Die Kurve
04.04.2013 - 17:27 Uhr
Zitat von Eiffhammer
Sorry, aber ich kann das nicht mehr ernst nehmen. Als Antwort kommt immer: "Wir dürfen jetzt nicht in Aktionismus verfallen", wobei das eigentlich immer nur die Ausrede ist die Probleme auszusitzen. Merkel lässt grüßen
Seit Jahren der gleiche Mist. Es ist in der Vergangenheit nichts passiert und es passiert auch diesmal nichts von Vereinsseite. Ich wette auch gerne um ein Kasten Bier, dass keine wesentlichen Einschnitte für die Edel-Fans kommen werden. Als normalen Hansa-Fan kotzt mich sowas einfach nur an.
Sorry, aber ich kann das nicht mehr ernst nehmen. Als Antwort kommt immer: "Wir dürfen jetzt nicht in Aktionismus verfallen", wobei das eigentlich immer nur die Ausrede ist die Probleme auszusitzen. Merkel lässt grüßen
Seit Jahren der gleiche Mist. Es ist in der Vergangenheit nichts passiert und es passiert auch diesmal nichts von Vereinsseite. Ich wette auch gerne um ein Kasten Bier, dass keine wesentlichen Einschnitte für die Edel-Fans kommen werden. Als normalen Hansa-Fan kotzt mich sowas einfach nur an.
Da bin ich ganz bei dir. Neben dem "Wir dürfen jetzt nicht in Aktionismus verfallen" fehlt nur noch das berühmte "Das Fan-Problem ist ein gesamtgesellschaftliches Problem - da muss sich jeder von uns ändern" und wir haben ein Bingo
Dieses immer gleiche Geseier kann man echt nicht mehr hören. Ich bin mir unsicher was in den letzten Jahren öfter im Zusammenhang mit Hansa erwähnt wurde - die Schlagworte sportlicher Neuanfang oder die Fabel von der Fanszene, die nicht in Aktionismus verfallen darf, weil man das schon irgendwie allein in den Griff bekommt. Man sieht ja, wie gut das sorgfältige Aufarbeiten der Vorfälle der letzten Jahren uns in den letzten Wochen geholfen hat.
@Takt1kfuchs:
Eine oder die Lösung habe ich auch nicht, wer sie hätte, der würde sich wohl weltweit einen Namen im Fußball machen können. Man kann diese Dinge nicht verhindern, das muss man irgendwo akzeptieren, völlig unabhängig davon, wie man dazu steht. Eine ernsthafte Diskussion kann sich nur um das duldbare Ausmaß drehen. Es wird immer Mittel und Möglichkeit geben, diese und andere Vorhaben umzusetzen. Da braucht es weder die Mithilfe von Vereinsmitarbeitern noch die des Ordnungsdienstes. Wenn ich will, dann bringe ich mir zu jedem Spiel 3 Bier oder einen Havanna mit, dazu muss ich weder mit Robert Marien noch mit dem Ordnungsdienst konspirieren. Nicht mal, wenn wir uns von jeglichen rechtsstaatlichen Grundsätzen verabschieden wäre das zu 100% umsetzbar, selbst in einem Hochsicherheitsgefängnis gibt es alles, was dort nicht hingehören sollte. Solange solche Dinge zum Selbstverständnis der Ultras gehören und es diese gibt, wird man immer mal wieder damit konfrontiert werden.
Um die Täter bestrafen zu können, muss man sie erstmal ermitteln. Die Mittel und Möglichkeiten des Vereins und erst recht der übrigen Zuschauer sind da sehr begrenzt und ein Rechtsstaat definiert sich auch über die Gewaltenteilung und bei uns speziell auch über das Gewaltmonopol. Selbstjustiz oder Formen von Amtsanmaßung werden aus Prinzip nicht geduldet. Die die es könnten und müssten, standen 5 m daneben und haben eine taktische Entscheidung getroffen. Desweiteren ist die Frage ganz allgemein, ob denn auch konkret Straftaten und als Abstufung ggf. Ordnungswidrigkeiten vorliegen, nicht alles was z.B. geschmacklos ist ist auch strafbar. Auch Dummheit oder schlechter Geschmack ist nicht justiziabel, insofern ist auch Denunziantentum problematisch und geächtet. Es mag vielen nicht gefallen haben und ebenso für viele nicht zum Fußball dazugehören, für einige/viele andere aber doch und Sachverhalt ist eng betrachtet der, dass ein Stück Stoff verbrannt wurde. Das hat per se erstmal nichts mit Gewalt zu tun und inwieweit überhaupt eine gesetzeswidrige Handlung vorliegt und wie schwer sie wiegt, dass müssen die beurteilen deren Job das ist. Sicher ist es in der Ultrakultur so ziemlich die größtmögliche Schmähung und Provokation, dass Symbol einer anderen Gruppe an sich zu bringen und zu vernichten. Wenn man aber dabei in der Bewertung dessen über 'Verbrennen eines Stück Stoffs' hinausgeht, was sonst anderswo niemanden auch nur im entferntesten tangieren würde, dann macht man sich den Wert und die Bewertung solcher Symbole und Handlungen darum auch irgendwo ein Stück zu eigen, denn nur dann kann es einen treffen oder eben begeistern.
Am Ende obliegt es mir persönlich nicht, ordnungsrechtliche Ermittlungen zu führen und Maßnahmen zu treffen, das ist nicht meine Aufgabe und nicht Bestandteil meines Stadionbesuchs. Deswegen will ich da Handlungen oder Nichthandlungen, die Richtigkeit von Einschätzungen und Lagebeurteilungen gar nicht bewerten. Sachlich betrachtet müsste man herausfinden, welchen Weg das Teil genommen hat und dann Maßnahmen daran ausrichten. Was aber nicht verhindern wird, das die Kreativität dann beim nächsten Mal einen anderen Weg suchen und finden wird. Das Dilemma besteht darin, dass sowas kaum präventiv und praktisch zu verhindern ist, also agieren in der Konsequenz kaum bis gar nicht möglich ist. Also bleibt die Reaktion und das in dem Bewusstsein, dass man letztlich damit auch nichts verhindern kann. Nichts und niemand kann verhindern, dass sich ein Terrorist in ein Auto setzt und damit in einer Menschenmenge Amok läuft.
Klar war das eine gut gepante und ausgeführte Aktion. Was aber auch zeigt, wessen Lage- und 'Gegner'einschätzung die bessere war. Wie genau, das weiß ich nicht, siehe oben, möglich ist es immer, alles andere ist Spekulatius. Wir müssen aber auch mal zwei Dinge festhalten, der Verein/Vorstand hat es zumindest geahnt und sich im Vorfeld entsprechend öffentlich dazu positioniert, deswegen sind die Vorwürfe der behördlichen Bedenkenträger diesbzgl. nur grotesk. Um so mehr, als das man ja selbst vorher nach Lagebeurteilung zu (Durchsuchungs-) Maßnahmen gegriffen hat, die absolut erfolglos waren. Wessen, wenn nicht deren Job ist das und wer hat die legitimen Mittel dazu. Dann schiebt man hinterher eben erstmal ohne jede Analyse Anschuldigungen hinterher, um von der eigenen Blind- und Unfähigkeit im Vorfeld(!) abzulenken. Diesmal war offensichtlich vorher sehr viel mehr bekannt, als gewöhnlich und trotzdem war es nicht zu verhindern. Das hat weder was mit dem AR eines Vereins, noch mit dem Wahlausschuss zu tun, noch mit dem Ordnungsdienst, noch hätte ein Gesichtsscanner bei Blockfahnen Alarm geschlagen. Es hätte allein mit der Abwägung der Ausführenden verhindert werden können. Diese haben sich offenbar anders entschieden, was irgendwo im Kontext auch nachvollziehbar aber nicht wertend ist.
Ich kann schlecht für andere sprechen oder in deren Köpfe gucken. Ich selbst habe das ja auch erst im Nachhinein so richtig mitbekommen. Tendenziell gehört etwas Zinnober aber für mich dazu seit ich zum Fußball gehe. Ich finde auch nicht alles schick, sinnvoll oder unentbehrlich, aber da ich mich zu den Unbeteiligten zähle, hat das auch keine Relevanz. Eine gewisse Affinität würde ich nicht leugnen, früher war auch nichts besser. Allerdings stören mich Extreme und Übertreibungen in beide Richtungen. Wenn es etwas zu bestrafen gibt, dann bitte die Täter konkret, solange das rechtsstaatliche Maxime ist. Wenn man diese nicht ermitteln kann, dann ist es eben so das man damit leben muss, wenn man nicht davon Abstand nehmen will auch Unschuldige mit zu bestrafen. Wie genau man sie ermitteln kann, dass müssen die wissen, deren Job das ist, meiner ist es nicht. Wie sie sanktioniert werden können ergeben dann die geltenden Gesetze. Ich würde die Geschehnisse jetzt auch gar nicht groß betiteln, stecke da auch nicht so tief drin in der Materie, aber offenbar hat man 5 Jahre auf diesen Tag gewartet und eine andere oder bessere Gelegenheit war nicht in Aussicht, um sich angemessen zu revanchieren. Das ist die eine Sicht, die andere ist, ob man Rücksichten nimmt und was das dann kostet und bedeutet. Die Entscheidung wurde für ersteres gefällt, damit muss man nun umgehen, man kann nur versuchen, auf solche Entscheidungen Einfluss zu nehmen, auf das Geschehen selbst ist es dann nahezu unmöglich, allenfalls kann man dieses erschweren. Allerdings wird man auch nur mit ausschließlicher Repression und ohne 'Gegenleistung' auch keinen Einfluss auf die Entscheidungen bekommen und sich 'handelseinig' werden. Das das möglich ist hat die Vergangenheit auch bewiesen, nur, ein Ganz oder Gar Nicht ist eben auch keine vielversprechende Verhandlungsgrundlage oder Forderung, weil dann die betreffende Seite sich selbst verleugnen müsste und das wird sie nicht tun, keine von denen, die eine Rolle spielt.
Zitat von Takt1kfuchs
Aktionismus war noch nie der Schlüssel zur Lösung eines Problems - da stimme ich dir zu. Daher erwarte ich auch keine zeitnahe Entscheidung der Vereinsführung, nur um die Erwartungen der Fans zu erfüllen.
Dennoch muss ich hier einmal genauer nachfragen. Ich finde es legitim zu sagen, dass auch der Verein nicht mit Kollektivstrafen arbeiten soll und verstehe den Gedanken dahinter. Jedoch habe ich gerade deinen Beitrag gelesen und mich darauf eingestellt, dass am Ende noch ein Lösungsansatz deinerseits kommt oder zumindest eine Idee wie man hier die "richtigen" Personen angemessen bestrafen kann. Welche Möglichkeiten siehst du, um die Störenfriede ausfindig zu machen und aus dem Verkehr zu ziehen?
Aktionismus war noch nie der Schlüssel zur Lösung eines Problems - da stimme ich dir zu. Daher erwarte ich auch keine zeitnahe Entscheidung der Vereinsführung, nur um die Erwartungen der Fans zu erfüllen.
Dennoch muss ich hier einmal genauer nachfragen. Ich finde es legitim zu sagen, dass auch der Verein nicht mit Kollektivstrafen arbeiten soll und verstehe den Gedanken dahinter. Jedoch habe ich gerade deinen Beitrag gelesen und mich darauf eingestellt, dass am Ende noch ein Lösungsansatz deinerseits kommt oder zumindest eine Idee wie man hier die "richtigen" Personen angemessen bestrafen kann. Welche Möglichkeiten siehst du, um die Störenfriede ausfindig zu machen und aus dem Verkehr zu ziehen?
Eine oder die Lösung habe ich auch nicht, wer sie hätte, der würde sich wohl weltweit einen Namen im Fußball machen können. Man kann diese Dinge nicht verhindern, das muss man irgendwo akzeptieren, völlig unabhängig davon, wie man dazu steht. Eine ernsthafte Diskussion kann sich nur um das duldbare Ausmaß drehen. Es wird immer Mittel und Möglichkeit geben, diese und andere Vorhaben umzusetzen. Da braucht es weder die Mithilfe von Vereinsmitarbeitern noch die des Ordnungsdienstes. Wenn ich will, dann bringe ich mir zu jedem Spiel 3 Bier oder einen Havanna mit, dazu muss ich weder mit Robert Marien noch mit dem Ordnungsdienst konspirieren. Nicht mal, wenn wir uns von jeglichen rechtsstaatlichen Grundsätzen verabschieden wäre das zu 100% umsetzbar, selbst in einem Hochsicherheitsgefängnis gibt es alles, was dort nicht hingehören sollte. Solange solche Dinge zum Selbstverständnis der Ultras gehören und es diese gibt, wird man immer mal wieder damit konfrontiert werden.
Um die Täter bestrafen zu können, muss man sie erstmal ermitteln. Die Mittel und Möglichkeiten des Vereins und erst recht der übrigen Zuschauer sind da sehr begrenzt und ein Rechtsstaat definiert sich auch über die Gewaltenteilung und bei uns speziell auch über das Gewaltmonopol. Selbstjustiz oder Formen von Amtsanmaßung werden aus Prinzip nicht geduldet. Die die es könnten und müssten, standen 5 m daneben und haben eine taktische Entscheidung getroffen. Desweiteren ist die Frage ganz allgemein, ob denn auch konkret Straftaten und als Abstufung ggf. Ordnungswidrigkeiten vorliegen, nicht alles was z.B. geschmacklos ist ist auch strafbar. Auch Dummheit oder schlechter Geschmack ist nicht justiziabel, insofern ist auch Denunziantentum problematisch und geächtet. Es mag vielen nicht gefallen haben und ebenso für viele nicht zum Fußball dazugehören, für einige/viele andere aber doch und Sachverhalt ist eng betrachtet der, dass ein Stück Stoff verbrannt wurde. Das hat per se erstmal nichts mit Gewalt zu tun und inwieweit überhaupt eine gesetzeswidrige Handlung vorliegt und wie schwer sie wiegt, dass müssen die beurteilen deren Job das ist. Sicher ist es in der Ultrakultur so ziemlich die größtmögliche Schmähung und Provokation, dass Symbol einer anderen Gruppe an sich zu bringen und zu vernichten. Wenn man aber dabei in der Bewertung dessen über 'Verbrennen eines Stück Stoffs' hinausgeht, was sonst anderswo niemanden auch nur im entferntesten tangieren würde, dann macht man sich den Wert und die Bewertung solcher Symbole und Handlungen darum auch irgendwo ein Stück zu eigen, denn nur dann kann es einen treffen oder eben begeistern.
Am Ende obliegt es mir persönlich nicht, ordnungsrechtliche Ermittlungen zu führen und Maßnahmen zu treffen, das ist nicht meine Aufgabe und nicht Bestandteil meines Stadionbesuchs. Deswegen will ich da Handlungen oder Nichthandlungen, die Richtigkeit von Einschätzungen und Lagebeurteilungen gar nicht bewerten. Sachlich betrachtet müsste man herausfinden, welchen Weg das Teil genommen hat und dann Maßnahmen daran ausrichten. Was aber nicht verhindern wird, das die Kreativität dann beim nächsten Mal einen anderen Weg suchen und finden wird. Das Dilemma besteht darin, dass sowas kaum präventiv und praktisch zu verhindern ist, also agieren in der Konsequenz kaum bis gar nicht möglich ist. Also bleibt die Reaktion und das in dem Bewusstsein, dass man letztlich damit auch nichts verhindern kann. Nichts und niemand kann verhindern, dass sich ein Terrorist in ein Auto setzt und damit in einer Menschenmenge Amok läuft.
Zitat von Takt1kfuchs
Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass das Vorgehen gegen Hertha von langer Hand geplant war und von vielen der aktiven Fanszene mitgetragen wurde. Wie sonst schafft man ein Banner dieser Größe ins Stadion und nutzt gleichzeitig eine Blockfahne, um die Taten vorzubereiten?
Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass das Vorgehen gegen Hertha von langer Hand geplant war und von vielen der aktiven Fanszene mitgetragen wurde. Wie sonst schafft man ein Banner dieser Größe ins Stadion und nutzt gleichzeitig eine Blockfahne, um die Taten vorzubereiten?
Klar war das eine gut gepante und ausgeführte Aktion. Was aber auch zeigt, wessen Lage- und 'Gegner'einschätzung die bessere war. Wie genau, das weiß ich nicht, siehe oben, möglich ist es immer, alles andere ist Spekulatius. Wir müssen aber auch mal zwei Dinge festhalten, der Verein/Vorstand hat es zumindest geahnt und sich im Vorfeld entsprechend öffentlich dazu positioniert, deswegen sind die Vorwürfe der behördlichen Bedenkenträger diesbzgl. nur grotesk. Um so mehr, als das man ja selbst vorher nach Lagebeurteilung zu (Durchsuchungs-) Maßnahmen gegriffen hat, die absolut erfolglos waren. Wessen, wenn nicht deren Job ist das und wer hat die legitimen Mittel dazu. Dann schiebt man hinterher eben erstmal ohne jede Analyse Anschuldigungen hinterher, um von der eigenen Blind- und Unfähigkeit im Vorfeld(!) abzulenken. Diesmal war offensichtlich vorher sehr viel mehr bekannt, als gewöhnlich und trotzdem war es nicht zu verhindern. Das hat weder was mit dem AR eines Vereins, noch mit dem Wahlausschuss zu tun, noch mit dem Ordnungsdienst, noch hätte ein Gesichtsscanner bei Blockfahnen Alarm geschlagen. Es hätte allein mit der Abwägung der Ausführenden verhindert werden können. Diese haben sich offenbar anders entschieden, was irgendwo im Kontext auch nachvollziehbar aber nicht wertend ist.
Zitat von Takt1kfuchs
Wo siehst du dort die Grenze zwischen Einzeltätern und der aktiven Fanszene? Wie soll man die deiner Meinung nach wenigen greifen und bestrafen können? Ich bin ebenfalls kein Freund von Kollektivstrafen, da diese ihre Nicht-Wirkung bereits unter Beweis gestellt haben - aber wie würdest du die Geschehnisse denn betiteln, wenn nicht als kollektiv geplantes Vorgehen zum Vermummen und anschließender Präsentation des Banners und somit Provokation der Gästefans?
Wo siehst du dort die Grenze zwischen Einzeltätern und der aktiven Fanszene? Wie soll man die deiner Meinung nach wenigen greifen und bestrafen können? Ich bin ebenfalls kein Freund von Kollektivstrafen, da diese ihre Nicht-Wirkung bereits unter Beweis gestellt haben - aber wie würdest du die Geschehnisse denn betiteln, wenn nicht als kollektiv geplantes Vorgehen zum Vermummen und anschließender Präsentation des Banners und somit Provokation der Gästefans?
Ich kann schlecht für andere sprechen oder in deren Köpfe gucken. Ich selbst habe das ja auch erst im Nachhinein so richtig mitbekommen. Tendenziell gehört etwas Zinnober aber für mich dazu seit ich zum Fußball gehe. Ich finde auch nicht alles schick, sinnvoll oder unentbehrlich, aber da ich mich zu den Unbeteiligten zähle, hat das auch keine Relevanz. Eine gewisse Affinität würde ich nicht leugnen, früher war auch nichts besser. Allerdings stören mich Extreme und Übertreibungen in beide Richtungen. Wenn es etwas zu bestrafen gibt, dann bitte die Täter konkret, solange das rechtsstaatliche Maxime ist. Wenn man diese nicht ermitteln kann, dann ist es eben so das man damit leben muss, wenn man nicht davon Abstand nehmen will auch Unschuldige mit zu bestrafen. Wie genau man sie ermitteln kann, dass müssen die wissen, deren Job das ist, meiner ist es nicht. Wie sie sanktioniert werden können ergeben dann die geltenden Gesetze. Ich würde die Geschehnisse jetzt auch gar nicht groß betiteln, stecke da auch nicht so tief drin in der Materie, aber offenbar hat man 5 Jahre auf diesen Tag gewartet und eine andere oder bessere Gelegenheit war nicht in Aussicht, um sich angemessen zu revanchieren. Das ist die eine Sicht, die andere ist, ob man Rücksichten nimmt und was das dann kostet und bedeutet. Die Entscheidung wurde für ersteres gefällt, damit muss man nun umgehen, man kann nur versuchen, auf solche Entscheidungen Einfluss zu nehmen, auf das Geschehen selbst ist es dann nahezu unmöglich, allenfalls kann man dieses erschweren. Allerdings wird man auch nur mit ausschließlicher Repression und ohne 'Gegenleistung' auch keinen Einfluss auf die Entscheidungen bekommen und sich 'handelseinig' werden. Das das möglich ist hat die Vergangenheit auch bewiesen, nur, ein Ganz oder Gar Nicht ist eben auch keine vielversprechende Verhandlungsgrundlage oder Forderung, weil dann die betreffende Seite sich selbst verleugnen müsste und das wird sie nicht tun, keine von denen, die eine Rolle spielt.
HG - ich gehe in vielen Stellen bei Deinem Post mit, sehe auch die Ermittlungsarbeit in erster Linie bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Was mich nur unfassbar nervt an dieser Diskussion ist die Scheinheiligkeit - ich würde in diesem Fall fast von Bigotterie sprechen. Da wird immer davon gesprochen, dass ja Kollektivstrafen immer viele Unschuldige treffen und dass das total ungerecht ist. Im gleichen Moment wird eine Aktion ausgeführt, die wahnsinnig lange geplant ist, bei der die Reaktion der Provozierten vorhersehbar und gewollt ist. Und das passiert dann nicht in einem Kreis, in dem nur die beteiligt sind, für die das Verbrennen der Symbole auch tatsächlich einen emotionalen (oder was auch immer) Wert hat. Nein es wird die größtmögliche Bühne gesucht und dabei quasi ein ganzes Stadion in Geiselhaft genommen. Im Endeffekt eine Kollektivstrafe der Ultraszene (für die eben dieser Bannerklau einen gewissen Wert hat) für alle Hansa-Fans. Nehmt die negative Presse, nehmt den schlechten Ruf und nehmt im Endeffekt die Geldstrafen (die dazu führen, dass weniger Geld für Personal, Infrastruktur usw. da ist) und möglicherweise demnächst Punktabzüge (der DFB ist ja nur vom Zuschauerausschluss abgerückt, nicht von der Bestrafung allgemein) in Kauf - einfach weil ihr Fans des Vereins seid, in dessen Namen wir hier einen seltsamen Kleinkrieg führen.
Richtig ist, ich werde das nicht verhindern. Ich möchte es aber deswegen noch lange nicht tolerieren. Es wirken alle nett klingenden Worte und Aktionen in Richtung "Kommerzialisierung des Fußballs" usw. heuchlerisch, so lange man sich auf anderer Ebene der selben Mittel bedient, wie die, gegen die man protestiert.
Was mich nur unfassbar nervt an dieser Diskussion ist die Scheinheiligkeit - ich würde in diesem Fall fast von Bigotterie sprechen. Da wird immer davon gesprochen, dass ja Kollektivstrafen immer viele Unschuldige treffen und dass das total ungerecht ist. Im gleichen Moment wird eine Aktion ausgeführt, die wahnsinnig lange geplant ist, bei der die Reaktion der Provozierten vorhersehbar und gewollt ist. Und das passiert dann nicht in einem Kreis, in dem nur die beteiligt sind, für die das Verbrennen der Symbole auch tatsächlich einen emotionalen (oder was auch immer) Wert hat. Nein es wird die größtmögliche Bühne gesucht und dabei quasi ein ganzes Stadion in Geiselhaft genommen. Im Endeffekt eine Kollektivstrafe der Ultraszene (für die eben dieser Bannerklau einen gewissen Wert hat) für alle Hansa-Fans. Nehmt die negative Presse, nehmt den schlechten Ruf und nehmt im Endeffekt die Geldstrafen (die dazu führen, dass weniger Geld für Personal, Infrastruktur usw. da ist) und möglicherweise demnächst Punktabzüge (der DFB ist ja nur vom Zuschauerausschluss abgerückt, nicht von der Bestrafung allgemein) in Kauf - einfach weil ihr Fans des Vereins seid, in dessen Namen wir hier einen seltsamen Kleinkrieg führen.
Richtig ist, ich werde das nicht verhindern. Ich möchte es aber deswegen noch lange nicht tolerieren. Es wirken alle nett klingenden Worte und Aktionen in Richtung "Kommerzialisierung des Fußballs" usw. heuchlerisch, so lange man sich auf anderer Ebene der selben Mittel bedient, wie die, gegen die man protestiert.
Die angesprochene Scheinheiligkeit ist doch Ultra-typisch. Mit Belegen dafür könnte man ganze Internetseiten füllen. Nur mal zwei Beispiele, die zeigen wie unfassbar verlogen der Kram teilweise ist: Kollektivstrafen und Sippenhaft sind auf das Schärfste zu verurteilen - zum guten Ultra-Ton gehört aber unabdingbar ein herzhaftes ACAB. Kommerzialisierung macht den Fußball kaputt - wenn Onkel Rolf die Brieftasche aufmacht drückt man jedoch gerne mal ein Auge zu. Kommt schließlich aus MV und ist Hansa-Fan. Bei all diesen Wiedersprüchen frag ich mich dann immer wieder, ob die Leute wirklich so bildungsfern sind, dass sie ihre eigenen Regeln nicht kapieren, oder ob da bewusst geschwafelt wird, und man glaubt, dass das löchrige Gedankenkonstrukt schon nicht hinterfragt wird.
Zitat von Baucher
Die angesprochene Scheinheiligkeit ist doch Ultra-typisch. Mit Belegen dafür könnte man ganze Internetseiten füllen. Nur mal zwei Beispiele, die zeigen wie unfassbar verlogen der Kram teilweise ist: Kollektivstrafen und Sippenhaft sind auf das Schärfste zu verurteilen - zum guten Ultra-Ton gehört aber unabdingbar ein herzhaftes ACAB. Kommerzialisierung macht den Fußball kaputt - wenn Onkel Rolf die Brieftasche aufmacht drückt man jedoch gerne mal ein Auge zu. Kommt schließlich aus MV und ist Hansa-Fan. Bei all diesen Wiedersprüchen frag ich mich dann immer wieder, ob die Leute wirklich so bildungsfern sind, dass sie ihre eigenen Regeln nicht kapieren, oder ob da bewusst geschwafelt wird, und man glaubt, dass das löchrige Gedankenkonstrukt schon nicht hinterfragt wird.
Die angesprochene Scheinheiligkeit ist doch Ultra-typisch. Mit Belegen dafür könnte man ganze Internetseiten füllen. Nur mal zwei Beispiele, die zeigen wie unfassbar verlogen der Kram teilweise ist: Kollektivstrafen und Sippenhaft sind auf das Schärfste zu verurteilen - zum guten Ultra-Ton gehört aber unabdingbar ein herzhaftes ACAB. Kommerzialisierung macht den Fußball kaputt - wenn Onkel Rolf die Brieftasche aufmacht drückt man jedoch gerne mal ein Auge zu. Kommt schließlich aus MV und ist Hansa-Fan. Bei all diesen Wiedersprüchen frag ich mich dann immer wieder, ob die Leute wirklich so bildungsfern sind, dass sie ihre eigenen Regeln nicht kapieren, oder ob da bewusst geschwafelt wird, und man glaubt, dass das löchrige Gedankenkonstrukt schon nicht hinterfragt wird.
Normal hättest du recht. Bist aber leider falsch informiert, weswegen ein Teil nicht richtig ist
Zitat von Mel14Siegtorson
HG - ich gehe in vielen Stellen bei Deinem Post mit, sehe auch die Ermittlungsarbeit in erster Linie bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Was mich nur unfassbar nervt an dieser Diskussion ist die Scheinheiligkeit - ich würde in diesem Fall fast von Bigotterie sprechen. Da wird immer davon gesprochen, dass ja Kollektivstrafen immer viele Unschuldige treffen und dass das total ungerecht ist. Im gleichen Moment wird eine Aktion ausgeführt, die wahnsinnig lange geplant ist, bei der die Reaktion der Provozierten vorhersehbar und gewollt ist. Und das passiert dann nicht in einem Kreis, in dem nur die beteiligt sind, für die das Verbrennen der Symbole auch tatsächlich einen emotionalen (oder was auch immer) Wert hat. Nein es wird die größtmögliche Bühne gesucht und dabei quasi ein ganzes Stadion in Geiselhaft genommen. Im Endeffekt eine Kollektivstrafe der Ultraszene (für die eben dieser Bannerklau einen gewissen Wert hat) für alle Hansa-Fans. Nehmt die negative Presse, nehmt den schlechten Ruf und nehmt im Endeffekt die Geldstrafen (die dazu führen, dass weniger Geld für Personal, Infrastruktur usw. da ist) und möglicherweise demnächst Punktabzüge (der DFB ist ja nur vom Zuschauerausschluss abgerückt, nicht von der Bestrafung allgemein) in Kauf - einfach weil ihr Fans des Vereins seid, in dessen Namen wir hier einen seltsamen Kleinkrieg führen.
Richtig ist, ich werde das nicht verhindern. Ich möchte es aber deswegen noch lange nicht tolerieren. Es wirken alle nett klingenden Worte und Aktionen in Richtung "Kommerzialisierung des Fußballs" usw. heuchlerisch, so lange man sich auf anderer Ebene der selben Mittel bedient, wie die, gegen die man protestiert.
HG - ich gehe in vielen Stellen bei Deinem Post mit, sehe auch die Ermittlungsarbeit in erster Linie bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Was mich nur unfassbar nervt an dieser Diskussion ist die Scheinheiligkeit - ich würde in diesem Fall fast von Bigotterie sprechen. Da wird immer davon gesprochen, dass ja Kollektivstrafen immer viele Unschuldige treffen und dass das total ungerecht ist. Im gleichen Moment wird eine Aktion ausgeführt, die wahnsinnig lange geplant ist, bei der die Reaktion der Provozierten vorhersehbar und gewollt ist. Und das passiert dann nicht in einem Kreis, in dem nur die beteiligt sind, für die das Verbrennen der Symbole auch tatsächlich einen emotionalen (oder was auch immer) Wert hat. Nein es wird die größtmögliche Bühne gesucht und dabei quasi ein ganzes Stadion in Geiselhaft genommen. Im Endeffekt eine Kollektivstrafe der Ultraszene (für die eben dieser Bannerklau einen gewissen Wert hat) für alle Hansa-Fans. Nehmt die negative Presse, nehmt den schlechten Ruf und nehmt im Endeffekt die Geldstrafen (die dazu führen, dass weniger Geld für Personal, Infrastruktur usw. da ist) und möglicherweise demnächst Punktabzüge (der DFB ist ja nur vom Zuschauerausschluss abgerückt, nicht von der Bestrafung allgemein) in Kauf - einfach weil ihr Fans des Vereins seid, in dessen Namen wir hier einen seltsamen Kleinkrieg führen.
Richtig ist, ich werde das nicht verhindern. Ich möchte es aber deswegen noch lange nicht tolerieren. Es wirken alle nett klingenden Worte und Aktionen in Richtung "Kommerzialisierung des Fußballs" usw. heuchlerisch, so lange man sich auf anderer Ebene der selben Mittel bedient, wie die, gegen die man protestiert.
Danke. Ich finde die hier versuchte Verklärung der Verhältnisse auch nahezu unerträglich.
Aussagen wie "Man kann diese Dinge nicht verhindern, das muss man irgendwo akzeptieren, völlig unabhängig davon, wie man dazu steht. Eine ernsthafte Diskussion kann sich nur um das duldbare Ausmaß drehen. " sind schon unverschämt. Heisst es doch, dass man die Exzesse, welche zu Lasten der überwiegenden Mehrheit und gegen diverse Regularien stattfinden, als notwendiges Übel für den großen Frieden mit der Ultra-Szene in Kauf nehmen muss. Dem liegt schon der gnadenlos irrige Ansatz zu Grunde, hier würden sich zwei Seiten auf Aufgenhöhe begegnen. HG, dabei weißt Du sehr genau, dass diese Augenhöhe weder formal und schon gar nicht in der rechtlichen Bewertung gibt. Wohin dieser vermeintliche Dialog übrigens führt, kann man sich in Italien sehr detailliert ansehen.
Weiterhin ist das Loblied auf das Ausbleiben der Kollektivstrafen ein sehr scheinheilger Gesang. Aus Sicht der ideologischen Akteure innerhalb der Fanszene in HRO, war das Verhältnis zwischen Aktion und Reaktion = Strafe bis dato ein sehr komfortabeles. Das die Pseudo Diskussion um Kollektivstrafen nun gerade aus der Ecke derer hervorgebracht wird, welche durch die Nichtbeachtung gesellschaftlicher und Vereins seitiger Normen regelmäßig auffallen, ist das klassische Nebelkerzen Werfen. Im Grunde geht es hier um einen Schwanzlängenvergleich Ultra-Szene/DFB, im Rahmen dessen man sich durch Geschlossenheit weitere Privilegien sichern möchte.
Spannend ist hierbei, dass sich wohlgemerkt Fan-Gruppierungen versuchen, in der Außenwirkung die Position der Vereine einzunehmen. Auf welcher Grundlage?
Zitat von HG
Wenn man aber dabei in der Bewertung dessen über 'Verbrennen eines Stück Stoffs' hinausgeht, was sonst anderswo niemanden auch nur im entferntesten tangieren würde, dann macht man sich den Wert und die Bewertung solcher Symbole und Handlungen darum auch irgendwo ein Stück zu eigen, denn nur dann kann es einen treffen oder eben begeistern.
Wenn man aber dabei in der Bewertung dessen über 'Verbrennen eines Stück Stoffs' hinausgeht, was sonst anderswo niemanden auch nur im entferntesten tangieren würde, dann macht man sich den Wert und die Bewertung solcher Symbole und Handlungen darum auch irgendwo ein Stück zu eigen, denn nur dann kann es einen treffen oder eben begeistern.
Ignorieren der in das Stadion getragenen Ideologie und Feindseligkeit als Heilmittel? Deshalb brennt dort noch immer ein Gegenstand, können Menschen zu schaden kommen. Wer haftet, wenn es passiert? Richtig, der Veranstalter auf Grund der fahrlässigen Unterlassung.
Zitat von HG
Um so mehr, als das man ja selbst vorher nach Lagebeurteilung zu (Durchsuchungs-) Maßnahmen gegriffen hat, die absolut erfolglos waren. Wessen, wenn nicht deren Job ist das und wer hat die legitimen Mittel dazu.
Nicht bei der halben Geschichte aufhören. Schließlich können wir ahnen, warum die achso zuständigen Organe nichts gefunden haben. Ob § 5 der OS Stadionordnung = Haftung der OS GmbH & Co. KG zum Tragen kommt, ist nach meinem Kenntnisstand ebenfalls noch Inhalt der laufenden Ermittlungen.Um so mehr, als das man ja selbst vorher nach Lagebeurteilung zu (Durchsuchungs-) Maßnahmen gegriffen hat, die absolut erfolglos waren. Wessen, wenn nicht deren Job ist das und wer hat die legitimen Mittel dazu.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Blaues-Wunder am 30.08.2017 um 15:29 Uhr bearbeitet
Bei dem ganzen Kindergartengehabe derzeit (Fahnenklau beidseits Pauli-Kiel, Kriegserklärung Chemnitz-Ultras an Frankufrt-Ultras) wäre es doch fast zu begrüßen, wenn man gezielt den Gruppierungen die Fahnen abnimmt und schwubbs: Problem gelöst. Ich finde auch, dass echte Männer nach so einer Schmach mindestens 5 Jahre kein Stadion mehr betreten sollten, man muss auch mal zu seinen Werten stehen.
Hey, sorry, da noch kein Spieltagsthread auf ist, frage ich hier: Ist morgen eine Gästekasse auf?
Wir überlegen noch spontan nach Paderborn zu fahren
Danke!
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Zitat von Mawashi1965
Hey, sorry, da noch kein Spieltagsthread auf ist, frage ich hier: Ist morgen eine Gästekasse auf?
Wir überlegen noch spontan nach Paderborn zu fahren
Danke!
Hey, sorry, da noch kein Spieltagsthread auf ist, frage ich hier: Ist morgen eine Gästekasse auf?
Wir überlegen noch spontan nach Paderborn zu fahren
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Ist in den letzten Jahren immer so gewesen, daher denke ich mal ja. Allgemein sind die Paderborner recht speziell. Letztes Jahr hatte man erst nicht ausreichend Tickets gedruckt, dann war der Stehblock voll, dass man nicht mehr rein kam und 20 Minuten mit den Ordnern diskutieren musste, bis endlich die Leute in den Gästesitzplatzbereich gelassen wurden.
Ultras radikalisieren sich. Vielleicht doch etwas nachvollziehbar? (Rede übrigens nicht von Hooligans)
http://www.zeit.de/sport/2017-09/ultras-dfb-krieg-interview
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