Die Kurve

Ein Teil der Ziele ist es sicher Wert "die Finger in die Wunde zu legen", über die Geschehnisse des letzten Wochenendes wurde im Anschluss auch sehr differenziert berichtet.

Die Selbsternennung zum Hüter der Deutungshoheit über demokratische Verhältnisse in Fussball und im übertragenen Sinne der Gesellschaft zeigt dann aber deutlich, dass es nicht nur mit der "Funktionärsseite bzw. den Verbänden" schwer ist einen konstruktiven Dialog zu führen.

Wer es als legitim betrachtet 80%+ des Stadions mit gezielten Spielabbrüchen etc. in Geiselhaft zu nehmen, der mutet dem "normalen Fan" eine Kollektivstrafe der Fanszenen zu.

Das liest man jetzt ziemlich oft, aber im Statement der Fanszenen Deutschlands ist nirgends die Rede davon, dass man gezielt Spielabbrüche forcieren will.
"und wir lassen uns weder von Kollektivstrafen, noch von Spielunterbrechungen davon abhalten, für unsere Sache einzustehen."
Ich lese das, zum Beispiel, in dem Kontext der Spielabbrüche bei Plakaten ohne beleidigenden Inhalt oder schlicht als Durchhalteparole. Eine "Drohung", wie man es heute überall liest, sehe ich da eher nicht.
Ich denke, bei der Aussage geht es eher darum, dass man nicht aufhören wird zu protestieren. Die Art und Weise wird sich wohl von Szene zu Szene unterscheiden. Ich bevorzuge natürlich den sachlichen Weg, denn die Aufmerksamkeit ist jetzt ja schon genügend erzeugt.
Was mich leider stört, ist die Tatsache, dass viele Medienvertreter natürlich die angesprochenen Zeilen als Aufmacher bzw. Überschrift für ihre Berichte über dieses Statement wählen und teilweise ihre Berichte auf diesen kleinen Teil des doch recht langem Statement runterbrechen.

@JoRostock

Du bist kein Spiegel, sondern pöbelst mich hier zum wiederholten Mal von der Seite voll. Zum wiederholten Mal quatscht Du rein emotional, nutzt zum Puzzle bauen nur die Dir genehmen Bildausschnitte. Niemand hat behauptet, dass man bestimmte Verantwortungsträger nicht kritisieren darf. Indem man aber ausschließlich auf die Fehler oder Kitikpunkte fokussiert, gleichzeitig aber deren sonstige Leistungen oder die Spielregeln ausblendet oder missachtet, macht man sich angreifbar. Welche Verantwortung haben denn die Fordernden bis dato übernommen?

Zum wiederholten Male schwingst Du hier allen Ernstes 1:1 die Moralkeule und blendest das seit Jahren konsequent Verlassen des Rahmens aus.
Die fragwürdige Merchandising Reise der Bayern nach Katar gegen eigenes Fehlverhalten aufzuwiegen, zeigt null Verantwortung und Reflektion.

Zum wiederholten Mal redest Du hier von den Fans. Genauer gesagt geht es hier um Forderungen und Bekenntnisse von einem organisierten Lager. Diese Menschen haben nicht weniger, aber eben auch nicht mehr Rechte und Pflichten, als jeder Andere.

Wenn wir über Demokratie faseln, dann darfst Du dabei die Mengenlehre nicht ausblenden. Das bedeutet, dass über Kompromisse und Kommunikation nach Mehrheiten gesucht werden muss.

In der Tat möchte sich hier allerdings eine zahlenmäßig in der Minderheit befindliche Gruppe Ihr Recht erpressen. Indem man nun die gesteigerte Reaktion in Form von Unterbrechungen und Spielabbrüchen billigend in Kauf nimmt, ist die Mehrheit der Zuschauer in den Stadien in Geiselhaft (auch wenn Du es nicht wahrhaben willst), denn Sie selbst haben es über ihr eigenes Verhalten nicht in der Hand.

Zuletzt. Bitte bleibe Deinem Versprechen zur Abwechslung mal treu, lass mich in Ruhe und versuche Andere von Deiner Wunschwelt zu überzeugen. Deinem Hinweis folgend, möchte ich mit Dir gar nicht umgehen.

Zu Deinem interessanten Vergleich kann ich sagen. Vielleicht denkt der Typ auch mal darüber nach, wie es dazu kommen konnte, dass die Freundin fremdgeht. Indem man dann den Nebenbuhler beleidigt, erhöht das die nachhaltigen Erfolgsaussichten sicher ungemein.

Ps:Hass kann ich leider nicht bieten, aber mein Bedauern ist Dir sicher.

Pps: ich fürchte, die Zählung von Stadionbesuchen kannst Du verlieren, also lass stecken.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Blaues-Wunder am 07.03.2020 um 00:11 Uhr bearbeitet

Nur um die Fakten nicht zu verdrehen: Das Spiel bricht der Schiedsrichter ab, nicht die Fanszenen. Wegen Plakaten ohne dass irgendwer direkt gefährdet ist, drohen ein Spiel abzubrechen scheint mir persönlich absurd. Es gab viele Aktionen, wo ich es absolut begrüßt hätte - das Abstiegsrelispiel von 1860,als Spieler mit Stangen und Sitzschalen beworfen wurden. Das Relispiel von Hertha damals, als Fans im Spiel den Innenraum stürmen und den Rasen zerlegen. Oder auch bei uns einige ***** enaktionen, gegen Pauli oder Magdeburg. Die Spiele waren es wert abgebrochen zu werden - da waren aber auch real Menschen in Gefahr. Dem Schiedsrichter war es aber jeweils egal und eine Regelung beim DFB wegen sowas gibtbes bis heute nicht.
Vorschlag: Ignorieren! Keine Kamera draufhalten, nicht erwähnen, später strafrechtlich verfolgen wenn möglich/nötig. Auch einem Herrn Hopp dürfte es gefallen nicht so in der Öffentlichkeit zu stehen (hier bin ich mir aber nicht sicher) - ich denke aber es würde sich so viel im Sande verlaufen.

Tatsächlich - das ist aber unabhängig von dem Ganzen - ist es aber albern, wenn sich Verbrecher oder korrupte Funktionäre echauffieren. Das wirkt nicht echt. So merkt man aber, dass eben die "junge" Subkultur in den Verbänden nicht vertreten und auch nicht verstanden wird. Den ganzen unfähigen oder korruoten DFB-Chefs folgt jetzt ein alter Weinhändler aus dem Breisgau. Das sagt doch einiges...

Schön dass du das sagst. Zumindest in deinem Fall, achte ich zuletzt nämlich darauf dir genauso zu antworten, wie du jedem hier respektlos antwortest, sobald derjenige nicht deiner Meinung ist.




Wie schon einmal gesagt, es gibt keine Statistik die besagt, wer die Mehrheit inne hat. Ich behaupte nicht, dass die Ultras die Mehrheit hinter sich haben. Ich weiß es schlicht nicht. Aber du begründest deine Mehrheit damit, dass ein Stadion in Hoffenheim klatscht, dass zu dem Zeitpunkt schon halb leer war und du beziehst dich auf Leute in Talkshows, die allesamt an dem Geschäft Fußball verdienen.
Ich denke es ist unsachlich eine Mehrheit als Argument einzubringen, die man faktisch gar nicht nachweisen kann. Die Zahl an Menschen, die jedes Wochende auf Hintertortribünen stehen geht locker in die Hunderttausende, nur mal als Anreiz.

Und niemand hat vor absichtlich Spielabbrüche zu forcieren. Die Deutung einer Drohung im Kontext einer sachlichen Stellungnahme halte ich durchaus für übertrieben.




Zum Vergleich: Da hast du durchaus Recht, zumindest mit dem Nebenbuhler, denn bevor man einfach fremdgeht, könnte man Probleme auch einfach ansprechen, was deutlich erwachsener ist. Ich denke, beide Seiten haben so ihren Teil dazu beitragen, dass die Kommuniaktion nicht so gelingt, wie zumindest ich mir das wünsche.

Zu den Stadionbesuchen: Meine Groundliste ist offen. Ich bin bei dir nur davon ausgegangen, dass du gar nicht mehr ins Stadion gehst, da du letztens erwähnt hast, dass dir das zu gefährlich ist, was statistisch gesehen übrigens falsch ist.


Abschließend:
Ich bin durchaus ein Träumer. Ich Träume vom Aufstieg von Hansa, ich Träume von einer Welt ohne Hass, Ich Träume von einer Welt, in der man sachlich diskutieren kann und sich nicht in bloße Anfeindungen verrennt.
Ich versuche immer respektvoll mit Gegenpositionen umzugehen- das habe ich bei dir nicht gesehen und bin deshalb mehrmals auf deine Beiträge eingegangen, um es vielleicht irgendwann mal zu schaffen, sachlich mit dir zu diskutieren.
Vielleicht sollte ich es aufgeben zu versuchen, Menschen zu ändern? Aber vielleicht gebe ich dann auch die Hoffnung auf?
Ich denke, wir haben uns hier verrannt.
Und wie du schon gesagt hast: wir sollten es einfach gut sein lassen.

Zum 1. Punkt) Ich habe von Spielabbrüchen gesprochen, die in Kauf genommen werden. Das der Schiedsrichter abbricht ist doch klar, welches Problem willst du mir denn zum Thema "Fakten verdrehen" eigentlich unterjubeln?

2. Punkt) Ich bitte darum, dass dann von dir auch bei rassistischen Beleidigungen etc. dem Vorschlag des Ignorierens gefolgt wird. Schließlich wird ja niemand "direkt gefährdet". Manchmal werden die Relativierungen echt komisch, Argumente nur für eine Seite als anwendbar beansprucht. Es kommt doch auf Form UND Inhalt an, deswegen kein pauschaler Ausschluss von Ereignissen.

3. Punkt) Die aufgezählten Spiele hätte man alle abbrechen können. Hier will ich eigentlich nur ergänzen, dass eine solche Entscheidung immer im Einzelfall abgewogen werden muss. Eim Abbruch kann ja auch mehr Schaden anrichten als noch 10 Minuten "durchzuhalten".

4. Punkt) Alle korrupt und Verbrecher. Merkst du was? 1312 lässt grüßen oder habe ich auch hier die übergeordnete Metapher wie beim Fadenkreuz nicht verstanden? Null Differezierung und alle in einen Sack. Das was die Ultras nicht wollen, können sie aber selbst nach Belieben betreiben? Dann sehe ich rosige Verhandlungszeiten anbrechen.

@JoRostock

Bleib mal ruhig bei Dir und verstecke Dich nun nicht hinter Anderen, oder gar jeden. Überdenke Deine eigene Tonspur und vor allem, argumentiere mal mit Inhalt, statt hier ständig emotional verhaftet zu bleiben.

Thema Demokratie

Ja ich sage, die Initiatoren wie auch die aktiven Fanszenen insgesamt, stellen nicht die Mehrheit. Das ergibt sich einerseits schon aus der geschlossenen Organisationsform dieser Szene, die eben keine öffentliche ist. Das ergibt sich aus ganz eigenen Statuten, Zielen und Werten. Und das ergibt sich u.a. aus der Inakzeptanz bestehender Regeln. Nicht die Menge hat ein Problem mit Pyro, Vermummung, Gewalt und Umgangsformen. Dies ist insbesondere in eben jenen Fanszenen verortet. Durch die in den zurückliegenden Jahren erfolgte Straffung der Strukturen, lässt sich der Großteil in den Stadien ja inzwischen nahezu überall recht gut verorten.

Es ist eben nicht die Mehrheit, welche bestehende Spielregeln miss- und/oder verachtet. Mir nun vorzuwerfen, es sei unsachlich, eine Mehrheit als Argument einzubringen, lässt mich ein bissl an Deinem Wissen um das Demokratieprinzip zweifeln. Es mag Dir persönlich nicht gefallen, aber die die Begrifflichkeit Demokratie wird von eben jener Gruppe einfach nur missbraucht. Mehrheitsentscheidung und der Minderheitenschutz sind sogar Fixpunkte des Demokratieprinzips. Diese wiederum ist auch eine Basis der Volkssouveränität wonach sich die Staatsgewalt auf den Willen des Volkes zurückführen lassen muss.

Nebenbei bemerkt, handelt es sich beim DFB und noch spezieller bei der DFL und den Profivereinen jedoch nicht um VEB's = auch hier muss man gesellschaftsrechtliche Rahmen akzeptieren.

Keine Ahnung wieviel Lebenserfahrung Du hast, aber gehe immer davon aus, dass es für solch einen Vorfall reichlich Vorboten und Signale gibt/gab, die jedem an einer Partnerschaft wirklich interessierten Menschen auch auffallen müssen. Da ist mir zuviel Alibi drin.

Und zuletzt zum Thema Stadionbesuche, einem wirklich bitterem Punkt. Vielleicht kommst Du irgendwann mal zum Segen, Kinder zu haben (ich unterstelle, Du hast keine). Dann wirst Du als guter Elternteil versuchen, sie zu beschützen und Ihnen eine positive Weltanschauung zu vermitteln. Dies deckt sich seit einigen Jahren im OS regelmäßig nicht mit der dort vorgelebtem Kultur. Versuch die Show mal aus dem Blickfeld von Familien und Kinder zu betrachten, bevor Du hier schon wieder alles ins Lächerliche ziehst, nur weil es Dir .

Genau hier ist auch ein Kernpunkt. Mit Kindern hat man vor allem eines, Verantwortung. Genau diese wird aber wie nun wiedermal zu sehen, von eben dieser Fanszene abgelehnt und immer alles den "Anderen" zugeschoben. Dies wiederum funktioniert halt nicht im Miteinander und führt zur Ausgrenzung.

Versuche hier nicht mit Statistik abzulenken. Vor mir hängt ne Jahreskarte aus dem Jahr 1995/96 und ich glaub ich kann sagen, hier hat sich in den letzten Jahren etwas entwickelt, was man nicht bejubeln kann.
Glücklicherweise ist dies auch hier (noch) nicht die Mehrzahl der Spiele, aber sprich auch ruhig mal mit potentiellem Familienpublikum in HRO. Da wirst Du diese Vorbehalte häufiger genannt bekommen.

Zu 1.: sorry, ich will dir garnichts unterjubeln. Ich möchte nur drauf hinweisen, dass die Spielabbrüche vom Veranstalter veranlasst werden. An diesen sollte man sich auch wenden, wenn er im Rahmen von Erziehungsmaßnahmen 50000 andere im Stadion und Millionen vor dem Fernseher ihrem Spiel berauben. Ich denke nicht, dass es soweit kommen wird, aber die Entscheidung liegt beim Schiedsrichter bzw. seinen Vorgesetzten.

Zu 2.: Derzeit - Gott sei Dank - gibt es wenig Rassismus in deutschen Stadien und wenn, dannwird das fast überall direkt aus dem Publikum unterbunden. Ich bin auch hier kein Freund von Spielabbrüchen - aber zum einen setze ich den Fanprotest nicht mit Rassismus gleich und zum zweiten beztifft Rassismus halt direkt das Spiel, wenn rassistisch beleidigte Spieler den Tränen nahe sind.

Zu 3: Da sind wir ja derselben Meinung. Aber hier stimmt meines Erachtens die Relation nicht. Wenn Menschen gefährdet sind darf es eigentlich keine zwei Meinungen geben.

Zu 4: ich habe weder mit Ultras noch mit ihren teils hohlen Parolen etwas zu tun. Ich verurteile ja auch die Fadenkreuze und Beleidigungen. Hier wollte ich nicht verallgemeinern sondern hatte explizit die Bayern-Verantwortlichen im Sinn. Die waren am empörtesten, und das wirkt irgendwie nicht integer.

Na dann sind wir ja im Prinzip gar nicht sooo weit auseinander.

Ich sehe aber eine Teilverantwortung eben auch bei denen, die den bekannten Rahmen des Veranstalters ausnutzen. Und hier ist dann der "normale Fan" auch machtlos.

Man kann ja derzeit gut sehen wie in Kaiserslautern nicht nur die wichtigen Botschaften und Themen sehr gut in Szene gesetzt werden, sondern auch wie in Jena plump und persönlich beleidigend auf der Welle mitgeschwommen wird (auf die ersten 15 Minuten bezogen).

Da zeigt sich für mich schon ein Qualitätsunterschied im Protest.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Probetraining am 07.03.2020 um 14:25 Uhr bearbeitet

@Blaues-Wunder
Nur ganz kurz: In meiner Argumentation Beziehe ich mich nicht explizit auf die Fanszene Rostock. Was da falsch läuft wissen wir alle und ich habe auch Verständnis dafür, Kinder vor Äußerungen ala "Tod und Hass der Polizei"zu schützen.
Es gibt da meines Erachtens zwei Wege: Der eine wäre, sie von den Äußerungen fernzuhalten, der andere, sie damit zu konfrontieren und ihnen zu erklären, was dabei falsch läuft. Das kommt natürlich auf das Alter des Kindes an. Aber ich denke, dass würde den Rahmen hier sprengen. Zu meiner Ansicht muss ich sagen, dass ich keine Kinder habe. Ich bin auch erst 20 und vermutlich auch noch mit ein bisschen Jugendlichen gutglauben gespickt.
In der laufenden Diskussion sollte man aber den Blick über den Tellerrand wagen. Die Ultra-Szenen unterscheiden sich doch von Verein zu Verein ziemlich stark und ich sage ganz ehrlich, dass es viele Ultra-Szenen gibt die in Gesellschaftlichen Bereichen wie Wortwahl oder Anti-Rassismus deutlich besser aufgestellt sind als die Szene in Rostock.
Und wenn ich das jetzt richtig interpretiere, ist deine Argumentation ausschließlich auf deine Erfahrungen mit den Suptras, Fanatics und wie sie alle heißen begründet?

Zu der Mehrheitsthematik: Du musst mir Demokratie nicht erklären. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Mehrheit kein Argument ist. Die Mehrheit ist aber kein Argument, wenn man die Mehrheit nicht kennt. Und auch außerhalb der Süd in Rostock und anderen Stadien wird es Leute geben, die es bei der grundsätzlichen Thematik, nämlich Kommerz im Fußball, ähnlich sehen werden. Wer Letztlich die Mehrheit stellt? Keine Ahnung, aber ich behaupte eben nicht, die Mehrheit hinter mir zu haben.


Ansonsten habe ich mich bei der Sicherheitsfrage darauf bezogen, dass laut Polizeistatistik Straftaten (bzw. Strafanzeigen) im Stadion Jahr für Jahr zurückgehen und in Relation von Straftaten-Stadionbesucher und Straftaten-Bundesbürger der Stadionbesuch sogar sicherer ist als das normale Gesellschaftliche Leben.
Deine Argumentation mit den sozialen Aspekten kann ich, wie bereits gesagt, nachvollziehen.

In genannten Sozialen Aspekten versuche ich in den letzten Spielen auf Privat-initiative das Gespräch mit bekannten Gesichtern der Ultra-Szene zu suchen. Normale Diskussionen sind mit diesen Menschen, dass weiß ich sicher, möglich.
Die Ultra-Szene würde ich auch nicht als geschlossen Bezeichnen. Ich interpretiere diese Aussage so, dass du der Meinung bist, dass man keine Möglichkeit hat, dass Gespräch mit diesen Menschen zu suchen.
Tatsächlich gibt es da durchaus Möglichkeiten. Vor dem Spiel im Fanhaus oder jeden Donnerstag Abend (ab 18 Uhr) im Raum.

MfG.