| Geburtsdatum | 30.10.1982 |
|---|---|
| Alter | 43 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | Athletic Bilbao |
Edin Terzic [Trainer]
13.12.2020 - 15:19 Uhr
10.03.2021 - 12:04 Uhr
Zitat von UnderratedCritic
Es gibt nicht einen objektiven Grund zu denken, dass die Mannschaft nicht fit genug sei. Wir haben fast alle drei Tage dieselbe Elf auf dem Platz, die Spiele wie gegen Gladbach oder Sevilla über die Runden bringen kann. Auch gegen Bayern gab es erst in der 88. Minute den dritten Treffer, der aber nichts mit fehlender Fitness zu tun hatte. Auch gegen Paderborn spielte man 120 Minuten. Eigentlich spricht alles dafür, dass die Mannschaft fit ist, wenn man die vielen englischen Wochen so überstehen kann.
Zitat von MrSimpson
Ich gehe da teilweise mit, aber werfe mal etwas anderes in den Raum. Für mich ist die Mannschaft teilweise einfach nicht fit genug für 90 Minuten Terzic Fußball.
Das ist bei Favre doch auch schon aufgefallen, was sollte Terzic da in englischen Wochen auch ändern?
Das kann auch der Grund sein, warum wir uns so weit zurück ziehen, ohne mal einen guten Konter zu fahren.
Wir pöhlen den Ball nur hinten raus und er kommt darauf wieder zurück geflogen.
Warum nur sporadisch gewechselt wird, bleibt Terzic sein Geheimnis.
Kurz und knapp: die Mannschaft ist, meiner Meinung nach, nicht fit.
Und das hat der Vorgänger zu verantworten und dessen Trainerstab.
Zitat von Nic
Der Kern der Problematik ist doch gar nicht wirklich ob jetzt Favre besser war als Terzic oder nicht.
Vielmehr geht es um die Bewertung des Trainerwechsels an sich. Von einem solchen Wechsel werden ja gewisse positive Effekte erwartet, die so nicht eingetreten sind. Die Erwartungshaltung war hier riesig, der Kader wurde extrem stark eingeschätzt und es ging nur ums "Fesseln lösen". Man hat dann aber schnell bemerkt, dass es eben nicht nur Fesseln waren, sondern der Kader tiefergehende Probleme hat und kein mentaler Schalter o.Ä. alleine ausreichend ist. Man hatte letzten Endes sowohl den eigenen Kader überschätzt, als auch die Arbeit Favres unterschätzt, der viele Schwächen über lange Zeit kaschieren konnte. Was aber am Ende dennoch nicht bedeutet, dass man Favre hätte behalten sollen. Die Trennung war nach Stuttgart unausweichlich.
Nicht umsonst wurde die "Fesseln-lösen-Theorie" dann durch eine neue Theorie ersetzt, um die eigenen Fehleinschätzungen im nachhinein nicht eingestehen zu müssen. Neu war jetzt der Ansatz, dass Favre ja einen völlig maroden Kader hinterlassen hätte und deswegen sich ja gar kein schneller Erfolg einstellen könne. Am Ende ist man hier aber nur wieder bei einer falschen Einschätzung des eigenen Kaders angelangt und lebt eine Sündenbockmentalität, um sich dann aber am Ende wieder vor den gleichen Problemen wiederzufinden, da die Fehleranalyse schlicht falsch war.
Man hat bisher tolle Ergebnisse in den Pokalwettbewerben erreicht, in der Bundesliga liegt man aber hinter den Erwartungen zurück und hat teilweise sehr schwache Leistungen abgeliefert.
Das mal rein ergebnistechnisch (wo man sich aktuell im Aufwind befindet und mit 2 Siegen gegen Berlin und Köln wieder ins Soll kommen kann). Spielerisch sehe ich überhaupt keine Entwicklung, die Spiele und statistischen Werte sprechen nicht mal für eine Stagnation, eher sogar einen Rückschritt.
Von den Ankündigungen einer offensiven Spielidee, bei der mehr Tore als der Gegner geschossen werden sollen, ist auch nicht mehr viel übrig. Viel mehr kam man sogar über einen eher defensiven Ansatz wieder ergebnisseitig in die Spur (ab Sevilla auswärts), indem man erst einmal die Devise "Zentrum zu" lebte und fortan mit 3 defensiven oder eher defensiven Akteuren im Mittelfeld spielen lässt. Nach vorne versucht man sich in mehr Vertikalität und schnellem Direktspiel in die Spitze auf Haaland. Unterm Strich hat man keinen wirklich systemischen Ansatz gefunden, sondern lebt hier von der individuellen Qualität insbesondere von Sancho und Haaland und spielt in Teilen auch das System von Favre weiter. Versuche zur Implementierung eines intensiveren Pressings waren teilweise erfolgreich, sind aber auch teilweise kläglich gescheitert, da eigentlich ursächliche Probleme wie die zu weit auseinander stehenden Mannschaftsteile nicht angegangen wurden.
Das Zwischenfazit zu Terzic ist also durchaus durchwachsen. Ergebnisse in den Pokalen sind super, in der Liga hängt man hinterher. Dazu keine spielerischen Fortschritte. In erster Linie geht es aber um Ergebnisse, gerade für einen Interimstrainer wie Terzic. Er muss die CL-Qualifikation liefern, das ist sein wichtigstes Ziel. Alles andere ist schönes Beiwerk, die spielerische Entwicklung wird dann Rose ab Sommer vorantreiben müssen.
Zitat von Vero-amore
Ernst gemeinter Beitrag? Wie will man hier Favre meiden, wenn eine Handvoll User sich zur Aufgabe gemacht haben, die Arbeit von Terzic mit 2,5 Jahre Favre zu vergleichen und ihn dann vorwerfen, das er es nicht besser macht als Favre? Was soll dieser Vergleich überhaupt, Favre ist Geschichte oder geht es nur um mich, der Favre hier kritisiert hat.
Mir geht es ganz allein um den BVB, und das ich bei Favre ja nun nicht völlig daneben gelegen habe, zeigt ja die Einschätzung unserer VF und unserer Mannschaft zu diesem Thema.
Ernst gemeinter Beitrag? Wie will man hier Favre meiden, wenn eine Handvoll User sich zur Aufgabe gemacht haben, die Arbeit von Terzic mit 2,5 Jahre Favre zu vergleichen und ihn dann vorwerfen, das er es nicht besser macht als Favre? Was soll dieser Vergleich überhaupt, Favre ist Geschichte oder geht es nur um mich, der Favre hier kritisiert hat.
Mir geht es ganz allein um den BVB, und das ich bei Favre ja nun nicht völlig daneben gelegen habe, zeigt ja die Einschätzung unserer VF und unserer Mannschaft zu diesem Thema.
Der Kern der Problematik ist doch gar nicht wirklich ob jetzt Favre besser war als Terzic oder nicht.
Vielmehr geht es um die Bewertung des Trainerwechsels an sich. Von einem solchen Wechsel werden ja gewisse positive Effekte erwartet, die so nicht eingetreten sind. Die Erwartungshaltung war hier riesig, der Kader wurde extrem stark eingeschätzt und es ging nur ums "Fesseln lösen". Man hat dann aber schnell bemerkt, dass es eben nicht nur Fesseln waren, sondern der Kader tiefergehende Probleme hat und kein mentaler Schalter o.Ä. alleine ausreichend ist. Man hatte letzten Endes sowohl den eigenen Kader überschätzt, als auch die Arbeit Favres unterschätzt, der viele Schwächen über lange Zeit kaschieren konnte. Was aber am Ende dennoch nicht bedeutet, dass man Favre hätte behalten sollen. Die Trennung war nach Stuttgart unausweichlich.
Nicht umsonst wurde die "Fesseln-lösen-Theorie" dann durch eine neue Theorie ersetzt, um die eigenen Fehleinschätzungen im nachhinein nicht eingestehen zu müssen. Neu war jetzt der Ansatz, dass Favre ja einen völlig maroden Kader hinterlassen hätte und deswegen sich ja gar kein schneller Erfolg einstellen könne. Am Ende ist man hier aber nur wieder bei einer falschen Einschätzung des eigenen Kaders angelangt und lebt eine Sündenbockmentalität, um sich dann aber am Ende wieder vor den gleichen Problemen wiederzufinden, da die Fehleranalyse schlicht falsch war.
Man hat bisher tolle Ergebnisse in den Pokalwettbewerben erreicht, in der Bundesliga liegt man aber hinter den Erwartungen zurück und hat teilweise sehr schwache Leistungen abgeliefert.
Das mal rein ergebnistechnisch (wo man sich aktuell im Aufwind befindet und mit 2 Siegen gegen Berlin und Köln wieder ins Soll kommen kann). Spielerisch sehe ich überhaupt keine Entwicklung, die Spiele und statistischen Werte sprechen nicht mal für eine Stagnation, eher sogar einen Rückschritt.
Von den Ankündigungen einer offensiven Spielidee, bei der mehr Tore als der Gegner geschossen werden sollen, ist auch nicht mehr viel übrig. Viel mehr kam man sogar über einen eher defensiven Ansatz wieder ergebnisseitig in die Spur (ab Sevilla auswärts), indem man erst einmal die Devise "Zentrum zu" lebte und fortan mit 3 defensiven oder eher defensiven Akteuren im Mittelfeld spielen lässt. Nach vorne versucht man sich in mehr Vertikalität und schnellem Direktspiel in die Spitze auf Haaland. Unterm Strich hat man keinen wirklich systemischen Ansatz gefunden, sondern lebt hier von der individuellen Qualität insbesondere von Sancho und Haaland und spielt in Teilen auch das System von Favre weiter. Versuche zur Implementierung eines intensiveren Pressings waren teilweise erfolgreich, sind aber auch teilweise kläglich gescheitert, da eigentlich ursächliche Probleme wie die zu weit auseinander stehenden Mannschaftsteile nicht angegangen wurden.
Das Zwischenfazit zu Terzic ist also durchaus durchwachsen. Ergebnisse in den Pokalen sind super, in der Liga hängt man hinterher. Dazu keine spielerischen Fortschritte. In erster Linie geht es aber um Ergebnisse, gerade für einen Interimstrainer wie Terzic. Er muss die CL-Qualifikation liefern, das ist sein wichtigstes Ziel. Alles andere ist schönes Beiwerk, die spielerische Entwicklung wird dann Rose ab Sommer vorantreiben müssen.
Ich gehe da teilweise mit, aber werfe mal etwas anderes in den Raum. Für mich ist die Mannschaft teilweise einfach nicht fit genug für 90 Minuten Terzic Fußball.
Das ist bei Favre doch auch schon aufgefallen, was sollte Terzic da in englischen Wochen auch ändern?
Das kann auch der Grund sein, warum wir uns so weit zurück ziehen, ohne mal einen guten Konter zu fahren.
Wir pöhlen den Ball nur hinten raus und er kommt darauf wieder zurück geflogen.
Warum nur sporadisch gewechselt wird, bleibt Terzic sein Geheimnis.
Kurz und knapp: die Mannschaft ist, meiner Meinung nach, nicht fit.
Und das hat der Vorgänger zu verantworten und dessen Trainerstab.
Es gibt nicht einen objektiven Grund zu denken, dass die Mannschaft nicht fit genug sei. Wir haben fast alle drei Tage dieselbe Elf auf dem Platz, die Spiele wie gegen Gladbach oder Sevilla über die Runden bringen kann. Auch gegen Bayern gab es erst in der 88. Minute den dritten Treffer, der aber nichts mit fehlender Fitness zu tun hatte. Auch gegen Paderborn spielte man 120 Minuten. Eigentlich spricht alles dafür, dass die Mannschaft fit ist, wenn man die vielen englischen Wochen so überstehen kann.
Alleine das ist doch ein objektiver Grund. Es spielt quasi immer die gleiche Elf, angereichert mit Spielern, die aus Verletzungen (langwierig) zurückkommen.
Da kann der Fitnesslevel nicht da sein, um erfolgreich vom etwas abwartenden Favre Fußball zum aggressiveren Terzic Stil zu wechseln.
Favre möchte ich übrigens in der Hinsicht keinen Vorwurf machen. Er hat, mit seinem Trainerteam, die Fitness so angelegt, daß die Mannschaft seine Vorstellung von Fußball ohne Probleme spielen kann.
Da Terzic aber einen viel aggressiveren Spielstil gewählt hat, kann es durchaus sein, daß der Mannschaft hinten raus einfach ein paar Körner fehlen.
Das meine ich übrigens nicht nur physisch, sondern auch psychisch.
Das würde die teils absurden Fehler und Passungenauigkeiten erklären.
Übrigens wurde zu Favre´s Zeiten sehr wohl über den Fitnesszustand geredet. In der Rückrunde, in der wir die Meisterschaft quasi verschenkt haben, hat es teilweise Gegentore in der Schlußphase gehagelt.
Das hatte zum einen etwas mit Verunsicherung zu tun, aber für mich hatte es auch damit zu tun, daß die Truppe nicht so fit war, um ein Spiel auch mal über die Runden kämpfen zu können.
Und mal ganz ehrlich: Die englischen Wochen übersteht man teilweise eher schlecht, als recht. Der Rückstand auf die CL Plätze ist immer noch da, richtig gute Spiele kann man an einer Hand abzählen.
Terzic hat, als Beispiel, gestern quasi 90 Minuten immer nur "Raus" gebrüllt. Die Mannschaft hat das zu keiner Zeit umgesetzt. Da stelle ich mir die Frage: Warum nicht?
Der Gegner war zwar stark, aber wir sollten schon den Anspruch haben uns nicht so hinten rein drängen zu lassen. Das gleiche Bild übrigens gegen die Bayern. Der Ansatz kann in beiden Spielen nicht gewesen sein, den Bus zu parken und zu hoffen, daß wir keine Gegentore fangen.
Wenn also der Gegner auf Augenhöhe war, muss es daran liegen, daß die Mannschaft entweder nicht will, was ich ihr nicht vorwerfen möchte, oder aber, daß sie es nicht kann.
Und das kommt daher, daß einige Spieler nicht fit genug sind (auch wegen Verletzungen), daß die Terminplanung unterschätzt wurde und daß der Kader ein zu großes Leistungsgefälle hat, womit Wechsel unsere Mannschaft so schwächen würden, daß wir große Probleme bekommen.
Gegen Sevilla hatten wir in Sevilla 38 Prozent Ballbesitz, daheim gar nur um die 31 Prozent.
Anstatt den Gelegner laufen zu lassen, haben die uns laufen lassen.
Dazu kommt, auch in beiden Spielen, eine Passgenauigkeit, die absolutes Mittelmaß darstellt. Im Rückspiel gar bei nur 66 Prozent liegt.
Ist Dein Körper nicht fit, ist auch Dein Geist nicht in der Lage, auf Dauer, Höchstleistungen abzurufen.
Ich möchte Dir meine Meinung nicht aufzwingen, aber ich würde diesen Fakt nicht komplett ausschließen.
Das ist übrigens kein BVB Phänomen. Bei anderen Mannschaften sieht das noch weit schlimmer aus.
Da man die Belastung so nicht vorhersehen konnte, außer theoretisch, halte ich mangelnde Fitness für nicht ausgeschlossen.
10.03.2021 - 13:07 Uhr
Zitat von Pfostenkracher
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Zitat von derRealDennis
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
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Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
10.03.2021 - 13:11 Uhr
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Zitat von Pfostenkracher
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Zitat von derRealDennis
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Ich glaub, du bist hier auch der einzige User, der hier an Diskussionen teilnimmt um diese zu gewinnen, und zwar mit aller Macht.
Das ist nicht der Sinn dieses Forums!
10.03.2021 - 13:14 Uhr
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Zitat von Pfostenkracher
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
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Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Zitat von derRealDennis
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Frag mal Tuchel und Nagelsmann.
Ist natürlich Käse was du schreibst, aber auch nichts neues. Tuchel hat das Spiel von Chelsea innerhalb von Tagen/Wochen umgedreht. Nagelsmann in Hoffenheim und Leipzig ähnlich.
10.03.2021 - 13:14 Uhr
Zitat von MrSimpson
Ist Dein Körper nicht fit, ist auch Dein Geist nicht in der Lage, auf Dauer, Höchstleistungen abzurufen.
Ich möchte Dir meine Meinung nicht aufzwingen, aber ich würde diesen Fakt nicht komplett ausschließen.
Das ist übrigens kein BVB Phänomen. Bei anderen Mannschaften sieht das noch weit schlimmer aus.
Da man die Belastung so nicht vorhersehen konnte, außer theoretisch, halte ich mangelnde Fitness für nicht ausgeschlossen.
Ist Dein Körper nicht fit, ist auch Dein Geist nicht in der Lage, auf Dauer, Höchstleistungen abzurufen.
Ich möchte Dir meine Meinung nicht aufzwingen, aber ich würde diesen Fakt nicht komplett ausschließen.
Das ist übrigens kein BVB Phänomen. Bei anderen Mannschaften sieht das noch weit schlimmer aus.
Da man die Belastung so nicht vorhersehen konnte, außer theoretisch, halte ich mangelnde Fitness für nicht ausgeschlossen.
Wobei man dann noch einmal unterscheiden muss, ob man hier wirklich schlicht von fehlender Fitness sprechen kann oder ob es sich nicht doch tatsächlich um die Auswirkungen einer Überbelastung handelt.
Ich würde hier sehr stark auf Letzteres tippen, da diese Saison eine absolute Ausnahme darstellt in Sachen Belastung und die Steuerung sehr schwierig bis (bei Ausfällen etc.) nahezu unmöglich ist.
Die reine Fitness wird ja permanent überprüft und kann sportmedizinisch problemlos nachgewiesen werden. Da fände ich es doch erschreckend, wenn das beim BVB nicht durch die sportlich Verantwortlichen (also Zorc und Kehl) in regelmäßigen Abständen überwacht wird.
Für mich ist das Belastungsthema diese Saison nicht zu unterschätzen und trägt m.E. auch zu teilweise kuriosen Ergebnissen bei, die m.E. in einer normalen Saison nicht möglich gewesen wären. Das trifft aber alle Teams, habe jetzt nicht den Eindruck, dass wir hier besonders negativ in Erscheinung treten.
10.03.2021 - 13:14 Uhr
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Zitat von Pfostenkracher
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Zitat von derRealDennis
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Steht das irgendwo geschrieben? In der heiligen Bibel der Fussballtrainer oder woher nimmst du diese Zahl? Und woher weißt du, wann ein Trainer seine Konzepte vollumfänglich umgesetzt hat? Und ist das nicht vllt. auch vom Spieler abhängig und deswegen individuell verschieden?
Konnte auch schon mal etwas von Jahren lesen, die ein Trainer braucht. Also vllt. kannst du hierzu ein Quelle liefern?
10.03.2021 - 13:21 Uhr
Zitat von Siso_10
Frag mal Tuchel und Nagelsmann. Ist natürlich Käse was du schreibst, aber auch nichts neues.
Tuchel hat das Spiel von Chelsea innerhalb von Tagen/Wochen umgedreht. Nagelsmann in Hoffenheim und Leipzig ähnlich.
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Zitat von Pfostenkracher
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Zitat von derRealDennis
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
Die Aussage, gegen die ich mich gewendet hatte, war das Terzic von Favre einen Trümmerhaufen übernommen habe und dass er ja erstmal Zeit brauchte sein eigenes System zu implementieren.
Nun, wenn Favres Trümmerhaufen so schlimm war, sollte man ja erwarten, es wäre, je länger Terzic dabei ist, mit der Punkteentwicklung einigermaßen kontinuierlich bergauf gegangen.
Schauen wir uns das also an:
Spieltag 12 SV Werder Bremen vs. Borussia Dortmund 1:2
Spieltag 13 1.Fc Union Berlin vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 14 Borussia Dortmund vs. VFL Wolfsburg 2:0
Spieltag 15 Red Bull Leipzig vs. Borussia Dortmund 1:3
Spieltag 16 Borussia Dortmund vs. Mainz 05 1:1
Spieltag 17 Bayer Leverkusen vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 18 Borussia Mönchengladbach vs Borussia Dormund 4:2
Spieltag 19 Borussia Dortmund vs. Augburg 3:1
Spieltag 20 Freiburg vs. Borussia Dortmund 2:1
Spieltag 21 Borussia Dortmund vs. TSG Hoffenheim 2:2
Spieltag 22 Schalke 04 vs. Borussia Dortmund 0:4
Spieltag 23 Borussia Dortmund vs. Arminia Bielefeld 3:0
Spieltag 24 Bayern Münche vs. Borussia Dortmund 4:2
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das sind Terzics Leistungen in der Liga und die lassen sich im Prinzip in 3 Phasen einteilen.
1. Spieltag 12-15, hier holte man 9 von 12 möglichen Punkten und das mit Spielen gegen Leipzig, Union und den VFL Wolfsburg gegen durchaus oderntlich aufspielende Gegner.
2. Spieltag 16-21, hier holte man 5 Punkte aus 6 Spielen, und ließ vollkommen unnötig unerhört viel liegen und auch mehr, als Favre in seinen letzten 6 Spielen, aus denen dieser immerhin 7 Punkte herausschlug, auch nicht gut, aber besser als das was Terzic hier ablieferte.
Dann die Spieltage 22-24 mit klarem Aufwärtstrend und eben der kalkulierbaren Niederlage gegen München um die keiner ernstlich böse sein wird.
Den Durchhänger hatte die Mannschaft unter Terzic nicht am Anfang sondern mitten drinn und da mitten in diese Schwächephase die wenn auch verkürzte Winterpause fällt und nebenher bis hier hin nur noch ein Pokalspiel nebenher lief, fällt auch Überlastung als Erklärungsmodell aus.
Von Spielplanabhängigen Nachteilen in der Schwächephase, lasse ich mir bei diesen Gegnerkonstellationen nichts erzählen.
Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig, waren für eine Mannschaft, die angeblich am Boden lag durchaus keine günstige Gegnerkonstellation, dennoch holte das Team 9 von 12 möglichen Punkten.
Selbst wenn man mal maximale Zgeständnisse an Terzic macht und die Spiele gegen Leverkusen und Gladbach völlig herausrechnete, stünden diesen 3 Siegen aus 4 Spielen gegen mindestens mal 3 sehr ordentliche Gegner Unentschieden gegen Mainz und Hoffenheim, eine Niederlage gegen Freiburg, und ein Sieg gegen Augsburg gegenüber, was dann noch 5 Punkte aus 4 Spielen machte.
Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Terzic da spielplanbedingt schlechter aussehen musste, weil die Gegnerkonstellation Hoffenheim, Main, Augsburg und Freiburg, derjenigen aus Bremen, Union, Wolfsburg und Leipzig derart überlegen ist, dass es irgendwie natürlich wäre, dass man aus ersterer nur halb so viele Punkte mitnimmt?
Mit Verlaub, dafür gibt es ein Wort: "Bullshit".
Die angeblich total kaputte von Favre übernommene Mannschaft hat in den ersten 4 Spielen recht gut gepunktet, mit dem Ergebnis, dass man am Ende des 15. Spieltags mit 28 Zählern und 3 Punkten Vorsprung auf dem 4. Platz stand, der Absturz folgte dann an den 6 Spieltagen danach und nicht davor.
Und deswegen ist die Erzählung, Terzic habe hier eine vollkommen kaputte Mannschaft übernommen und sie in mühevoller Arbeit, die natürlich ihre Zeit brauchte langsam hochgesarbeitet, mit Verlaub, Unsinn.
Wäre dem so gewesen hätte der Absturz der Mannschaft, zumal gemessen an der Stärke der jeweiligen Gegner bei Übernahme Terzics erfolgen müssen, nicht einen Monat danach, nachdem man im zwischenzeitraum gegen durchaus achtbare Gegner 3 von 4 Spielen gewonnen hatte.
Dafür, dass man in diesen 4 Spielen so ordentlich punkten konnte, gibt es 2 denkbare Erklärungsansätze:
1. Was die Punkte hier geholt hat, war da Terzic so schnell gar nichts ändern konnte noch weitgehend der Leistung Favres zu verdanken, dann aber kann die Mannschaft, so kaputt, wie sie her geschrieben wird, nicht gewesen sein.
2. Terzic erreichte die Mannschaft vom ersten Tag an und konnte sie mitreißen, somit sind die Leistungen in diesem Abschnitt vollkommen sein Verdienst. Wenn das aber der Fall ist, muss man sagen, dass er sich von Spieltag 16 bis Spieltag 21 einschließlich absolut grandios vercoacht und damit völlig unnötige Punkteverluste gegen durchaus machbare Gegner en masse orriginär verschuldet hat.
Auf eines der Narrative wird man sich einigen müssen. Man kann nicht für Terzic Welpenschutz einfordern, weil er für den Zustand der Truppe, die er übernommen hat, nichts kann und er hier auch keinen Einfluss auf größere Änderungen hatte, ihm aber gleichzeitig das Gros der Verdienste aus dieser Phase ans Revers heften.
Die einzigen beiden validen Erklärungen sind, dass er a) für diesen Zustand nichts konnte, ergo auch nicht wirklich für die Punkteausbeute, was Ausweis dessen wäre, dass Favre ein durchaus nicht im katastrophalen Zustand befindliches, funktionierendes Team hinterlassen hat oder b) dass Terzic von Beginn an für die Entwicklung voll verntwortlich war, wenn aber das der Fall ist, hat er erstmal persönlich einen gewaltigen Abwärtstrend herbeigeführt.
Unser zwischenzeitlicher und derzeitiger Rückstand auf die CL-Plätze kam in dieser Form nicht unter favre zustande, sondern evidentermaßen zwischen den Spieltagen 16 und 21.
Das war nicht unter Favre und das war auch nicht unmittelbar nach Favre, als die Truppe angeblich ach so kaputt war.
Davon ab, ich habs schon an anderer Stelle angesprochen, mittlerweile, hat man ja als Indikator auch die Spiele, die Favre und Terzic in der Liga gegen identische Gegner zu absolvieren hatte.
Das sind immerhin 7 Spiele unter einigermaßen vergleichbaren Bedingungen (Selbe Gegner keine oder nur minimale Zuschauerh hüben wie drüben), beides zu Beginn der jeweiligen Serie also mit vergleichbar geringen Verletzungs- und Abnutzungssorgen.
Terzic hatte etwas weniger Vorbereitung und Regenerationszeit, Zeit sich einzuarbeiten, hatte er indes seit 7 Spieltagen, das muss dann irgendwann auch mal reichen, an Mehrfachbelastung durch den Spielplan hatte durch die CL-Gruppenphase und den Ananas-Cup als zusätzliches Pflichtspiel in dem Zeitraum die Truppe unter Favre etwas mehr, was die geringere Vorbereitungszeit, die Terzic hatte, teilkompensieren dürfte, davon ab, hatte Favre seinerzeit, was mindestens im Bezug auf Variabilität und Belastungssteuerung Terzic demgegenüber zu gute kommt, Moukoko nicht als Alternative zur Hand, dem fehlte da ja noch die Spielberechtigung.
Aus diesen 7 Spielen, hat die ach so kaputte Truppe unter Favre immterhin 15 Punkte geholt, die glanzvollen Haudegen unter dem von einigen hier als Heilsbringer angepriesenen Terzic lediglich 10.
Das Spiel gegen München wurde unter Favre, auch da kann man am Ende lamentieren, wie man will, mit einem Tor weniger Unterschied verloren.
Das wollen wir hier einfach mal festhalten. Und auch hier zieht die Argumentation "unglückliche Spielplanzusammenstellung" zu Gunsten Terzics nicht.
Diese Gegnerserien sind identisch und die Ausfälle in der Verteidigung, zu Saisonbeginn, der spätere Ausfall Haalands und die leistungstechnischen Totalausfälle von Reus und Sancho in der Hinrunde (mittlerweile funktioniert ja jedenfalls Sancho wieder einigermaßen) haben da für Favre sicher nicht die deutlich komfortablere Situation geschaffen.
Wenn wir hier also von Relativierungsspielchen reden, solltest du dich an die eigene Nase packen, denn es gibt da wie aufgezeigt einige messbare Daten, die gegen das Narrativ Favre habe hier einen Trümmerhaufen überlassen und Terzic das Ding gerettet sprechen.
Ebenso ignoriert das bisherige Lamento hier die Spiele gegen identische Gegner, in denen Favre, was einmal Fakt ist, unterm Stricht deutlich besser abgescnhitten hat als Terzic.
Hätte Terzic in diesen Spielen den selben Punkteschnitt geholt, wie der so verschmähte Favre in seiner ach so katastrophalen Hinrunde mit seiner zerstörten Truppe, hätten wir jetzt 5 Punkte mehr auf dem Konto und stünden mit 44 Punkten auf dem 4. Platz in direkter Schlagdistanz zum VFL-Wolfsburg.
Hätte die truppe unter Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge ohne Heimvorteil oder -nachteil gar mehr geleistet, als Favres Trümmertruppe stünde man infolgedessen jetzt auf dem 3. Platz, punktgleich mit oder vor Wolfsburg.
Es ist weder wegzuerklären, dass Terzic gegen die identischen Gegner in identischer Abfolge deutlich schlechter abgeschnitten hat, noch ist einsichtig, dass Hoffenheim, Augsburg, Freiburg und Mainz die gefährlicheren Gegner wären, als Bremen, Union Berlin, Wolfsburg und Leipzig, so dass der Einbruch unter Terzic mit einem unglücklichen Spielplan erklärbar wäre.
Im Besonderen dann nicht, wenn man das Narrativ der favreschen Trümmertruppe im Munde führt, aber so gar nicht in der Lage ist zu erklären, warum dieser Trümmerhaufen, trotz seines angeblich erbärmlichesn Zustands gegen stärkere Gegner bessere Punkteausbeuten hatte, als die mittlerweile seit einem Moant von heilsbringer Terzic bearbeitete Mannschaft danach.
Das ergibt keinen Sinn.
Und ich bitte das nicht wieder als Polemik gegen Terzic misszuverstehen, denn der Mann kann ja überhaupt nichts dafür, dass solche Legenden hier in die Welt gesetzt werden, noch ist für mich Favre von vorn herein der Maßsstab dafür dass er seine Aufgaben ordentlich erlefigt.
Die hat er am Ende dann ordentlich erledigt, wenn er uns bringt, wofür man ihn geholt hat, nämlich die Sicherung des 4. Platzes. So schlecht stehen die Chancen ja seit den letzten 2 Wochen nicht mehr, was zwar auch der Tatsache geschuldet ist, dass Frankfurt und Wolfsburg nicht konsequent punkten konnten, dennoch gebe ich unumwunden zu, hat mich das Team unter Terzic in den vergangenen 3 Wochen positiv überrascht.
Aber ein narrativ, nachdem Terzic hier einen vollkommen demolierten Haufen übernommen habe und dann erstmal zeit brauchte ihn aufzubauen um dann jetzt endlich punkten zu können, ist nach dem Verlauf der Saison einfach nicht zu halten.
Entweder war diese Truppe nicht in der Form demoliert, so dass Terzic eine einigermaßen funktionierede Truppe übernehmen konnte, oder aber Favres Maßnahmen haben vom ersten Tag an gegriffen, dann aber hat er sie zwischen Spieltag 16 und Spieltag 21 erstmal richtig in die Krise hinein gecoacht.
Das Narrativ Favre habe die Truppe kaputt gecoacht und Terzic sie aus dem Dreck gezogen setzt ja voraus, dass Terzics Maßnahmen vom ersten Tag an griffen und er den Welpenschutz, weil er so schnell ja gar nichts ändern konnte, erst einen Monat nach seinem Antritt benötigte.
Diese Vorstellung ist vollkommen unlogisch.
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Frag mal Tuchel und Nagelsmann.
Ist natürlich Käse was du schreibst, aber auch nichts neues. Tuchel hat das Spiel von Chelsea innerhalb von Tagen/Wochen umgedreht. Nagelsmann in Hoffenheim und Leipzig ähnlich.
Wenn man keinen Trümmerhaufen übernimmt und gegen schwache Gegner spielt ist es natürlich möglich. Eben weil die Betrachtungsweise zu kurz ausfällt. Dann spielen diese Faktoren eine größere Rolle. Das habe ich doch geschrieben?
Oder hatte Chelsea gegen einen Aufsteiger 1:5 verloren gehabt? Und hat danach fast sofort gegen alle Topmannschaften gespielt außer ManCity? Eher nicht
10.03.2021 - 13:24 Uhr
Zitat von Siso_10
Frag mal Tuchel und Nagelsmann. Ist natürlich Käse was du schreibst, aber auch nichts neues.
Tuchel hat das Spiel von Chelsea innerhalb von Tagen/Wochen umgedreht. Nagelsmann in Hoffenheim und Leipzig ähnlich.
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Frag mal Tuchel und Nagelsmann.
Ist natürlich Käse was du schreibst, aber auch nichts neues. Tuchel hat das Spiel von Chelsea innerhalb von Tagen/Wochen umgedreht. Nagelsmann in Hoffenheim und Leipzig ähnlich.
Man kann da sogar bei Favre nachfragen (siehe Saisons 18/19 oder noch krasser bei Gladbach in der Saison 10/11).
Selbst Neururer hat schon mal schneller geliefert (bei Bochum 12/13).
Naja Spass beiseite, aber auf Terzic trifft das Argument ja schlicht nicht zu. Einerseits sind diese 3 bis 4 Monate nun nahezu um, andererseits hat er in dieser Zeit seinen Ansatz recht stark verändert, hatte es vorhin schon mal in einem Post erwähnt. Er ist ja von seinem angekündigten offensiven Ansatz des mehr Tore als der Gegner nicht näher gekommen, sondern hat sich deutlich entfernt. Überspitzt formuliert war seine Spielidee am Anfang den Stiefel von Favre weiter laufen zu lassen plus mehr Pressing plus mehr Agressivität.
Die Realität hat ihn dann eingeholt und jetzt sind wir bei einem sehr defensiven Ansatz gelandet, Motto Zentrum zu und vorne hilf uns der liebe Gott (in Person von Sancho und Haaland).
Eine stringente Entwicklung einer Spielidee ist für mich nicht zu erkennen. Vielmehr sind wir wieder bei einem ergebnisorientierten Pragmatismus gelandet, also wieder beim Vorgänger Favre angekommen.
Dieser Pragmatismus ist im Übrigen keine Kritik an Terzic, als Interimstrainer muss er Ergebnisse liefern, das ist sein Auftrag. Ihm jetzt da aber eine spielerische Entwicklung andichten zu wollen oder das Ausbleiben der Entwicklung alleine auf die Zeit zu schieben, halte ich für mehr als übertrieben.
10.03.2021 - 13:26 Uhr
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Wie bitte? Dann wäre es ja noch fahrlässiger für den BVB einen Trainer in der laufenden Saison zu wechseln.
Aber wieso hat das bei anderen Trainern vorher geklappt? Und bei "Wonderboy" Terzic nicht?
10.03.2021 - 13:35 Uhr
Zitat von mark_milla
Wie bitte? Dann wäre es ja noch fahrlässiger für den BVB einen Trainer in der laufenden Saison zu wechseln.
Aber wieso hat das bei anderen Trainern vorher geklappt? Und bei "Wonderboy" Terzic nicht?
Zitat von derRealDennis
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Eieiei, immer noch nicht verstanden. Ein Trainer braucht immer 3-4 Monate um seine Idee vollumfänglich umzusetzen. In dieser Phase sind Schwankungen das natürlichste auf der Welt.
Sind diese einfachen Mechaniken im Fußball wirklich so schwer zu verstehen?
Wie bitte? Dann wäre es ja noch fahrlässiger für den BVB einen Trainer in der laufenden Saison zu wechseln.
Aber wieso hat das bei anderen Trainern vorher geklappt? Und bei "Wonderboy" Terzic nicht?
Hatte ich bereits geschrieben wieso, hier bitte, ist auch für immerder2er:
So viel Text, nur um uns zu erklären, dass du nicht verstehst, dass es noch andere Faktoren wie Spielglück/aktueller Gegner etc. gibt, die eine so kurzfristige Statistik wie Terzic sie hat, immer durch Kleinigkeiten verfälscht?
Stark!
Je länger eine Betrachtung geht, desto genauer ist dessen Aussage.
Es ist weit aussagekräftiger, wenn man es über zwei Jahre nicht schafft, diese Erfolge einzufahren. In so einem Zeitraum sind deine kleinen Relativierungsspielchen nur eine Nadel im Heuhaufen.
Während sie bei einer Betrachtung von 3 Monaten natürlich eine weit wichtigere Rolle spielen.
Sollte man schon nachvollziehen können.
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