BVB - Transferpolitik
14.02.2015 - 15:43 Uhr
23.07.2020 - 22:43 Uhr
Zitat von LeFiete
Nur um mal die erfolgreicheren Zeiten zu nehmen: Lewandowski war das Talent hinter Barrios als etabiertem Stürmer, wir hatten nix in der Jugend oder sonst wo. Lewa hat als 10er Spielpraxis sammeln können (was als Typus bspw David der zu Lille geht entsprechen könnte), hat erst mit Barrios Verletzung aufgedreht, wer weiß wo Lewa bei nem fitten Barrios heute wäre.
Lewa - Schieber hat schonmal nicht funktioniert, Klopp hat bei Lewas Rotsperre bspw Götze und Reus (kennen wir das nicht?) lieber aufgestellt, da Schieber bei uns einfach schlecht war.
Auba - Immobile hat de facto schonmal nicht geklappt, wenn einer der teuersten Spieler des BVB zu der Zeit nicht funktioniert und nach einem Jahr geht. Aubameyang hat davor übrigens Spielzeit auf dem Flügel gesammelt bis auf 2-3 Spiele, zudem war 442 die Planung (wo wir genau 3 Stürmer für 2 Positionen gehabt hätten, ggf 2 + die 2 Optionen Reus und Auba).
Danach kam Auba / Batsman / Alcacer und Isak, drei Stürmer Nr. 1 mit sehr unterschiedlichen Profilen, 4 Trainer und Isak stets mit wenig Einsatzzeit. Was er kann zeigt er mit Vertrauen im Baskenland.
Lediglich Auba - Ramos war von Erfolg gekrönt.
Ramos haben wir aber auch als Invest gehabt, da wir nicht wussten ob Immobile direkt akklimatisiert —> er war eine Sicherheitslösung die besser einschlug als erhofft.
Ist halt die Frage: Wie vermeiden wir Schiebers, Isaks und Co. und finden unseren New Gen Ramos, in einer Liga wo Leute wie Niederlechner und Hennings zu den torgefährlichsten Stürmern gehörten?
Zitat von BlackCreed
Zeigt doch aber deutlich, dass es mit zwei Stürmern geht. Stellt sich jetzt die Frage warum es seit Aubas Abschied eben nichtmehr geht!
Zitat von sildante09
Aus dem Kopf:
Valdez/Frei/Smolarek, Frei/Petric/Klimowicz, Frei/Zidan, Zidan/Barrios, Barrios/Lewandowski, Lewandowski/Schieber, Aubameyang/Ramos, Aubameyang/Immobile, Aubameyang/Isak. Erst seit Auba weg ist sind wir dort etwas „unterbesetzt“ aber an Toren hat es uns trotzdem nicht gemangelt.
Zitat von BlackCreed
Mein Gefühl sagt mir solange wie Watzke und Zorc das Sagen haben werden wir keinen Kader mit mehr als einem Stürmer haben.
Beim BVB ist das einfach nicht möglich.
Fünf Spieler für die Zentrale sind aber in Ordnung. Für über 100 Millionen Euro Ablöse!
Zitat von derJones
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Zitat von EmperorTrump
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Mein Gefühl sagt mir solange wie Watzke und Zorc das Sagen haben werden wir keinen Kader mit mehr als einem Stürmer haben.
Beim BVB ist das einfach nicht möglich.
Fünf Spieler für die Zentrale sind aber in Ordnung. Für über 100 Millionen Euro Ablöse!
Aus dem Kopf:
Valdez/Frei/Smolarek, Frei/Petric/Klimowicz, Frei/Zidan, Zidan/Barrios, Barrios/Lewandowski, Lewandowski/Schieber, Aubameyang/Ramos, Aubameyang/Immobile, Aubameyang/Isak. Erst seit Auba weg ist sind wir dort etwas „unterbesetzt“ aber an Toren hat es uns trotzdem nicht gemangelt.
Zeigt doch aber deutlich, dass es mit zwei Stürmern geht. Stellt sich jetzt die Frage warum es seit Aubas Abschied eben nichtmehr geht!
Nur um mal die erfolgreicheren Zeiten zu nehmen: Lewandowski war das Talent hinter Barrios als etabiertem Stürmer, wir hatten nix in der Jugend oder sonst wo. Lewa hat als 10er Spielpraxis sammeln können (was als Typus bspw David der zu Lille geht entsprechen könnte), hat erst mit Barrios Verletzung aufgedreht, wer weiß wo Lewa bei nem fitten Barrios heute wäre.
Lewa - Schieber hat schonmal nicht funktioniert, Klopp hat bei Lewas Rotsperre bspw Götze und Reus (kennen wir das nicht?) lieber aufgestellt, da Schieber bei uns einfach schlecht war.
Auba - Immobile hat de facto schonmal nicht geklappt, wenn einer der teuersten Spieler des BVB zu der Zeit nicht funktioniert und nach einem Jahr geht. Aubameyang hat davor übrigens Spielzeit auf dem Flügel gesammelt bis auf 2-3 Spiele, zudem war 442 die Planung (wo wir genau 3 Stürmer für 2 Positionen gehabt hätten, ggf 2 + die 2 Optionen Reus und Auba).
Danach kam Auba / Batsman / Alcacer und Isak, drei Stürmer Nr. 1 mit sehr unterschiedlichen Profilen, 4 Trainer und Isak stets mit wenig Einsatzzeit. Was er kann zeigt er mit Vertrauen im Baskenland.
Lediglich Auba - Ramos war von Erfolg gekrönt.
Ramos haben wir aber auch als Invest gehabt, da wir nicht wussten ob Immobile direkt akklimatisiert —> er war eine Sicherheitslösung die besser einschlug als erhofft.
Ist halt die Frage: Wie vermeiden wir Schiebers, Isaks und Co. und finden unseren New Gen Ramos, in einer Liga wo Leute wie Niederlechner und Hennings zu den torgefährlichsten Stürmern gehörten?
Unseren Ramos, der sehr unzufrieden war und am liebsten nach einem halben Jahr wieder das Weite gesucht hat und mit dem unsere Offensivleistung trotz einiger Tore extrem abfiel im
Vergleich zu Auba.
https://m.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1701/News/borussia-dortmund-adrian-ramos-will-weg.html
https://www.nrz.de/sport/fussball/bvb/adrian-ramos-ist-beim-bvb-unzufrieden-wechsel-schon-im-winter-id11462714.html?service=amp
https://www.fussballeuropa.com/amp/bvb-star-unzufrieden-das-fordert-adrian-ramos-von-klopp
https://www.90min.de/posts/3213070-borussia-dortmund-ramos-unzufrieden-mit-joker-rolle-stuttgart-youngster-soll-die-luecke-fuellen
Ist es erstrebenswert wirklich alle 6 Monate Stress mit den Sturm-Backup zu haben?
Am einfachsten ist es, du holst einen mittelmäßigen Stürmer, gibts ihm 5 Mio. Gehalt und sagst ihm er soll die Füße stillhalten. Solche wird es bestimmt geben. Siehe Ullreich bei Bayern. Denen die sportliche Karriere egal ist.
23.07.2020 - 22:43 Uhr
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Ich selbst werfe ungern Namen in den Raum weil in Bezug darauf alles nur Spekulation ist! Aber meiner Ansicht nach wäre Thuram eben genau dieser Typ Spieler gewesen!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BlackCreed am 23.07.2020 um 22:44 Uhr bearbeitet
23.07.2020 - 22:59 Uhr
Zitat von BlackCreed
Ich selbst werfe ungern Namen in den Raum weil in Bezug darauf alles nur Spekulation ist! Aber meiner Ansicht nach wäre Thuram eben genau dieser Typ Spieler gewesen!
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Ich selbst werfe ungern Namen in den Raum weil in Bezug darauf alles nur Spekulation ist! Aber meiner Ansicht nach wäre Thuram eben genau dieser Typ Spieler gewesen!
Deswegen wollte man ihn auch unbedingt haben.
https://www.google.de/amp/s/www.derwesten.de/sport/fussball/bvb/borussia-dortmund-konkurrent-schnappt-talent-weg-und-zahlt-mit-bvb-kohle-id226373371.html%3fservice=amp
Und deswegen will man auch Hlozek. Polyvalente Offensivspieler für alle Positionen im Sturm und Außen.
23.07.2020 - 23:04 Uhr
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Steile These: es gibt keine richtigen ST/Flügel Hybriden auf einem sehr guten Niveau. Die Anforderungen an die Positionen sind zu unterschiedlich als dass ein Spieler so viele Fähigkeiten gleichgut bereitstellen könnte. Dazu werden die richtigen 9er Typen früh spezialisiert, weil diese Ausbildung (siehe DFB) sehr schwierig ist.
Für den MS gilt nicht die Fähigkeiten zu diversifizieren sondern diese zu bündeln und ein starkes Profil mit Kernfähigkeiten wie Physis, Timing, Abschluss, Räume schaffen/Gegner binden, Antizipieren, Bälle festmachen/verarbeiten und insbesondere das Spiel mit dem Rücken zum Tor. Wie Werner als alleinige 9 zum Teil schwimmt hat man auch häufiger beim DFB gesehen. Er wurde auf dem Flügel ausgebildet und wird nie eine echte alleinige 9. Oder anders: Er wird dort nie so wertvoll wie in System mit doppelter Spitze.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BolzplatzPoehler am 23.07.2020 um 23:08 Uhr bearbeitet
23.07.2020 - 23:10 Uhr
Zitat von BlackCreed
Gewagte These die Stürmer-Position mit der des Torwarts zu vergleichen. Jegliche Parameter die die Positionen betreffen sind extrem unterschiedlich. Zumal; man KANN mit zwei klassischen Stürmern spielen, aber nicht mit zwei Torhütern. Dazu kommt der Aufwand den der Spieler als Einzelner betreibt. Ein Stürmer spürt 25/30 Spiele höchstwahrscheinlich eher als ein Torhüter. Dazu kommt, dass ein Stürmer vor allen Dingen an Toren gemessen wird. Die Paraden eines Torhüters sind zwar nicht unwichtiger, haben aber im allgemeinen nicht die selbe Gewichtung!
Zitat von BVBBC
Weil man Reus hat. Ansonsten fehlt mir die qualitative Bewertung der Stürmerduos, da das so nur eine quantitative Aufzählung ist, die aber nicht zeigt, wie gut diese Duos funktioniert haben. Oder platt mit Fragen ausgedrückt:
Spätestens wenn man diese Fragen ehrlich beantwortet, kann man kaum noch zur Antwort kommen, dass es geht und man kein Geld für wenig Gegenwert ausgegeben hat. Das Problem ist schließlich, dass man den MS mit dem TW vergleichen kann, sodass der BU nur im Ernstfall gebraucht wird. Der Unterschied ist nur, dass uns ein Hitz wohl keine 3 Mio. p.a. kostet - gab sogar Berichte, dass er unter 2 Mio. p.a. verdient - und ablösefrei kam. Für eine vergleichbare Nummer 2 im MS müsste man ein vielfaches hinlegen, hätte dafür aber ungefähr denselben Nutzen. Das passt meines Erachtens von der Preis-Leistung nicht, vor allem, wenn man Alternativen hat, mit denen bislang keine Tore gefehlt haben. Und wenn sie gefehlt haben, dann haben vor allem erst mal Chancen gefehlt oder Situationen, die ernsthaft hätten zu Chancen führen können. Da hilft dann auch ein "echter" MS nicht ...
Ansonsten sehe ich es immer noch so, dass Reus als MS vollwertig einsetzbar ist, das sogar sehr häufig unter Favre effektiv gespielt hat. Entsprechend wäre zu vermuten, dass der BU vom BU (eben Reus) hier nicht viel zum Lachen hätte und sich schon mal einen Platz auf der Tribüne suchen kann, den er mit seinem Hintern beglückt, sofern sich das jemand antut oder nicht doch noch Fähigkeiten dabei sind, durch die man eben auch neben dem MS agieren kann.
Zitat von BlackCreed
Zeigt doch aber deutlich, dass es mit zwei Stürmern geht. Stellt sich jetzt die Frage warum es seit Aubas Abschied eben nichtmehr geht!
Zitat von sildante09
Aus dem Kopf:
Valdez/Frei/Smolarek, Frei/Petric/Klimowicz, Frei/Zidan, Zidan/Barrios, Barrios/Lewandowski, Lewandowski/Schieber, Aubameyang/Ramos, Aubameyang/Immobile, Aubameyang/Isak. Erst seit Auba weg ist sind wir dort etwas „unterbesetzt“ aber an Toren hat es uns trotzdem nicht gemangelt.
Zitat von BlackCreed
Mein Gefühl sagt mir solange wie Watzke und Zorc das Sagen haben werden wir keinen Kader mit mehr als einem Stürmer haben.
Beim BVB ist das einfach nicht möglich.
Fünf Spieler für die Zentrale sind aber in Ordnung. Für über 100 Millionen Euro Ablöse!
Zitat von derJones
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Zitat von EmperorTrump
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Mein Gefühl sagt mir solange wie Watzke und Zorc das Sagen haben werden wir keinen Kader mit mehr als einem Stürmer haben.
Beim BVB ist das einfach nicht möglich.
Fünf Spieler für die Zentrale sind aber in Ordnung. Für über 100 Millionen Euro Ablöse!
Aus dem Kopf:
Valdez/Frei/Smolarek, Frei/Petric/Klimowicz, Frei/Zidan, Zidan/Barrios, Barrios/Lewandowski, Lewandowski/Schieber, Aubameyang/Ramos, Aubameyang/Immobile, Aubameyang/Isak. Erst seit Auba weg ist sind wir dort etwas „unterbesetzt“ aber an Toren hat es uns trotzdem nicht gemangelt.
Zeigt doch aber deutlich, dass es mit zwei Stürmern geht. Stellt sich jetzt die Frage warum es seit Aubas Abschied eben nichtmehr geht!
Weil man Reus hat. Ansonsten fehlt mir die qualitative Bewertung der Stürmerduos, da das so nur eine quantitative Aufzählung ist, die aber nicht zeigt, wie gut diese Duos funktioniert haben. Oder platt mit Fragen ausgedrückt:
- In welchem Fall hat der zweite Mann noch nennenswerte Spielanteile gehabt?
- In welchem Fall hat die Nummer 2 im Sturm bei Ausfällen geliefert?
- In welchem Fall war die Nummer 2 das Geld wert?
- In welchem Fall war der zweite Mann hier zufrieden mit seinen Spielanteilen bzw. in wie vielen Fällen wollten die Stürmer weg, sobald sie nur noch Nummer 2 waren?
- In welchem dieser Fälle gab es dann aber sowieso ein System mit Doppelspitze?
- Wann haben mal die Tore gefehlt, wenn man eine gute Nummer 1 hatte, aber nominell keine Nummer 2, weil diese entweder nicht im Kader stand oder in der Hackordnung hinter anderen Spielern zurückstecken musste?
Spätestens wenn man diese Fragen ehrlich beantwortet, kann man kaum noch zur Antwort kommen, dass es geht und man kein Geld für wenig Gegenwert ausgegeben hat. Das Problem ist schließlich, dass man den MS mit dem TW vergleichen kann, sodass der BU nur im Ernstfall gebraucht wird. Der Unterschied ist nur, dass uns ein Hitz wohl keine 3 Mio. p.a. kostet - gab sogar Berichte, dass er unter 2 Mio. p.a. verdient - und ablösefrei kam. Für eine vergleichbare Nummer 2 im MS müsste man ein vielfaches hinlegen, hätte dafür aber ungefähr denselben Nutzen. Das passt meines Erachtens von der Preis-Leistung nicht, vor allem, wenn man Alternativen hat, mit denen bislang keine Tore gefehlt haben. Und wenn sie gefehlt haben, dann haben vor allem erst mal Chancen gefehlt oder Situationen, die ernsthaft hätten zu Chancen führen können. Da hilft dann auch ein "echter" MS nicht ...
Ansonsten sehe ich es immer noch so, dass Reus als MS vollwertig einsetzbar ist, das sogar sehr häufig unter Favre effektiv gespielt hat. Entsprechend wäre zu vermuten, dass der BU vom BU (eben Reus) hier nicht viel zum Lachen hätte und sich schon mal einen Platz auf der Tribüne suchen kann, den er mit seinem Hintern beglückt, sofern sich das jemand antut oder nicht doch noch Fähigkeiten dabei sind, durch die man eben auch neben dem MS agieren kann.
Gewagte These die Stürmer-Position mit der des Torwarts zu vergleichen. Jegliche Parameter die die Positionen betreffen sind extrem unterschiedlich. Zumal; man KANN mit zwei klassischen Stürmern spielen, aber nicht mit zwei Torhütern. Dazu kommt der Aufwand den der Spieler als Einzelner betreibt. Ein Stürmer spürt 25/30 Spiele höchstwahrscheinlich eher als ein Torhüter. Dazu kommt, dass ein Stürmer vor allen Dingen an Toren gemessen wird. Die Paraden eines Torhüters sind zwar nicht unwichtiger, haben aber im allgemeinen nicht die selbe Gewichtung!
So gewagt finde ich die These nicht, da es fast dieselbe Redundanz ist und ein Torhüter im Feld - es können theoretisch eben 2 Torhüter auf dem Platz stehen, solange einer keine Hände nutzt - nicht denselben Nutzen hat, wie im Tor, selbst wenn man technische Qualität hat, wie Ter Stegen. Damit der Nutzen maximiert wird, müsste der zweite Torhüter statt des ersten Torhüters im Tor stehen. Analog dazu ist es doch heute kaum noch so, dass man 2 funktionierende MS auf dem Platz zusammen sieht. Es gibt so gut wie keine Doppelspitzensysteme mehr, in denen 2 klassische MS miteinander funktionieren und damit ein echter Haland BU, wie er hier gefordert wird. Sag mir schließlich, welcher Topverein es sich heute noch leisten kann mit 2 solchen MS nebeneinander zu agieren. Die spielen statt des anderen, bestenfalls und wenn sie nebeneinander spielen, dann erfüllt der Stürmer in den meisten Fällen nicht mehr die hier immer und immer wieder geforderten Kriterien eines echten BU. Immerhin wird Reus dahingehend schließlich nach wie vor kein Stück anerkannt, sodass man eben schon ein sehr spezifisches Modell schafft und Polyvalenz per se ausschließt - damit rede ich nicht unbedingt von dir, aber von allgemeinen Tenor der Diskussion. Ein MS, der mehr kann, als ein klassischer oder als "echt" angesehener MS, wird per se nicht als MS akzeptiert. Und genau deswegen greift die Parallele zum Torhüter, weil es wie gesagt fast dieselbe Redundanz ist, die durch die Argumentation hier unnötig geschaffen wird. Sieht man ja auch an der Aufzählung. Mit Reus/Alcacer haben wir bspw. in vielen Spielen eine moderne Doppelspitze gehabt. Diese taucht aber nicht auf, weil Reus offenbar nicht dem Bild entspricht und man ihn daher ignoriert. Anders hätte die Diskussion ja auch überhaupt keine Grundlage.
Du sprichst das Problem doch an; der Kader wirkt in der Offensive stark, ist aber eher unausgewogen. Die Zentrale platzte schon vor dem Bellingham Transfer aus allen Nähten! Da stecken über 120 Millionen Euro an Ablösen in 6 Spielern für 2 Positionen!
Die offensiven Außenbahnen sind offiziell nur mit Hazard und Sancho besetzt. Brandt und Reus sind (das hat die letzte Saison oft genug gezeigt) Zentral besser aufgehoben. Reynas Stärken kommen dort ebenfalls besser zur Geltung! Was bleibt also wenn Haaland (aus welchen Gründen auch immer) fehlt und Sancho, Hazard und Reyna die Offensive Reihe bilden?
Ich sehe nicht, wieso Reus keinen Außen mehr können sollte. Er hat das unter Favre nicht mehr großartig gespielt, aber ich kann die Aussage so pauschal nicht unterstützen, dass Reus im Zentrum besser aufgehoben ist. Gerade als OM war er es in meinen Augen nicht, weil die gestalterischen Aufgaben sowie die Laufarbeit in der Defensive oft am nominellen MS (vor allem im Verbund mit Götze hat Reus so die meiste Zeit eher einen MS gegeben) oder an den Außen hängen blieben. Vor allem die originären Mittelfeldaufgaben hat Reus in meinen Augen nicht gut erledigt, nicht nur im Vergleich zu Brandt auf der 10. Der Witz ist schließlich: Reus hat hier immer gezeigt, dass er den OM mehr als MS interpretiert, wird aber nicht als solcher akzeptiert. Seine beste zentrale Position war daher in meinen Augen sehr deutlich der MS. Das zeigen auch die Daten der geschossenen Tore mit Reus und ohne einen anerkannten MS ...
Grundsätzlich beschreibst du aber mit deiner Feststellung, dass man zentral über- und auf den Flügeln unterbesetzt ist, dass man dort nachlegen muss, sofern man überhaupt mit Flügelspielern plant. Ich sehe das nicht notwendigerweise, da auch eine Raute denkbar wäre. Dann geht das mit dem aktuellen Kader bereits auf. Plant man mit Flügelspielern, ist man aber eben deiner Beschreibung nach dort unterbesetzt und müsste entsprechend dort eine Priorität haben, selbst wenn man Guerreiro dann auch noch als LA planen könnte, da er meines Erachtens bei 4er Kette nicht als LV geplant werden würde. Umso unverständlicher, um welch eindimensionale Stürmertypen es hier in den allermeisten Beiträgen geht.
Daraus ergibt sich; mit dem Fehlen eines zweiten Stürmers limitiert man sich selbst weil die Position dann durch einen Außenbahn-Spieler „gefüllt“ werden muss!
Wo ein Spieler fehlt, ist eine reine Definitionssache, wen man als MS, OA oder AV sieht oder wen man dahingehend ignoriert. Vielleicht wird teils Polyvalenz auch einfach nur nicht gut genug verstanden, weil es mehr darauf ankommt, welche Qualität bspw. im Abschluss auf dem Platz ist, wie die mit der Qualität anderer Spieler verunbden werden kann und nicht so sehr, wo welcher Spieler die stärkste Position hat. Für mich fehlt jedenfalls kein MS vorne, sondern ein Sancho BU - und wenn er geht, erst recht ein Nachfolger.
Btw.
Nicht unerwähnt sollten zudem die AV Position sein. Trotz Guerreiro hat man sich seinen Backup stolze 25 Millionen Euro kosten lassen.
Das war Murks, darüber brauchen wir nicht mehr reden. Vor allem im Verbund mit Hummels war das nicht tiefgreifend durchdacht oder man hat einen nur deswegen geholt, weil man die Qualität überbewertete und erst kurzfristig und unerwartet eine Verfügbarkeit auf den Markt hatte, wodurch man die absehbaren Probleme ignorierte. Deswegen ist aber auch das noch eine Priorität, weit vor der MS Diskussion, da es dafür eine Lösung zu finden gilt, die intern komplett unmöglich ist und daher Aktionen auf dem Transfermarkt verlangt.
23.07.2020 - 23:21 Uhr
Zitat von BolzplatzPoehler
Steile These: es gibt keine richtigen ST/Flügel Hybriden auf einem sehr guten Niveau. Die Anforderungen an die Positionen sind zu unterschiedlich als dass ein Spieler so viele Fähigkeiten gleichgut bereitstellen könnte. Dazu werden die richtigen 9er Typen früh spezialisiert, weil diese Ausbildung (siehe DFB) sehr schwierig ist.
Für den MS gilt nicht die Fähigkeiten zu diversifizieren sondern diese zu bündeln und ein starkes Profil mit Kernfähigkeiten wie Physis, Timing, Abschluss, Räume schaffen/Gegner binden, Antizipieren, Bälle festmachen/verarbeiten und insbesondere das Spiel mit dem Rücken zum Tor. Wie Werner als alleinige 9 zum Teil schwimmt hat man auch häufiger beim DFB gesehen. Er wurde auf dem Flügel ausgebildet und wird nie eine echte alleinige 9. Oder anders: Er wird dort nie so wertvoll wie in System mit doppelter Spitze.
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Gegen so einen Spielertypen sprächen mMn nur die Finanzen. Selbst eine Leihe kostet 10 bis 15 Millionen. Falls man aber noch entsprechend Spieler verkaufen würde, sollte das noch ein Thema werden. Der Markt ist ja noch lange auf. Ob das nach Zorcs Aussagen realitistisch ist, ist leider fraglich.
Steile These: es gibt keine richtigen ST/Flügel Hybriden auf einem sehr guten Niveau. Die Anforderungen an die Positionen sind zu unterschiedlich als dass ein Spieler so viele Fähigkeiten gleichgut bereitstellen könnte. Dazu werden die richtigen 9er Typen früh spezialisiert, weil diese Ausbildung (siehe DFB) sehr schwierig ist.
Für den MS gilt nicht die Fähigkeiten zu diversifizieren sondern diese zu bündeln und ein starkes Profil mit Kernfähigkeiten wie Physis, Timing, Abschluss, Räume schaffen/Gegner binden, Antizipieren, Bälle festmachen/verarbeiten und insbesondere das Spiel mit dem Rücken zum Tor. Wie Werner als alleinige 9 zum Teil schwimmt hat man auch häufiger beim DFB gesehen. Er wurde auf dem Flügel ausgebildet und wird nie eine echte alleinige 9. Oder anders: Er wird dort nie so wertvoll wie in System mit doppelter Spitze.
Thuram wurde bereits genannt und der war schon Monate oder gar Jahre bevor er bei BMG unterschrieb Thema im Forum.
Ansonsten wäre das in den meisten Fällen natürlich eine Kompromisslösung. Es gibt aber gute MS, die man auch ordentlich als hängende Spitze oder auf der Außenbahn (wo wir wenig Personal haben) einsetzen kann und umgekehrt. Aubameyang kommt bei Arsenal vermehrt über die linke Seite, Lacazette spielt zentral und PEA trifft trotzdem sensationell.
Kommt letztendlich auf das Spielerprofil an, was man sucht. Einen Brecher, der auch sehr gut auf anderen Positionen spielen kann, gibt es selten, auch wenn Thuram das für mich ist. Einen flinken, wuseligen Mittelstürmer, der auch anderswo spielen kann, dürfte häufiger vorkommen. Ich kenne auch Außenbahnspieler, die einen besseren MS abgeben als Brandt oder Hazard, Wer sich einen richtig klassischen 9er als Alternative zu Haaland wünscht, der wäre mit so einem Kompromiss natürlich genauso unglücklich wie mit Reus. Ich wäre damit hingegen zufrieden, ich habe auch nichts gegen Reus zentral in einem 3-4-3, leider ist bei ihm nie absehbar, wie lange er fit ist bzw. wann er wieder fit wird.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Doc_Gonzo am 23.07.2020 um 23:23 Uhr bearbeitet
23.07.2020 - 23:22 Uhr
Zitat von derJones
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Zitat von EmperorTrump
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Ibisevic, Kruse, Petersen? Geht's noch? Ich warte dann nur noch auf Rufe nach Dzeko, Mandzukic, Giroud und Konsorten.
Wie stellt ihr euch das vor? Wir liegen 1:2 in München hinten, Haaland hat einen schlechten Tag erwischt und in der 70. Minute nehmen wir Erling runter und wechseln Vedad Ibisevic ein? Das kann doch nur ein Scherz sein!
Bezüglich Moukoko: Er hat jetzt drei Jahre in Folge die Jugendligen zerschossen, warum sollten wir ihn noch länger zurückhalten? Bellingham war nur ein paar Monate älter als Moukoko es Ende des Jahres sein wird als er Stammspieler in der Championship wurde. Sowohl Pulisic als auch Gio Reyna wurden bereits mit 17 bei uns eingesetzt. Warum sollte man ihn also nicht bereits im Winter an den Kader heranführen?
Kennst du avdijai? Der hat in der Jugend auch alles zerschossen. Wo spielt der jetzt? Wie waren Seine Profijahre in der Bundesliga?
Ein schlechter Scherz ist es, gegen München mit Götze Brandt oder Hazard vorne drin aufzulaufen. Ibisevic will ich auch nicht sehen, aber es gibt genug andere Stürmer die hier noch 2 Jahre kicken können und den Weg für moukoko nicht zu machen! Zumal Haaland nächsten Sommer ohnehin weg ist, wenn er so weiter macht.
Avdijaj hatte aber auch nur eine überragende U17 Saison. Moukoko hat sowohl in beiden U17-Spielzeiten als auch in der U19-Spielzeit grandios abgeliefert. Übrigens, Avdijaj ist immerhin noch Profi, im Gegensatz zu Sinan Kurt und seiner Zukunft als Flaschensammler/Tretbootverleiher. Bei Avdijaj liegen die Probleme wohl eher im intellektuellen Bereich.
Wie gesagt, wenn Bellingham seine Chance mit 16 genutzt hat, warum sollte man nicht auch Moukoko diese Chance geben? Mit Otto Addo haben wir sogar extra einen Coach um unseren Talenten diesen Übergang zu erleichtern!
23.07.2020 - 23:54 Uhr
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Es war meist ja kein 343, sondern eine 3421 (mit zwei recht zentralen ZOM) bzw. teils 3412. Dafür braucht man nicht unbedingt Außenstürmer, die Breite kommt eh über die Schiene.
Für ein 433 hätte man für Außen Sancho (bzw. seinen Nachfolger), Hazard und Reus (du selbst hast ja kürzlich aufgezählt, wie viele Topmannschaften inzwischen im 433 außen keinen Sprinter mehr spielen lassen). Angesichts von Reus' nicht vorhandener Zuverlässigkeit, wäre auch mir das zu wenig.
Ich hatte hier vor Kurzem auch mal Jonathan David genannt - der wäre imho für alle infrage kommenden Systeme gleich auf mehreren Positionen maximal interessant (ginge natürlich nur bei Sancho-Abgang).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von PaneM_et_CircenseS am 24.07.2020 um 00:11 Uhr bearbeitet
24.07.2020 - 00:11 Uhr
Zitat von PaneM_et_CircenseS
Es war meist ja kein 343, sondern eine 3421 (mit zwei recht zentralen ZOM) bzw. teils 3412. Dafür braucht man nicht unbedingt Außenstürmer, die Breite kommt eh über die Schiene.
Für ein 433 hätte man für Außen Sancho (bzw. seinen Nachfolger), Hazard und Reus (du selbst hast ja kürzlich aufgezählt, wie viele Topmannschaften inzwischen im 433 außen keinen Sprinter mehr spielen lassen). Angesichts von Reus' nicht vorhandener Zuverlässigkeit, wäre auch mir das zu wenig.
Ich hatte hier vor Kurzem auch mal Jonathan David genannt - der wäre imho für alle infrage kommenden Systeme gleich auf mehreren Positionen maximal interessant.
Zitat von Doc_Gonzo
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, sich auf einen Spieler zu einigen, der sowohl als Mittel- als auch als Außenstürmer auflaufen kann? Aktuell hat man mit Hazard und Sancho nur zwei wirkliche Außenstürmer. Das wäre im 3-4-3 halbwegs verkraftbar, aber falls man etwas anderes vor hat oder variabel agieren möchte, ist das schon sehr knapp.
Es war meist ja kein 343, sondern eine 3421 (mit zwei recht zentralen ZOM) bzw. teils 3412. Dafür braucht man nicht unbedingt Außenstürmer, die Breite kommt eh über die Schiene.
Für ein 433 hätte man für Außen Sancho (bzw. seinen Nachfolger), Hazard und Reus (du selbst hast ja kürzlich aufgezählt, wie viele Topmannschaften inzwischen im 433 außen keinen Sprinter mehr spielen lassen). Angesichts von Reus' nicht vorhandener Zuverlässigkeit, wäre auch mir das zu wenig.
Ich hatte hier vor Kurzem auch mal Jonathan David genannt - der wäre imho für alle infrage kommenden Systeme gleich auf mehreren Positionen maximal interessant.
So meinte ich das auch mit dem 3-4-3 bzw. 3-4-2-1, in dem System reicht dann ein Offensivspieler, den es vermehrt nach außen zieht. Ganz ohne diesen Spielertyp würde mir das allerdings nicht gefallen, Schiene hin oder her. Dabei ist auch der Unterschied zwischen Hakimi und Meunier zu bedenken.
Mit David hast du durchaus Recht, der wäre aber eine ziemliche Premium Lösung, auch was den Preis angeht. Das ist nicht ohne Sancho Verkauf zu stemmen. Falls man Sancho nicht abgibt, aber den Kader insgesamt ausdünnt (Wolf, ein DM/ZM, junge Spieler ohne viel Perspektive) sollte Richtung Ende des Transferfensters ein vergleichsweise günstiger Offensivallrounder* trotzdem finanziell drin sein. Bis dahin ist man auch bzgl. Reus und Moukoko auch schlauer.
*Gerade wenn im jüngeren Segment schaut, wird man Spieler finden, die flexibel MS und andere Positionen spelen können, noch formbar sind. Da fallen Spieler wie David, Hlozek, Sontje Hansen, Talles Magno und viele andere mehr darunter. Einen reinen Mittelstürmer würde ich nicht holen, erst Recht nicht mit Favre als Trainer.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Doc_Gonzo am 24.07.2020 um 00:13 Uhr bearbeitet
24.07.2020 - 00:43 Uhr
Für mich schreit das Personal (durch den starken Fokus auf ZM und den Mangel an Wingern - Sancho geht ja auch noch sehr wahrscheinlich) inzwischen nach 352. Zmd. dann, wenn Reus nicht so fragil wäre und man mit ihm planen könnte. Man würde sich die Breite im ZM und die verschiedenen Spielertypen voll zunutze machen, der Mangel an Wingern wäre unproblematisch, lediglich Meunier wäre wohl zu wenig agil und offensivstark. Wäre Hakimi noch da und man würde Sancho durch einen ähnlich krassen Abschlussspieler wie Reus oder Haaland ersetzen (die Kombi dieser beiden fände ich im 352 maximal vielversprechend), wäre das meine _mit Abstand_ 1. Wahl)
TW: Bürki (Hitz)
RAV: Meunier (Morey)
RIV: Piszczek (Akanji)
ZIV: Hummels (Can)
LIV: Zagadou (Schmelzer)
LAV: Guerreiro (Hazard, Schulz)
DLP: Witsel (Can, Dahoud)
BTB: Bellingham (Can, Dahoud, Delaney)
Spielmacher: Brandt (Reyna)
ST: Haaland (Mr. X - z.B. David)
ST: Reus (Hazard, Mokukoko)
Spielertypen komplett analog zu beispielsweise Lazio (Strakosha, Felipe, Acerbi, Radu, Lazzari, Milinkovic-Savic, Leiva, Luis Alberto, Lulic, Immobile, Correa)
TW: Bürki (Hitz)
RAV: Meunier (Morey)
RIV: Piszczek (Akanji)
ZIV: Hummels (Can)
LIV: Zagadou (Schmelzer)
LAV: Guerreiro (Hazard, Schulz)
DLP: Witsel (Can, Dahoud)
BTB: Bellingham (Can, Dahoud, Delaney)
Spielmacher: Brandt (Reyna)
ST: Haaland (Mr. X - z.B. David)
ST: Reus (Hazard, Mokukoko)
Spielertypen komplett analog zu beispielsweise Lazio (Strakosha, Felipe, Acerbi, Radu, Lazzari, Milinkovic-Savic, Leiva, Luis Alberto, Lulic, Immobile, Correa)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von PaneM_et_CircenseS am 24.07.2020 um 00:47 Uhr bearbeitet
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