn ein Unternehmen abseits etwaiger Krisen einfach der Durchbruch gelingt und der Gewinn erheblich gesteigert werden kann - Übergewinn ja oder nein?
Fragen über Fragen, die eben zu Zweifeln an der Ausgestaltung führen.

Zudem haben es Krisen eben nunmal an sich, dass es Gewinner und Verlierer gibt, so ist das nunmal bei einem (halbwegs) freien Markt.
Muss BioNTech nun eine Übergewinnsteuer wegen der Corona-Krise zahlen? Oder sollte man nicht lieber froh sein, dass das Unternehmen sich so gut entwickelt hat und bspw. durch die Steuereinnahmen betreffend Gewerbesteuer die Stadt Mainz auf einen Schlag schuldenfrei ist?
Ist dieser vermeintliche Übergewinn, zu dem es keine Legaldefinition gibt, nun nicht - auch in Anbetracht des gesellschaftlichen Nutzens durch die Impfstoffentwicklung - etwas positives, wo es sich verbietet noch einmal staatlich über Gebühr zuzulangen?

Wenn es einen Übergewinn gibt, weil es in einer Krise Gewinner gibt, gibt es dann auch eine Untergewinnsteuer für die Verlierer der Krisen? Was ist mit so manchem Immobilienkonzern, der durch Insolvenzen von Mietern, Stundungen von Mieten etc. nun ein Konzernergebnis unter dem Durchschnitt erzielt hat? Gibt es für diese analog der Übergewinnsteuer nun eine Untergewinnsteuer, wo - neben dem evidenten Effekt von weniger Steuerlast - noch weitere steuerliche Entlastungen winken? Quasi einen nochmaligen Rabatt ab Untergewinn X?
Das wäre dann nur konsequent, es sei denn der Staat meint, dass Übergewinne abgeschöpft gehören, aber Untergewinne bitte die Konzerne qua eigenem betriebswirtschaftlichen Risiko tragen sollen. Das wäre nicht konsequent.

Wenn so eine Steuer kommt, dann möchte ich nicht sagen, dass diese evident verfassungswidrig wäre, da es sicherlich auch auf die Ausgestaltung ankommt, aber was sicher wäre ist der Umstand, dass sich das Bundesverfassungsgericht damit befassen dürfte und sich das vermutlich ewig ziehen würde und haushaltspolitisch zu Planungsunsicherheit führen wird, falls so eine Gesetzesänderung nicht mit der Verfassung in Einklang stehen sollte.

Das Thema ist zu vielschichtig und komplex, als dass man das - wie man oft liest - mit ein bisschen Konzern-Bashing und Abschöpfungsfantasie abfrühstücken könnte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Calling am 05.08.2022 um 14:08 Uhr bearbeitet

Steuer ja, gerne sogar, aber in einem fairen System, das Anreize setzt, unternehmerisches Risiko einzugehen, was eine Grundlage für Wirtschaftswachstum und somit Arbeitsplätze und Wohlstand ist.
Wozu geht man unternehmerisches Risiko ein? Um den Gewinn zu steigern. Setzt nun eine Strafsteuer ein, die den zusätzlichen Gewinn abschöpft, wieso sollte ich dann ein Risiko eingehen? Risiko muss bezahlt werden, sonst geht es keiner ein.
Nehmen wir an, du hast die Wahl zwischen zwei Anlagen.
Anlage 1 ist nahezu risikofrei und bringt dir 1.000 Euro Gewinn.
Anlage 2 hat ein höheres Risiko, du kannst 500 Euro verlieren, aber auch 3.000 Euro Gewinn erzielen. Beide Varianten sind der Einfachheit halber gleich wahrscheinlich.
Ich würde Anlage 2 bevorzugen.
Jetzt kommt allerdings der Staat und sagt:
"Zusätzlich zu den normalen Steuern wird auf alles, was 1.000 Euro übersteigt, noch einmal 50% Steuer fällig". Im besten Fall kannst du nun nur noch 2.000 Euro Gewinn erzielen, bei den 500 Euro Verlust ist das Risiko jedoch voll bei dir. Da wird keiner mehr das Risiko eingehen. Oder halt woanders, wo das Risiko nicht bestraft wird.

Bei der Abhängigkeit bist du mir sehr einseitig unterwegs. Dein Argument ist, wenn die Erträge von der Entscheidung der Politiker abhängig sind, werden sie sich für die Erträge entscheiden. Dabei führst du den Energiesektor als Beispiel auf.
Aber wie schon dargestellt, wo ist der Unterschied zwischen Erträgen aus Steuern und Kapitalerträgen? Die Politiker haben doch das Gegenteil von dem gemacht, was du unterstellst. Oder gab es durch AKW keine Steuereinnahmen, die sich reduziert haben? Haben die Energiekonzerne keine Gewinne verbucht, die versteuert wurden? Der Kurs hat sich gesenkt, da die Gewinne künftig geringer ausfallen werden. Die Gewinne fallen geringer aus, somit auch die Steuern. Die Energie muss anderweitig eingekauft werden, über Gas, die Wertschöpfung und Steuereinnahmen finden woanders statt. Die bisher regelmäßigen Einnahmen reduzieren sich. Es ist also genau das passiert, was deiner Meinung nach nicht passiert, wenn man beteiligt ist.
Es wäre übrigens auch eine sehr schlechte Steuerung, wenn man derart in dem Energiesektor investiert wäre, dass eine Abhängigkeit besteht. Der norwegische Staatsfonds ist in 77 Ländern investiert. Länder, nicht Unternehmen. Die Abhängigkeit von einzelner Branchen im eigenen Land auf die Performance kann man ja mal ausrechnen. Das ist für mich vorgeschoben, bei vernünftiger Steuerung ist es kaum existent und ist über Steuern nicht anders.

Das ist doch einmal eine vornehme Diskussion. Danke f. Deine Argumente. sehe ich ein.
Hast auch ein "Lesenswert" gedrückt bekommen!

So gesehen, kann ich Dir zustimmen, und nun ist auch die Ablehnung des Bundeskanzlers verständlich.

Und, dennoch, diese Steuer ist genauso billig, wie die wiederkehrenden FDP-Argumentionen. Lt. FDP sollte es gleich nur mehr hire'n'fire wie in etwa in den USA zu Mindestlöhnen geben, jeder AN sowieso sein einebener Unternehmer mit privater Krankenkasse und Rente nur mehr nach Aktienlage* geben. Ich bin selber selbstständig, aber gegen solche Raubtiere hab ich was. Das wäre einfach unsozial. So ginge man nicht mit Menschen um. Ist auch ganz ganz im Sinne der AfD, nur noch rigoroser, wird aber viel besser versteckt und ganz anderes und besser verkauft, ohne dass es unter dem billigen profanen Populismus wer merkt.

*) Was dann, wie bei einem Crash wie 07/08 die Vernichtung selbigen Renten in Teilen der USA , zur Folge hatte. Klasse Idee.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Zeh-Lizenz am 05.08.2022 um 15:18 Uhr bearbeitet