BVB - Transferpolitik
14.02.2015 - 15:43 Uhr
14.08.2018 - 13:33 Uhr
Zitat von Pfostenkracher
Das ist so weit sicherlich richtig, aber was hätte es bedeutet Tuchel im Sommer 2016 zu kündigen? Man hatte gerade eine verdammt gute Saison hinter und einen massiven Kaderumbruch vor sich. Kein Mensch hätte das verstanden, wenn man nichtangefangen hätte sich mit Vereinsinterna öffentich eine Schlammschlacht zu liefern. Der Rummel und externe Druck, auch die Differenzen im eigenen Fanlager und Verein hätten das Klima für den nötigen Umbruch mit Sicherheit verdorben, möglicherweise auch potentielle Nachfolger abgeschreckt.
Sich vor einem Jahr von Tuchel zu trennen war schon nicht einfach (man bedenke die Resonanz hier und an anderer Stelle) . Wenn nicht im Kontext des Anschlags die Differenzen offenschtlich geworden wären, ich will nicht wissen, wie dann reagiert worden wäre, von der Saison davor, wo es sportlich deutlich besser lief nicht zu reden.
Tuchel war vielleicht intern nicht mehr tragbar, aber die sportlichen Argumente sprachen für ihn und so lange die wirklich stimmten, war es sicherlich innerhalb eines gewissen Rahmens auch möglich über die anderen Probleme hinweg zu sehen und darauf zu spekulieren diese Probleme mindestens so lange eindämmen zu können, bis man den sportlichen Umbruch vollzogen haben würde.
Letztlich weiß auch keiner was passiert wäre, wäre es nicht zum Anschlag letztes Jahr und dem Tumult darum gekommen. Vielleicht hätte man die ganze Angelegenheit dann einfach mehr schlecht als recht zu Ende laufen lassen können. Was das sportlich und für die interne Entwicklung des Vereins bedeutet hätte, können wir nicht ermessen, aber auch da dürfte ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten gegeben gewesen sein.
Wenn man Tuchel auf seine sportliche Bilanz vs. seine interne Tragbarkeit herunterbricht, betrachtet man das Problem meiner bescheidenen Ansicht nach zu isoliert, auch da ist einiges an Konjunktiv und ex-post-Perspektive dabei.
Wenn man vor 2 Jahren vor einer Situation gestanden hätte die CL mit ach und Krach erreicht zu haben, die internen Querelen in dem Ausmaß bekannt gewesen und der sportliche Umbruch weicher gewesen wären, dann wäre es ein Fehler gewesen sich von Tuchel nicht zu trennen und einen anderen Kandidaten an Land ziehen. So hätte man aber damit rechnen müssen einen ohnehin komplizierten sportlichen Umbruch durch Diskontinuität auf der Trainerbank zusätzlich zu erschweren und sich mit einer für die öffentlichkeit völlig unverständliche Entlassungsaktion zur Zielscheibe öffentlichen Drucks zu machen, der zu dem Zeitpunkt so noch nicht da war und deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass man hier als Option durchaus eine "Augen-zu-und-durch-Strategie", was Tuchel betrifft fahren konnte, zumal schwer zu ermessen ist, wie sehr die Person Tuchel dem Verein damals intern bereits schadete und inwiefern sie einfach nur ein Ärgernis darstellte, das aber noch irgendwie zu überbrücken gewesen wäre.
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Offensichtlich hat man die Problematik Tuchel insgesamt unter- oder die eigene Fähigkeit dieses Problem einzudämmen überschätzt, das kann man mit Sicherheit festhalten. Dennoch bin ich der Ansicht, dass dieser Weg legitim war und das er hätte funktionieren können, wenn die Situation beginnent im Winter 16/17 nicht so zu gären angefangen hätte und im Frühjahr eskaliert wäre.
Das Problem im Bezug auf die Trainerposition war nicht Tuchel nicht von Anfang an rausgeworfen zu haben, sondern dass man den eingeschlagenen Kurs nicht durchhalten konnte. (ob die Situation des Vereins eine bessere wäre, wenn man es hätte tun können sei dahin gestellt).
Demnach müsste man eigentlich eher die Frage stellen, ob das von Anfang an absehbar nicht durchzuahlten war oder die Entwicklung im Frühjahr '17 es unmöglich gemacht hat. Watzkes Einschätzung tendierte da ja eher zu letzterem.
Man kann die Entscheidung an Tuchel festzuhalten sicherlich ex-post einen Fehler nennen, aber sicherleich nicht einen Fehler, der sich von vorne herein als absehbar verbeten hätte, beide Optionen waren da und hatten Risikopotential.
Zitat von BVBBC
Ich wollte hier eigentlich auf eine andere Geschichte raus. Wenn die Umstände, die ex-post dargestellt wurden, tatsächlich so zutrafen, dann war Tuchel bereits im Sommer 2016 nicht mehr haltbar. Ich kritisiere also nicht so sehr, dass man einen externen Trainer gesucht hat und schon gar nicht, dass man Tuchel entlassen hat. Ich kritisiere vielmehr, dass man in der Trainerwahl etwas beliebig geworden ist, zumal die Geschichte mit Bosz zwar - meines Wissens, da es dazu Insidergerüchte gab - länger schon eine Option war, als öffentlich bekannt war, aber die ersten beiden Optionen waren bekanntlich - allen voran - Nagelsmann und Favre.
Ich wollte hier eigentlich auf eine andere Geschichte raus. Wenn die Umstände, die ex-post dargestellt wurden, tatsächlich so zutrafen, dann war Tuchel bereits im Sommer 2016 nicht mehr haltbar. Ich kritisiere also nicht so sehr, dass man einen externen Trainer gesucht hat und schon gar nicht, dass man Tuchel entlassen hat. Ich kritisiere vielmehr, dass man in der Trainerwahl etwas beliebig geworden ist, zumal die Geschichte mit Bosz zwar - meines Wissens, da es dazu Insidergerüchte gab - länger schon eine Option war, als öffentlich bekannt war, aber die ersten beiden Optionen waren bekanntlich - allen voran - Nagelsmann und Favre.
Das ist so weit sicherlich richtig, aber was hätte es bedeutet Tuchel im Sommer 2016 zu kündigen? Man hatte gerade eine verdammt gute Saison hinter und einen massiven Kaderumbruch vor sich. Kein Mensch hätte das verstanden, wenn man nichtangefangen hätte sich mit Vereinsinterna öffentich eine Schlammschlacht zu liefern. Der Rummel und externe Druck, auch die Differenzen im eigenen Fanlager und Verein hätten das Klima für den nötigen Umbruch mit Sicherheit verdorben, möglicherweise auch potentielle Nachfolger abgeschreckt.
Sich vor einem Jahr von Tuchel zu trennen war schon nicht einfach (man bedenke die Resonanz hier und an anderer Stelle) . Wenn nicht im Kontext des Anschlags die Differenzen offenschtlich geworden wären, ich will nicht wissen, wie dann reagiert worden wäre, von der Saison davor, wo es sportlich deutlich besser lief nicht zu reden.
Tuchel war vielleicht intern nicht mehr tragbar, aber die sportlichen Argumente sprachen für ihn und so lange die wirklich stimmten, war es sicherlich innerhalb eines gewissen Rahmens auch möglich über die anderen Probleme hinweg zu sehen und darauf zu spekulieren diese Probleme mindestens so lange eindämmen zu können, bis man den sportlichen Umbruch vollzogen haben würde.
Letztlich weiß auch keiner was passiert wäre, wäre es nicht zum Anschlag letztes Jahr und dem Tumult darum gekommen. Vielleicht hätte man die ganze Angelegenheit dann einfach mehr schlecht als recht zu Ende laufen lassen können. Was das sportlich und für die interne Entwicklung des Vereins bedeutet hätte, können wir nicht ermessen, aber auch da dürfte ein breit gefächertes Spektrum an Möglichkeiten gegeben gewesen sein.
Wenn man Tuchel auf seine sportliche Bilanz vs. seine interne Tragbarkeit herunterbricht, betrachtet man das Problem meiner bescheidenen Ansicht nach zu isoliert, auch da ist einiges an Konjunktiv und ex-post-Perspektive dabei.
Wenn man vor 2 Jahren vor einer Situation gestanden hätte die CL mit ach und Krach erreicht zu haben, die internen Querelen in dem Ausmaß bekannt gewesen und der sportliche Umbruch weicher gewesen wären, dann wäre es ein Fehler gewesen sich von Tuchel nicht zu trennen und einen anderen Kandidaten an Land ziehen. So hätte man aber damit rechnen müssen einen ohnehin komplizierten sportlichen Umbruch durch Diskontinuität auf der Trainerbank zusätzlich zu erschweren und sich mit einer für die öffentlichkeit völlig unverständliche Entlassungsaktion zur Zielscheibe öffentlichen Drucks zu machen, der zu dem Zeitpunkt so noch nicht da war und deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass man hier als Option durchaus eine "Augen-zu-und-durch-Strategie", was Tuchel betrifft fahren konnte, zumal schwer zu ermessen ist, wie sehr die Person Tuchel dem Verein damals intern bereits schadete und inwiefern sie einfach nur ein Ärgernis darstellte, das aber noch irgendwie zu überbrücken gewesen wäre.
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Offensichtlich hat man die Problematik Tuchel insgesamt unter- oder die eigene Fähigkeit dieses Problem einzudämmen überschätzt, das kann man mit Sicherheit festhalten. Dennoch bin ich der Ansicht, dass dieser Weg legitim war und das er hätte funktionieren können, wenn die Situation beginnent im Winter 16/17 nicht so zu gären angefangen hätte und im Frühjahr eskaliert wäre.
Das Problem im Bezug auf die Trainerposition war nicht Tuchel nicht von Anfang an rausgeworfen zu haben, sondern dass man den eingeschlagenen Kurs nicht durchhalten konnte. (ob die Situation des Vereins eine bessere wäre, wenn man es hätte tun können sei dahin gestellt).
Demnach müsste man eigentlich eher die Frage stellen, ob das von Anfang an absehbar nicht durchzuahlten war oder die Entwicklung im Frühjahr '17 es unmöglich gemacht hat. Watzkes Einschätzung tendierte da ja eher zu letzterem.
Man kann die Entscheidung an Tuchel festzuhalten sicherlich ex-post einen Fehler nennen, aber sicherleich nicht einen Fehler, der sich von vorne herein als absehbar verbeten hätte, beide Optionen waren da und hatten Risikopotential.
So ziemlich genau dasselbe ist mir auch im Köpfchen rumgegeistert. Aber ich hätte es bei weitem nicht so übersichtlich und strukturiert verfassen können. Sommergrippe eben. Gut geschrieben.
14.08.2018 - 13:41 Uhr
Zitat von Pfostenkracher
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Das ironische an deinen beiden Perspektiven ist ja, dass die Nr. 1 in genau der Form eingetreten ist, nur eben 1 Jahr später.
Durch den Verbleib von Tuchel im Sommer 2016 wurde für mich der sportliche Umbruch erst richtig schwierig, da man so im Verein -was z.B. Spielphilosophie, Kaderzusammenstellung etc. angeht- nicht mehr in eine Richtung marschierte. Es gab nichtmal mehr eine zeitlich übereinstimmende Perspektive, da langfrisitge Entwicklung, im anderen Lager den Erfolg bitte sofort, egal zu welchem Preis (siehe Bellarabi für 40 Mio).
Aber das ist eben Aki, der hält generell sehr lange an Trainern fest und ist kein Freund von Wechseln in der Saison. Hat schon ne gewisse Tradition bei ihm, man denke wie lange auch Doll, Bosz oder sogar Stöger weiter bleiben durften. Bei anderen Clubs wäre da weit vorher der Vorhang gefallen. So hat er es auch bei Tuchel versucht, trotz aller bekannten Probleme. Das Ende ist leider bekannt.
14.08.2018 - 13:52 Uhr
Zitat von Doc_Gonzo
"Internationale Klasse" ist ein Label, was jeder anders interpretieren kann, finde diese Einklassierung daher nicht hilfreich. Neben den Ablösen sind aktuell die Gehälter in zweierlei Hinsicht das große Problem. Einerseits ist der Gehaltsetat dadurch ausgereizt, andererseits wird man diese Gutverdiener kaum los. Für viele war es jedenfalls absehbar, dass zumindest Schürrle und Rode das viele Geld nicht wert sind. Das wird dadurch dokumentiert, dass man beide nicht verkauft bekommt. Mit Götze hat man einen sehr problembehafteten Spieler zum zweiten Topverdiener gemacht. Das Risiko hätte man lieber vermeiden sollen, aber beim BVB liebt man einfach diese Rückholaktionen. Bei Yarmolenko muss man nicht so tun, als ob alle diesen Transfer gefeiert hätten. Viele haben genau diese Anpassungsprobleme, wenn man erst mit knapp 28 aus der ukrainischen Liga in die Bundesliga kommt, vorher gesagt.
Guerreiro würde ich einfach mal ausklammern. Der war seine Ablöse durchaus wert und dass er anscheinend irgendwann die Lust auf den BVB verloren hat, war tatsächlich nicht vorsehbar. Außerdem sollte man ihn zumindest ohne Verlust abgeben können.
Du bist ja sehr bewandert in Sachen Finanzen. Daher bietet sich doch eine andere Perspektive an. Der Umsatz vom BVB ist in den letzten Jahren exlplodiert, die Personalkostenquote ist trotzdem massiv nach oben gegangen, aber der Kader hat massiv an Leistungsfähigkeit eingebüßt. Wenn man das einfach mal nüchtern festhält, muss man hier doch die Vereinsführung klar in die Verantwortung nehmen? Das ist doch aktuell das große Problem und deshalb gibt es aktuell Baustellen im Kader, die man nicht schließen kann. Das ist ein Problem, welches man über Jahre abbauen muss. Erinnert mich an Schalke, als Magath, Heldt und Co. den Kader mit im Gehalt überteuerten Spielern geflutet haben. Wenn das in so massiver Forn passiert (welcher unserer teuren Transfers hat denn wirklich gut funktioniert?), dann kann man das nicht auf die äußeren Umstände schieben, dann folgt man entweder keiner Strategie oder man hat sich eine Transferpolitik gewählt, die man nicht beherrscht.
Zitat von Nic
Hättest du im Sommer 2016 gesagt, Schürrle und Götze als zigfache Nationalspieler und Weltmeister haben keine internationale Klasse? Oder der frisch gebackene Europameister-LV, technisch versiert und bei Standards so gefährlich, dass sogar Ronaldo von der Seitenauslinie ihn als Schützen vehement fordert? Oder ein Rode, absoluter Leader bei Frankfurt und Roleplayer mit deutlicher Veranlagung zu mehr bei Bayern wäre die totale Gurke? Oder ein Yarmolenko, der in der CL die starken Gegner aus den Top-4-Ligen im Alleingang beschäftigt?
Bei diesen 4 Spielern alleine sind diverse Faktoren zusammengekommen, die zu einem Scheitern eines Neuzugangs führen können (mitunter treten diese auch in Kombination auf): Verletzungen/Krankheiten, mangelnde Kompatibilität zu Mitspielern oder System, missglückte Integration, Spieler fühlt sich in neuer Umgebung nicht wohl bis hin zu falsch eingeschätzter Stärke des Spielers.
Hättest du im Sommer 2016 gesagt, Schürrle und Götze als zigfache Nationalspieler und Weltmeister haben keine internationale Klasse? Oder der frisch gebackene Europameister-LV, technisch versiert und bei Standards so gefährlich, dass sogar Ronaldo von der Seitenauslinie ihn als Schützen vehement fordert? Oder ein Rode, absoluter Leader bei Frankfurt und Roleplayer mit deutlicher Veranlagung zu mehr bei Bayern wäre die totale Gurke? Oder ein Yarmolenko, der in der CL die starken Gegner aus den Top-4-Ligen im Alleingang beschäftigt?
Bei diesen 4 Spielern alleine sind diverse Faktoren zusammengekommen, die zu einem Scheitern eines Neuzugangs führen können (mitunter treten diese auch in Kombination auf): Verletzungen/Krankheiten, mangelnde Kompatibilität zu Mitspielern oder System, missglückte Integration, Spieler fühlt sich in neuer Umgebung nicht wohl bis hin zu falsch eingeschätzter Stärke des Spielers.
"Internationale Klasse" ist ein Label, was jeder anders interpretieren kann, finde diese Einklassierung daher nicht hilfreich. Neben den Ablösen sind aktuell die Gehälter in zweierlei Hinsicht das große Problem. Einerseits ist der Gehaltsetat dadurch ausgereizt, andererseits wird man diese Gutverdiener kaum los. Für viele war es jedenfalls absehbar, dass zumindest Schürrle und Rode das viele Geld nicht wert sind. Das wird dadurch dokumentiert, dass man beide nicht verkauft bekommt. Mit Götze hat man einen sehr problembehafteten Spieler zum zweiten Topverdiener gemacht. Das Risiko hätte man lieber vermeiden sollen, aber beim BVB liebt man einfach diese Rückholaktionen. Bei Yarmolenko muss man nicht so tun, als ob alle diesen Transfer gefeiert hätten. Viele haben genau diese Anpassungsprobleme, wenn man erst mit knapp 28 aus der ukrainischen Liga in die Bundesliga kommt, vorher gesagt.
Guerreiro würde ich einfach mal ausklammern. Der war seine Ablöse durchaus wert und dass er anscheinend irgendwann die Lust auf den BVB verloren hat, war tatsächlich nicht vorsehbar. Außerdem sollte man ihn zumindest ohne Verlust abgeben können.
Du bist ja sehr bewandert in Sachen Finanzen. Daher bietet sich doch eine andere Perspektive an. Der Umsatz vom BVB ist in den letzten Jahren exlplodiert, die Personalkostenquote ist trotzdem massiv nach oben gegangen, aber der Kader hat massiv an Leistungsfähigkeit eingebüßt. Wenn man das einfach mal nüchtern festhält, muss man hier doch die Vereinsführung klar in die Verantwortung nehmen? Das ist doch aktuell das große Problem und deshalb gibt es aktuell Baustellen im Kader, die man nicht schließen kann. Das ist ein Problem, welches man über Jahre abbauen muss. Erinnert mich an Schalke, als Magath, Heldt und Co. den Kader mit im Gehalt überteuerten Spielern geflutet haben. Wenn das in so massiver Forn passiert (welcher unserer teuren Transfers hat denn wirklich gut funktioniert?), dann kann man das nicht auf die äußeren Umstände schieben, dann folgt man entweder keiner Strategie oder man hat sich eine Transferpolitik gewählt, die man nicht beherrscht.
Nüchtern feststellen solltest du (musst du) in deiner Betrachtung mal, dass während dieser bemängelten Entwicklung ein Bombenanschlag verübt wurde und die Konkurrenten (Top 20 Europa) teilweise mehrere hundert Millionen Euro aus dem Nichts geschenkt bekommen oder sich absurd verschulden.
Kann man natürlich ausklammern. Aber dann ist die Betrachtung nichts wert, da ohne Kontext.
Dieses Gerede von Qualitätsverlust ist Subjektiv und kann sich innerhalb einer Saison stark verändern. Wenn Favre das Team in die Spur bringt, will ich mal den denjenigen sehen, der in einem Jahr objektiv die Leistungsfähigkeit/Qualität der Mannschaft im Vergleich zu älteren Saisons einschätzt.
14.08.2018 - 15:51 Uhr
Zitat von Nic
Das ironische an deinen beiden Perspektiven ist ja, dass die Nr. 1 in genau der Form eingetreten ist, nur eben 1 Jahr später.
Durch den Verbleib von Tuchel im Sommer 2016 wurde für mich der sportliche Umbruch erst richtig schwierig, da man so im Verein -was z.B. Spielphilosophie, Kaderzusammenstellung etc. angeht- nicht mehr in eine Richtung marschierte. Es gab nichtmal mehr eine zeitlich übereinstimmende Perspektive, da langfrisitge Entwicklung, im anderen Lager den Erfolg bitte sofort, egal zu welchem Preis (siehe Bellarabi für 40 Mio).
Zitat von Pfostenkracher
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Letztenendes hat man sich für den Weg entschieden dem sportlichen Umbau Priorität vor den internen Querelen einzuräumen und wer weiß ob dass nicht noch ein Jahr mit geballter Faust in der Tasche irgendwie zu überstehen gewesen wäre, wenn es dann letzten April nicht zum eclat gekommen wäre und ob es zu dem ohne Anschlag gekommen wäre ist ebenfalls sehr fraglich. Letzterer wiederrum ist ein Faktor, den man ncht absehen konnte und insofern bin ich der Meinung, dass es im Sommer 2016 zwei denkbare Perspektiven gab:
1. Trainer entlassen und einen Wunschkandidaten rannholen, sich aber gleichzeitig die Medienlandschaft zum Feind machen, sich dem eigenen Fanlager entfremden und den sportlichen umbruch zu verkomplizieren.
2. Am Trainer festhalten, mindestens bis der sportliche Umbruch im Reinen ist, oder komplett darauf setzen, dass es für 2 Jahre intern mal ungemütlich und schwierig wird, dafür aber der sportliche Umbruch möglicherweise einfacher zu gestalten ist.
Das ironische an deinen beiden Perspektiven ist ja, dass die Nr. 1 in genau der Form eingetreten ist, nur eben 1 Jahr später.
Durch den Verbleib von Tuchel im Sommer 2016 wurde für mich der sportliche Umbruch erst richtig schwierig, da man so im Verein -was z.B. Spielphilosophie, Kaderzusammenstellung etc. angeht- nicht mehr in eine Richtung marschierte. Es gab nichtmal mehr eine zeitlich übereinstimmende Perspektive, da langfrisitge Entwicklung, im anderen Lager den Erfolg bitte sofort, egal zu welchem Preis (siehe Bellarabi für 40 Mio).
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Kommt eben noch hinzu, dass man in der Saison mit den Transfers reichliches Pech hatte. Wie oft kommt es vor, dass von 3 Transfers (Götze, Schürrle, Rode) in die man berechtigte Hoffnungen setzt, nicht einer wirklich funktioniert (egal aus welchen Gründen).
Weiß man, wie sich Tuchel und sein Umgang mit diesem Kader geändert hätten, gesetzt den Fall ein Götze oder Rode hätte gut funktioniet und die Abgänge von Günndogan und Mkhitaryan wären ansatzweise zu kompensieren gewesen?
Ich bin da auch der Meinung die Vorstellungen entwickelten sich um so weiter auseinander, je mehr der sportliche Erfolg auf sich warten lies. Mit einem Tuchel und seinen eigenwilligen Tendenzen hätte man möglicherweise einen Kompromiss zustande bekommen, wenn die vom Verein gestellten Spieler funtkioniert hätten. Eine derart eigene und gegen die Transferpolitik gerichtete Position konnte er mMn nur deswegen entwickeln, weil die vom Verein gegebenen Möglichkeiten in der Situation nichts taugten und diese auch öffentlich massiv in der Kritik standen. Hätten die Transfers funktioniert und man wäre konsequent die ganze Saison lang auf dem 2. Platz gestanden, glaube ich nicht, dass sich die internen Probleme derart verschlimmert hätten.
Zitat von Nic
Aber das ist eben Aki, der hält generell sehr lange an Trainern fest und ist kein Freund von Wechseln in der Saison. Hat schon ne gewisse Tradition bei ihm, man denke wie lange auch Doll, Bosz oder sogar Stöger weiter bleiben durften. Bei anderen Clubs wäre da weit vorher der Vorhang gefallen. So hat er es auch bei Tuchel versucht, trotz aller bekannten Probleme. Das Ende ist leider bekannt.
Aber das ist eben Aki, der hält generell sehr lange an Trainern fest und ist kein Freund von Wechseln in der Saison. Hat schon ne gewisse Tradition bei ihm, man denke wie lange auch Doll, Bosz oder sogar Stöger weiter bleiben durften. Bei anderen Clubs wäre da weit vorher der Vorhang gefallen. So hat er es auch bei Tuchel versucht, trotz aller bekannten Probleme. Das Ende ist leider bekannt.
Das ist nicht Aki, sondern das ist der Verein, Watzke entscheidet schließlich nicht im Alleingang darübe wer gefeuert wrd und wer nicht.
Was die Beispielde betrifft:
Doll erfüllte zwar die in ihn gesetzten Erwartungen letztlich nicht und der Fußball war unansehnlich, man wird ihm aber gewisse Teilerfolge nicht absprechen können. Er hat den Abstieg verhindert und die Mannschaft mindestens über den DFB-Pokal ins internationale Geschäft zurück gebracht. Geld den Kader umzubauen war vor Klopp schlicht und ergreifend nicht da, dass wurde erst unter Doll hereingespielt (und natürlich mühsam reinsaniert) und wenn man bedenkt, was im Jahr vorher passiert war, brachte Dolls Fußball den Verein wenigstens zu keiner Zeit in ersthafte Gefahr. Man hatte gerade vorher den Fehler gemacht van Marwijk, den man besser gehalten hätte abzusägen, nun wollte man diesen Fehler eben nicht wiederholen.
Zudem produziert jeder neue Trainer zusätzliche Kosten und personelle Komplikationen. Der Verein hatte es damals nicht so dicke, dass Abfindungen kein Problem dargestellt hätten und sonst hätte man erstmal eine interimslösung finden müssen, vorzugsweise eine, die man auch wieder los wird.
Bei Stöger sehe ich ein ähnliches Problem.
Es wird immer bei Geschrieen, was Entlassungen bedenkt um kurzfristige Komplikationen zu umgehen aber da stellt sich doch auch die Frage: "Was dann"?
Was hätte es gebracht Stöger zu feuern? Den 4. Trainer binnen eines Jahres, auf diese Weise bekommt man sicherlich keine Kontinuität rein und obs der Mannschaft hilft, sei dann auch dahin gestellt. Zudem hätte man einen finden müssen, der passt und der es macht und zwar vorzugsweise einen, der sich auf das Modell eines halben Jahres Vertrag einlässt, wir Stöger das tat.
An Stöger festzuhalten und damit vertraglich jetzt an keinen Trainer mehr gebunden zu sei ermöglichte es Favre zu holen und das ist mMn eine gute Entwicklung gewesen. Eine halbage Lösung für längere Zeit verpflichten zu müssen hätte diesen Weg verbaut.
An Bosz hat man lange festgehalten, aber auch damals konnte im Forum von allen, die ihn loswerden wollten, je früher desto besser niemand ernsthafte Alternativen nennen. Alle haben sie gegröhlt jeder Amateur würde es besser mache als Bosz nur um dann 6 Monate später zu befinden, unter Stöger wars genau so scheußlich oder gar noch schlimmer.
Das ist kein verantwortliches Handeln.
Dem entsprechend wäre es mir lieb, wenn man (ich weiß, utopisch) mal 2 Dinge verinnerlichen könnte:
1. "Der "Aki" hat..." ist grundsätzlich falsch. Der "Aki" ist nicht in der Lage so weitreichende Entscheidungen wie die Entlassung eines Trainers, sofern sie nicht da hoc geschehen muss weil der Verein droht sportlich kurzfristig katastrophal vor die Wand zu fahren ohne Rücksprache mit anderen Instanzen innerhalb des Vereins zu treffen.
Wenn man also einen Trainer länger gewähren lässt, ist das die Kollektive Entscheidung der Vereinsspitze und der internen Kontrollgremien und mitnichten die Laune oder Beschränktheit von Watzke.
2. Der "Aki", Susis Zorn und andere sind nunmal nicht nur damit befasst Entlassungen vorzunehmen, sondern auch Einstellungen.
Da aber nunmal Entlassungen personelle Lücken hinterlassen, ist es sinnvoll sie erst dann vorzunehmen, wenn man geeignetes Personal auf dem Markt vorfindet, mit dem man langfristig zusammenarbeiten kann, sonst führt das dazu, dass man kurzfristig eine Hand voll ansehnlicher Spiele mehr hat, sich aber langfristig die Perspektive verbaut.
Das man guten Fußball sehen will, kann ich verstehen und dass die etzte Saison unsägliches Getrete war, sehe ich. Andrerseits ermöglicht uns die Tatsache das durchgezogen und ertragen zu haben jetzt einen Vernünftigen Neustart. Hätte man Stöger auch wieder raus geworfen und irgendwen anders auf längere Zeit installiert, hätte man sich wieder in einem System von Aushilfen befunden und wäre weiterhin der Getriebene des Geschehens gewesen. Das musste aber einmal durchbrochen werden und deswegen ist es sinnvoller ein System kontrolliert abzuschießen (und das braucht Zeit) und neu anzufangen, als eine verhunzte Situation immer weiter zu führen, indem man von einer Behelfslösung in die nächste stolpert, denn auf diese Weise ist es sehr unwahrscheinlich, dass man mittelfristig die Initiative zurück gewinnt, von Konstanz nicht zu reden.
In diesem Sinne Arbeitet die Vereinsspitze, was Trainerfragen angeht eigentlich sehr rational und besonnen.
14.08.2018 - 16:32 Uhr
Zitat von Pfostenkracher
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Es war bereits deutlich früher als Juli/August 2016.
Es gab im Winter davor den großen Streit mit Mislintat. Damit war hier schon mal das erste Tischtuch zerschnitten. Auch die Beziehung zu Susi war wohl schon bereits im Frühjahr sehr belastet.
Anschließend der Hummels-Abgang, bei dem auch Tuchel wohl einige Aktien gehalten hat (wie schwer die Trainerfrage hier mitgespielt hat weiss ich natürlich auch nicht, aber Tuchel war definitiv kein Argument für einen Verbleib).
Aber wir bewerten das ja auch alles in der Nachbetrachtung. Damals, da hast du natürlich recht, sprach eigentlich nichts gegen ein Ende der Zusammenarbeit aus der Aussensicht von uns Fans. Jetzt wo immer mehr Details ans Licht kamen und unter Einbeziehung der Folgewirkungen der damaligen Entscheidungen, ist die Bewertung natürlich eine andere. Aber das ist eben der Unterschied ex ante und ex post.
15.08.2018 - 00:09 Uhr
Zitat von Nic
Es war bereits deutlich früher als Juli/August 2016.
Es gab im Winter davor den großen Streit mit Mislintat. Damit war hier schon mal das erste Tischtuch zerschnitten. Auch die Beziehung zu Susi war wohl schon bereits im Frühjahr sehr belastet.
Anschließend der Hummels-Abgang, bei dem auch Tuchel wohl einige Aktien gehalten hat (wie schwer die Trainerfrage hier mitgespielt hat weiss ich natürlich auch nicht, aber Tuchel war definitiv kein Argument für einen Verbleib).
Aber wir bewerten das ja auch alles in der Nachbetrachtung. Damals, da hast du natürlich recht, sprach eigentlich nichts gegen ein Ende der Zusammenarbeit aus der Aussensicht von uns Fans. Jetzt wo immer mehr Details ans Licht kamen und unter Einbeziehung der Folgewirkungen der damaligen Entscheidungen, ist die Bewertung natürlich eine andere. Aber das ist eben der Unterschied ex ante und ex post.
Zitat von Pfostenkracher
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Es war bereits deutlich früher als Juli/August 2016.
Es gab im Winter davor den großen Streit mit Mislintat. Damit war hier schon mal das erste Tischtuch zerschnitten. Auch die Beziehung zu Susi war wohl schon bereits im Frühjahr sehr belastet.
Anschließend der Hummels-Abgang, bei dem auch Tuchel wohl einige Aktien gehalten hat (wie schwer die Trainerfrage hier mitgespielt hat weiss ich natürlich auch nicht, aber Tuchel war definitiv kein Argument für einen Verbleib).
Aber wir bewerten das ja auch alles in der Nachbetrachtung. Damals, da hast du natürlich recht, sprach eigentlich nichts gegen ein Ende der Zusammenarbeit aus der Aussensicht von uns Fans. Jetzt wo immer mehr Details ans Licht kamen und unter Einbeziehung der Folgewirkungen der damaligen Entscheidungen, ist die Bewertung natürlich eine andere. Aber das ist eben der Unterschied ex ante und ex post.
Scheinbar dies, scheinbar das... Alte Kamellen die mit der heutigen Situation rein gar nichts mehr zu tun haben.
Hummels Abgang also Tuchels "Schuld", weil was anderes willst z.B. du damit nicht sagen (ich spreche trotzdem nicht direkt deinen Post an).
Da es hier um die Transferpolitik geht, aufgrund derer es ja scheinbar Probleme mit Tuchel gab : Hatte Tuchel unrecht damit, dass es eine nicht so ideale Entscheidung war, Ramos abzugeben und Isak zu holen ? War es eine weise Entscheidung Micky, Gündogan und Hummels gleichzeitig abzugeben ? Würde sich Tuchel heute evtl. mit den Verantwortlichen anlegen und ihnen Vorwürfe machen, dass sie keinen Stürmer verpflichtet bekommen und noch nicht mal Bats für ein weiteres Jahr leihen konnten/wollten ? Ja wahrscheinlich... Macht Favre das ? Nein. Also haben Watzke und Susi was sie wollten und man braucht jetzt nicht mehr darüber reden was mal war, denn diese Ausreden zählen nicht mehr. Wenn man ohne MS eine schlechte Saison spielt, will ich mir auch keine blöden Ausreden anhören oder am Ende Favre dafür verantwortlich machen.
Sorry aber die Transferpolitik der Verantwortlichen war stark Trainerabhängig (Klopp/Tuchel) und seit sie das nicht mehr ist (Bosz/Stöger/Favre) ist sie auch nicht mehr "gut" sondern maximal "ordentlich". Dementsprechend braucht man bzgl der Personalentscheidungen keine Trainer mit in die Verantwortung ziehen. Sicher hat Bosz nicht gesagt : Klar, für das Geld müsst ihr Dembelé verkaufen. Auba könnt ihr ruhig versprechen, dass er wechseln darf,... etc,
Aber evtl hätte Tuchel gesagt : "Seid ihr noch ganz klar im Kopf ? " Folgedessen ist er also ein schwieriger Mensch ?
Das will man nicht mehr hören (also "berechtigte" Kritik) und empfindet dass als "Harmoniebremse", dann bitte auch nicht schon wieder über die vorangegangenen Trainer diskutieren.
15.08.2018 - 03:12 Uhr
Zitat von GonzoFronzo
Scheinbar dies, scheinbar das... Alte Kamellen die mit der heutigen Situation rein gar nichts mehr zu tun haben.
Hummels Abgang also Tuchels "Schuld", weil was anderes willst z.B. du damit nicht sagen (ich spreche trotzdem nicht direkt deinen Post an).
Da es hier um die Transferpolitik geht, aufgrund derer es ja scheinbar Probleme mit Tuchel gab : Hatte Tuchel unrecht damit, dass es eine nicht so ideale Entscheidung war, Ramos abzugeben und Isak zu holen ? War es eine weise Entscheidung Micky, Gündogan und Hummels gleichzeitig abzugeben ? Würde sich Tuchel heute evtl. mit den Verantwortlichen anlegen und ihnen Vorwürfe machen, dass sie keinen Stürmer verpflichtet bekommen und noch nicht mal Bats für ein weiteres Jahr leihen konnten/wollten ? Ja wahrscheinlich... Macht Favre das ? Nein. Also haben Watzke und Susi was sie wollten und man braucht jetzt nicht mehr darüber reden was mal war, denn diese Ausreden zählen nicht mehr. Wenn man ohne MS eine schlechte Saison spielt, will ich mir auch keine blöden Ausreden anhören oder am Ende Favre dafür verantwortlich machen.
Sorry aber die Transferpolitik der Verantwortlichen war stark Trainerabhängig (Klopp/Tuchel) und seit sie das nicht mehr ist (Bosz/Stöger/Favre) ist sie auch nicht mehr "gut" sondern maximal "ordentlich". Dementsprechend braucht man bzgl der Personalentscheidungen keine Trainer mit in die Verantwortung ziehen. Sicher hat Bosz nicht gesagt : Klar, für das Geld müsst ihr Dembelé verkaufen. Auba könnt ihr ruhig versprechen, dass er wechseln darf,... etc,
Aber evtl hätte Tuchel gesagt : "Seid ihr noch ganz klar im Kopf ? " Folgedessen ist er also ein schwieriger Mensch ?
Das will man nicht mehr hören (also "berechtigte" Kritik) und empfindet dass als "Harmoniebremse", dann bitte auch nicht schon wieder über die vorangegangenen Trainer diskutieren.
Zitat von Nic
Es war bereits deutlich früher als Juli/August 2016.
Es gab im Winter davor den großen Streit mit Mislintat. Damit war hier schon mal das erste Tischtuch zerschnitten. Auch die Beziehung zu Susi war wohl schon bereits im Frühjahr sehr belastet.
Anschließend der Hummels-Abgang, bei dem auch Tuchel wohl einige Aktien gehalten hat (wie schwer die Trainerfrage hier mitgespielt hat weiss ich natürlich auch nicht, aber Tuchel war definitiv kein Argument für einen Verbleib).
Aber wir bewerten das ja auch alles in der Nachbetrachtung. Damals, da hast du natürlich recht, sprach eigentlich nichts gegen ein Ende der Zusammenarbeit aus der Aussensicht von uns Fans. Jetzt wo immer mehr Details ans Licht kamen und unter Einbeziehung der Folgewirkungen der damaligen Entscheidungen, ist die Bewertung natürlich eine andere. Aber das ist eben der Unterschied ex ante und ex post.
Zitat von Pfostenkracher
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Das es sich in die Richtung entwickelte stimmt, aber inwiefern war das abzusehen? Die Differenzen entwickelten sich dem Anschein nach, was die Transferpolitik betrifft final im Juli-August 2016. Zu diesem Zeitpunkt war es aber bereits zu spät für die anstehende Saison noch einen neuen Trainer heran zu schaffen, zumal der die Mannschaft ja auch erstmal kennenlernen musste.
Was hätte man dadurch gewonnen nen Monat vor Liga-Start zu erkennen, dass die internen Probleme mit Tuchel Überhand nehmen um dann nach einem neuen zu suchen, der mit dem Kader möglicherweise nochmal andere Vorstellungen gehabt hätte? Um einen Trainerwechsel serisös und für den Verein schonend und sinnvoll vollziehen zu können braucht es 3-6 Monate Vorlaufzeit, alles andere sind in dem Sinne va-banque-Spiele.
Um also effektiv noch was zur Saison 2016-2017 tun und einen Trainer verpflichten zu können, der sich noch in konstruktivem Sinne an der Kaderplanung beteiligen kann, hätte Tuchels Abgang intern irgendwann im Frbruar-März 2016 feststehen müssen.
Es war bereits deutlich früher als Juli/August 2016.
Es gab im Winter davor den großen Streit mit Mislintat. Damit war hier schon mal das erste Tischtuch zerschnitten. Auch die Beziehung zu Susi war wohl schon bereits im Frühjahr sehr belastet.
Anschließend der Hummels-Abgang, bei dem auch Tuchel wohl einige Aktien gehalten hat (wie schwer die Trainerfrage hier mitgespielt hat weiss ich natürlich auch nicht, aber Tuchel war definitiv kein Argument für einen Verbleib).
Aber wir bewerten das ja auch alles in der Nachbetrachtung. Damals, da hast du natürlich recht, sprach eigentlich nichts gegen ein Ende der Zusammenarbeit aus der Aussensicht von uns Fans. Jetzt wo immer mehr Details ans Licht kamen und unter Einbeziehung der Folgewirkungen der damaligen Entscheidungen, ist die Bewertung natürlich eine andere. Aber das ist eben der Unterschied ex ante und ex post.
Scheinbar dies, scheinbar das... Alte Kamellen die mit der heutigen Situation rein gar nichts mehr zu tun haben.
Hummels Abgang also Tuchels "Schuld", weil was anderes willst z.B. du damit nicht sagen (ich spreche trotzdem nicht direkt deinen Post an).
Da es hier um die Transferpolitik geht, aufgrund derer es ja scheinbar Probleme mit Tuchel gab : Hatte Tuchel unrecht damit, dass es eine nicht so ideale Entscheidung war, Ramos abzugeben und Isak zu holen ? War es eine weise Entscheidung Micky, Gündogan und Hummels gleichzeitig abzugeben ? Würde sich Tuchel heute evtl. mit den Verantwortlichen anlegen und ihnen Vorwürfe machen, dass sie keinen Stürmer verpflichtet bekommen und noch nicht mal Bats für ein weiteres Jahr leihen konnten/wollten ? Ja wahrscheinlich... Macht Favre das ? Nein. Also haben Watzke und Susi was sie wollten und man braucht jetzt nicht mehr darüber reden was mal war, denn diese Ausreden zählen nicht mehr. Wenn man ohne MS eine schlechte Saison spielt, will ich mir auch keine blöden Ausreden anhören oder am Ende Favre dafür verantwortlich machen.
Sorry aber die Transferpolitik der Verantwortlichen war stark Trainerabhängig (Klopp/Tuchel) und seit sie das nicht mehr ist (Bosz/Stöger/Favre) ist sie auch nicht mehr "gut" sondern maximal "ordentlich". Dementsprechend braucht man bzgl der Personalentscheidungen keine Trainer mit in die Verantwortung ziehen. Sicher hat Bosz nicht gesagt : Klar, für das Geld müsst ihr Dembelé verkaufen. Auba könnt ihr ruhig versprechen, dass er wechseln darf,... etc,
Aber evtl hätte Tuchel gesagt : "Seid ihr noch ganz klar im Kopf ? " Folgedessen ist er also ein schwieriger Mensch ?
Das will man nicht mehr hören (also "berechtigte" Kritik) und empfindet dass als "Harmoniebremse", dann bitte auch nicht schon wieder über die vorangegangenen Trainer diskutieren.
man kann noch so vieles aufzählen, was man bei tuchel positiv gesehen hat, aber für mich war er ab dem zeitpunkt durch, als er mislintat nach einem streit nicht mehr auf den trainingsplatz gelassen hat. was ist denn das?! wenn wir als verein sportlich viel weiter vorne stehen wollen, als es die finanziellen möglichkeiten versprechen, dann MÜSSEN die sportlich verantwortlichen zusammenhalten und an einem strang ziehen und da kann es nicht sein, dass man mit persönlichen animositäten dieses unternehmen aufs spiel setzt! hier hilft es auch nichts, dass mislintat sich wohl einen tiefen griff ins klo geleistet hat (sonst hätte die leitungsebene den bann des chefscouts wohl auch nicht durchgehen lassen), denn hier muss man einfach erkennen um was es geht und persönliche befindlichkeiten zurück stellen.
tuchel und mislintat können von mir aus absolute koryphäen auf ihrem gebiet sein, aber der bvb ist keine one man show und wer sich selbst wichtiger sieht als das funktionieren des teams, sowie sensibilität im umgang mit diesem vermissen lässt, der soll sich doch bitte woanders austoben. kurzfristig mögen uns die nachfolgenden umstrukturierungen schwächen, langfristig sind wir aber als team stärker.
15.08.2018 - 06:13 Uhr
Zitat von Presseagent
Grundsätzlich ist es immer eine Milchmädchenrechnung, einfach Transfererlöse gegen Ausgaben zu rechnen. Da spielen noch so viele andere Faktoren eine Rolle (Abschreibungen, Steuern, Handgelder, Nach- und Bonuszahlungen, Beteiligungen vorheriger Vereine, stetig steigender Gehaltskorridor, um nur einige wenige zu nennen).
Aber auch unabhängig davon, selbst wenn man sagen könnte: 400 Millionen eingenommen, also kann man 400 Millionen rausballern und dann muss man ja mindestens so gut sein, wie vorher. Das ist in meinen Augen ebenfalls unrealistisch. Wir sind - wenn auch auf gutem überdurchschnittlichen europäischem Niveau - ein Durchgangsverein. Ikonen wie Reus gibt es nur alle 10 Jahre mal. Vor ihm eventuell Ricken, davor Zorc. Mehr ist da nicht groß.
De facto muss man dazu in die Bewertung noch mit einbeziehen: Die Top-Transfers gehen bei uns vor oder spätestens auf ihrem Leistungshöhepunkt. Wir können sie nicht halten. Gleichwertigen Ersatz für annähernd gleiches Budget ist unrealistisch zu bekommen. So gut kann man nicht scouten, dass das immer klappt. Wenn es das gäbe, würde ManCity nicht monatelang eine Hängepartie mit Gündogan haben, sondern einfach den Spieler holen, den wir als Ersatz verpflichten.
Machen sie aber nicht. Warum? Nicht weil ihr Scouting schlechter ist, sondern weil sie die wirtschaftliche Kraft haben, zu sagen: Ob ein Spieler wie Pulisic oder Philipp oder Dembele den Durchbruch zu einem echten Superstar schafft, wissen wir nicht. In unserem Edel-Kader bekommt aber keines dieser Talente ausreichend Zeit, sich zu entwickeln. Da muss immer alles sofort passen. Also überlässt man das Risiko, dass das Talent weniger groß ist, als man hoffte, Vereinen wie unserem BVB. Wir sind darauf angewiesen, Leute wie Lewandowski oder Pulisic zu finden und zu Stars zu machen. Auch wenn wir wissen, dass 99 von 100 ihre besten Zeiten dann nicht in Schwarz-Gelb verbringen, sondern vorher wechseln werden.
Das ist so, das werden wir auch die nächsten 20 Jahre nicht ändern. Wir sollten im Gegenteil sehr froh sein, dass wir immer noch ein so beliebter und weltweit dafür bekannter Verein sind, Rohdiamanten zum vollen Glanz zu polieren. Die Spieler, die uns in den letzten Jahren verlassen und stark geschwächt haben, haben wir auf der ganzen Welt zusammengescoutet und extrem verbessert. Alleine in den letzte Jahren mit Götze (zu Bayern), Sahin (Real), Kagawa (ManU), Hummels, Lewandowski, Dembele, Aubameyang usw. - Alles Spieler, die heute Megastars sind (oder waren), die keine Sau kannte, bevor sie bei uns das Trikot angezogen haben.
Hier sind sie gereift, überdurchschnittlich besser geworden und natürlich für die Top 5, Top 10 Vereine interessant die noch vor uns stehen. Das wird mit Pulisic oder eines Tages Sancho nicht anders laufen. Damit muss man leben.
Und klar, es schmerzt auch mich, dass wir immer mal wieder Kaderleichen für viel Geld holen (und, was fast noch schlimmer ist: mit Top-Verträgen ausstatten, so dass sie nicht wechseln wollen), die dann floppen. Aber man kann nicht mit jedem Transfer einen Dembele aus dem Hut zaubern, der uns 15 Millionen kostet, ein Jahr rumwirbelt und dann für alles in allem (sofern alle Boni fällig werden) für knapp 140 Millionen abgegeben wird.
Lange Rede, kurzer Sinn: Viel Geld alleine reicht nicht. Es gibt - insbesondere aktuell durch die Situation mit den TV-Geldern in England - etwa 20 bis 30 Vereine in Europa, die größere Transfers und höhere Gehalts-Etats stemmen können, als wir. Mit 50+1 Europaübergreifend oder einem wirklich konsequenten Financial Fair Play wäre das anders, aber damit ist nicht zu rechen.
Ich finde es daher völlig okay, zu wissen, dass wir von der unternehmerischen Seite her hinter Bayern München vermutlich ganz oben in Europa stünden, gäbe es bestimmte Regularien, die es verhindern, Unmengen an Geld in einen Fussballverein zu pumpen, die nie im Leben refinanziert werden können.
Bis dahin aber sind es eben die Scheichs und die Investoren, die uns die Spieler am Ende wegholen. Wir werden es überleben.
Zitat von Muschelschrubber12
Nachdem ja viele der Meinung sind das wir kein Budget mehr für einen MS haben, habe ich ( auch ) mal nachgerechnet bzw recherchiert:
Wir haben seit der Saison 14/ 15 bis Heute ca 460 Millionen für Transfers eingenommen und 390 Millionen wieder ausgegeben.
Soweit so gut. Mal abgesehen davon das man hier nun auch schon leicht in Schieflage geraten ist, wenn man der Watzkeaussage mit den 2/3 glauben schenkt.
Wobei Transfereinnahmen auch nur ein Teil des ganzen sind.
Es gibt ja noch TV Gelder usw, usw.
Wenn man dann aber sieht wie man das Geld wiederum investiert hat und was jetzt übergeblieben ist ( finanziell und im Kader ), da kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.
Missverständnisse wie Schürrle und Immobile schlagen da ja kaum zu buche. Vielmehr ist es traurig zu sehen das man es nicht geschafft hat, die Qualität auch nur annähernd auf einem ähnlichen Level zu halten, trotz opulenter Einnahmen.
Spieler wie Aubameyang, Dembele, Mkhitaryan, Hummels und Gündoğan aber auch Spieler wie Ginter, Mor und Ramos sowie Bender und Sokratis brachten uns ein sattes Transferplus ein.
Man fragt sich langsam wirklich wo der Sinn darin steckt, letztlich wiederum soviel Geld für nix auszugeben bei dem was wir noch an wirklichen aktuellen Topspielern in der Mannschaft haben.
Viele sind es ja nun wirklich nicht mehr. Reus ist neben Witsel eigentlich der einzige auf hohem internationalen Niveu. Alle anderen sind entweder am Anfang des Weges ( Akanji, Diallo, Sancho ) oder stehen erst jetzt vor dem Durchbruch ( Pulisic, Philipp ). Bei Spielern wie Götze und Kagawa hofft man weiterhin auf Besserung und Konstanz im Vergleich zu dem Niveau was man von ihnen kannte.
Mal ganz abgesehen davon das man sich als Team mit einem neuen Trainer erst wiederfinden muss.
Das man nun auch noch die Megabaustelle Mittelstürmer nicht gestopft bekommt ist traurig genug, da man sich hier länger wie 1 Jahr darauf vorbereiten konnte bzw. Geld hätte ansparen können. Das der Markt immer verrückter wird, weiß man ja nicht erst seit gestern, mal abgesehen davon das man selbst davon extrem partizipiert hat. Einen Maximilian Philipp nach seinem ersten Jahr bei uns nun aus der Not heraus zum MS umschulen zu wollen weil man mit der Entwicklung von Alex Isak nicht zufrieden sein kann, passt dann wieder in dieses scheinbar planlose Schema, nachdem man für Aubameyang 64 Mio eingenommen hat. Seit Jahren ist der MS unsere Lebensversicherung gewesen. Egal ob es Barrios, Lewandowski oder nun Aubameyang war. Naja, brauchen wir wohl nicht mehr ...
Vielmehr ist es jetzt sogar so, das man krampfhaft versucht seine transfertechnischen Fehlgriffe wie Rode oder Toljan ( exemplarisch ) zu korrigieren um den Kader zu verkleinern , leistungsfähiger zu gestalten und verlorenes Budget wieder zurück zu gewinnen. Zumindest ist dies mit Castro, Yarmolenko und Schürrle bereits etwas gelungen.
Für diejenigen die nun immer noch meinen das wir finanziell noch was in der Hinterhand haben, sollte gesagt sein das dieser Umbruch auch eine Art Notbremse zu sein scheint und sichtbar kein Budget mehr für einen MS vorhanden ist, wenn man nicht noch Weigl und Guerreiro zu Geld macht oder aber einen ablösefreien MS findet der wie zb Modeste über eine gute Qualität verfügt.
460 Mio eingenommen, 390 Mio ausgegeben. Und das ohne Handgelder, Steuern, etc. p.p.
Sportlich hat man sich inzwischen deutlich verschlechtert, wirtschaftlich ist man enorm gewachsen.
Jetzt macht man den Neuanfang.
Halleluja, da bleibt einem fast die Spucke weg...
Nachdem ja viele der Meinung sind das wir kein Budget mehr für einen MS haben, habe ich ( auch ) mal nachgerechnet bzw recherchiert:
Wir haben seit der Saison 14/ 15 bis Heute ca 460 Millionen für Transfers eingenommen und 390 Millionen wieder ausgegeben.
Soweit so gut. Mal abgesehen davon das man hier nun auch schon leicht in Schieflage geraten ist, wenn man der Watzkeaussage mit den 2/3 glauben schenkt.
Wobei Transfereinnahmen auch nur ein Teil des ganzen sind.
Es gibt ja noch TV Gelder usw, usw.
Wenn man dann aber sieht wie man das Geld wiederum investiert hat und was jetzt übergeblieben ist ( finanziell und im Kader ), da kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.
Missverständnisse wie Schürrle und Immobile schlagen da ja kaum zu buche. Vielmehr ist es traurig zu sehen das man es nicht geschafft hat, die Qualität auch nur annähernd auf einem ähnlichen Level zu halten, trotz opulenter Einnahmen.
Spieler wie Aubameyang, Dembele, Mkhitaryan, Hummels und Gündoğan aber auch Spieler wie Ginter, Mor und Ramos sowie Bender und Sokratis brachten uns ein sattes Transferplus ein.
Man fragt sich langsam wirklich wo der Sinn darin steckt, letztlich wiederum soviel Geld für nix auszugeben bei dem was wir noch an wirklichen aktuellen Topspielern in der Mannschaft haben.
Viele sind es ja nun wirklich nicht mehr. Reus ist neben Witsel eigentlich der einzige auf hohem internationalen Niveu. Alle anderen sind entweder am Anfang des Weges ( Akanji, Diallo, Sancho ) oder stehen erst jetzt vor dem Durchbruch ( Pulisic, Philipp ). Bei Spielern wie Götze und Kagawa hofft man weiterhin auf Besserung und Konstanz im Vergleich zu dem Niveau was man von ihnen kannte.
Mal ganz abgesehen davon das man sich als Team mit einem neuen Trainer erst wiederfinden muss.
Das man nun auch noch die Megabaustelle Mittelstürmer nicht gestopft bekommt ist traurig genug, da man sich hier länger wie 1 Jahr darauf vorbereiten konnte bzw. Geld hätte ansparen können. Das der Markt immer verrückter wird, weiß man ja nicht erst seit gestern, mal abgesehen davon das man selbst davon extrem partizipiert hat. Einen Maximilian Philipp nach seinem ersten Jahr bei uns nun aus der Not heraus zum MS umschulen zu wollen weil man mit der Entwicklung von Alex Isak nicht zufrieden sein kann, passt dann wieder in dieses scheinbar planlose Schema, nachdem man für Aubameyang 64 Mio eingenommen hat. Seit Jahren ist der MS unsere Lebensversicherung gewesen. Egal ob es Barrios, Lewandowski oder nun Aubameyang war. Naja, brauchen wir wohl nicht mehr ...
Vielmehr ist es jetzt sogar so, das man krampfhaft versucht seine transfertechnischen Fehlgriffe wie Rode oder Toljan ( exemplarisch ) zu korrigieren um den Kader zu verkleinern , leistungsfähiger zu gestalten und verlorenes Budget wieder zurück zu gewinnen. Zumindest ist dies mit Castro, Yarmolenko und Schürrle bereits etwas gelungen.
Für diejenigen die nun immer noch meinen das wir finanziell noch was in der Hinterhand haben, sollte gesagt sein das dieser Umbruch auch eine Art Notbremse zu sein scheint und sichtbar kein Budget mehr für einen MS vorhanden ist, wenn man nicht noch Weigl und Guerreiro zu Geld macht oder aber einen ablösefreien MS findet der wie zb Modeste über eine gute Qualität verfügt.
460 Mio eingenommen, 390 Mio ausgegeben. Und das ohne Handgelder, Steuern, etc. p.p.
Sportlich hat man sich inzwischen deutlich verschlechtert, wirtschaftlich ist man enorm gewachsen.
Jetzt macht man den Neuanfang.
Halleluja, da bleibt einem fast die Spucke weg...
Grundsätzlich ist es immer eine Milchmädchenrechnung, einfach Transfererlöse gegen Ausgaben zu rechnen. Da spielen noch so viele andere Faktoren eine Rolle (Abschreibungen, Steuern, Handgelder, Nach- und Bonuszahlungen, Beteiligungen vorheriger Vereine, stetig steigender Gehaltskorridor, um nur einige wenige zu nennen).
Aber auch unabhängig davon, selbst wenn man sagen könnte: 400 Millionen eingenommen, also kann man 400 Millionen rausballern und dann muss man ja mindestens so gut sein, wie vorher. Das ist in meinen Augen ebenfalls unrealistisch. Wir sind - wenn auch auf gutem überdurchschnittlichen europäischem Niveau - ein Durchgangsverein. Ikonen wie Reus gibt es nur alle 10 Jahre mal. Vor ihm eventuell Ricken, davor Zorc. Mehr ist da nicht groß.
De facto muss man dazu in die Bewertung noch mit einbeziehen: Die Top-Transfers gehen bei uns vor oder spätestens auf ihrem Leistungshöhepunkt. Wir können sie nicht halten. Gleichwertigen Ersatz für annähernd gleiches Budget ist unrealistisch zu bekommen. So gut kann man nicht scouten, dass das immer klappt. Wenn es das gäbe, würde ManCity nicht monatelang eine Hängepartie mit Gündogan haben, sondern einfach den Spieler holen, den wir als Ersatz verpflichten.
Machen sie aber nicht. Warum? Nicht weil ihr Scouting schlechter ist, sondern weil sie die wirtschaftliche Kraft haben, zu sagen: Ob ein Spieler wie Pulisic oder Philipp oder Dembele den Durchbruch zu einem echten Superstar schafft, wissen wir nicht. In unserem Edel-Kader bekommt aber keines dieser Talente ausreichend Zeit, sich zu entwickeln. Da muss immer alles sofort passen. Also überlässt man das Risiko, dass das Talent weniger groß ist, als man hoffte, Vereinen wie unserem BVB. Wir sind darauf angewiesen, Leute wie Lewandowski oder Pulisic zu finden und zu Stars zu machen. Auch wenn wir wissen, dass 99 von 100 ihre besten Zeiten dann nicht in Schwarz-Gelb verbringen, sondern vorher wechseln werden.
Das ist so, das werden wir auch die nächsten 20 Jahre nicht ändern. Wir sollten im Gegenteil sehr froh sein, dass wir immer noch ein so beliebter und weltweit dafür bekannter Verein sind, Rohdiamanten zum vollen Glanz zu polieren. Die Spieler, die uns in den letzten Jahren verlassen und stark geschwächt haben, haben wir auf der ganzen Welt zusammengescoutet und extrem verbessert. Alleine in den letzte Jahren mit Götze (zu Bayern), Sahin (Real), Kagawa (ManU), Hummels, Lewandowski, Dembele, Aubameyang usw. - Alles Spieler, die heute Megastars sind (oder waren), die keine Sau kannte, bevor sie bei uns das Trikot angezogen haben.
Hier sind sie gereift, überdurchschnittlich besser geworden und natürlich für die Top 5, Top 10 Vereine interessant die noch vor uns stehen. Das wird mit Pulisic oder eines Tages Sancho nicht anders laufen. Damit muss man leben.
Und klar, es schmerzt auch mich, dass wir immer mal wieder Kaderleichen für viel Geld holen (und, was fast noch schlimmer ist: mit Top-Verträgen ausstatten, so dass sie nicht wechseln wollen), die dann floppen. Aber man kann nicht mit jedem Transfer einen Dembele aus dem Hut zaubern, der uns 15 Millionen kostet, ein Jahr rumwirbelt und dann für alles in allem (sofern alle Boni fällig werden) für knapp 140 Millionen abgegeben wird.
Lange Rede, kurzer Sinn: Viel Geld alleine reicht nicht. Es gibt - insbesondere aktuell durch die Situation mit den TV-Geldern in England - etwa 20 bis 30 Vereine in Europa, die größere Transfers und höhere Gehalts-Etats stemmen können, als wir. Mit 50+1 Europaübergreifend oder einem wirklich konsequenten Financial Fair Play wäre das anders, aber damit ist nicht zu rechen.
Ich finde es daher völlig okay, zu wissen, dass wir von der unternehmerischen Seite her hinter Bayern München vermutlich ganz oben in Europa stünden, gäbe es bestimmte Regularien, die es verhindern, Unmengen an Geld in einen Fussballverein zu pumpen, die nie im Leben refinanziert werden können.
Bis dahin aber sind es eben die Scheichs und die Investoren, die uns die Spieler am Ende wegholen. Wir werden es überleben.
Top!!
Oder kurz gesagt : Davon lebt der BVB seit Jahren !Und davon lebt der BVB sehr gut ..
Aus wenig viel machen
Allemal besser als aus Viel wenig zu machen
Solange der BVB alle 2 Jahre einen (Götze,Dembele, Pulisic) aus dem Hut zaubert oder "macht" ,wird es dem Verein noch lange gut gehen
Aber trotzdem sehr schön zu lesen danke
15.08.2018 - 07:08 Uhr
Zitat von Presseagent
Grundsätzlich ist es immer eine Milchmädchenrechnung, einfach Transfererlöse gegen Ausgaben zu rechnen. Da spielen noch so viele andere Faktoren eine Rolle (Abschreibungen, Steuern, Handgelder, Nach- und Bonuszahlungen, Beteiligungen vorheriger Vereine, stetig steigender Gehaltskorridor, um nur einige wenige zu nennen).
Aber auch unabhängig davon, selbst wenn man sagen könnte: 400 Millionen eingenommen, also kann man 400 Millionen rausballern und dann muss man ja mindestens so gut sein, wie vorher. Das ist in meinen Augen ebenfalls unrealistisch. Wir sind - wenn auch auf gutem überdurchschnittlichen europäischem Niveau - ein Durchgangsverein. Ikonen wie Reus gibt es nur alle 10 Jahre mal. Vor ihm eventuell Ricken, davor Zorc. Mehr ist da nicht groß.
De facto muss man dazu in die Bewertung noch mit einbeziehen: Die Top-Transfers gehen bei uns vor oder spätestens auf ihrem Leistungshöhepunkt. Wir können sie nicht halten. Gleichwertigen Ersatz für annähernd gleiches Budget ist unrealistisch zu bekommen. So gut kann man nicht scouten, dass das immer klappt. Wenn es das gäbe, würde ManCity nicht monatelang eine Hängepartie mit Gündogan haben, sondern einfach den Spieler holen, den wir als Ersatz verpflichten.
Machen sie aber nicht. Warum? Nicht weil ihr Scouting schlechter ist, sondern weil sie die wirtschaftliche Kraft haben, zu sagen: Ob ein Spieler wie Pulisic oder Philipp oder Dembele den Durchbruch zu einem echten Superstar schafft, wissen wir nicht. In unserem Edel-Kader bekommt aber keines dieser Talente ausreichend Zeit, sich zu entwickeln. Da muss immer alles sofort passen. Also überlässt man das Risiko, dass das Talent weniger groß ist, als man hoffte, Vereinen wie unserem BVB. Wir sind darauf angewiesen, Leute wie Lewandowski oder Pulisic zu finden und zu Stars zu machen. Auch wenn wir wissen, dass 99 von 100 ihre besten Zeiten dann nicht in Schwarz-Gelb verbringen, sondern vorher wechseln werden.
Das ist so, das werden wir auch die nächsten 20 Jahre nicht ändern. Wir sollten im Gegenteil sehr froh sein, dass wir immer noch ein so beliebter und weltweit dafür bekannter Verein sind, Rohdiamanten zum vollen Glanz zu polieren. Die Spieler, die uns in den letzten Jahren verlassen und stark geschwächt haben, haben wir auf der ganzen Welt zusammengescoutet und extrem verbessert. Alleine in den letzte Jahren mit Götze (zu Bayern), Sahin (Real), Kagawa (ManU), Hummels, Lewandowski, Dembele, Aubameyang usw. - Alles Spieler, die heute Megastars sind (oder waren), die keine Sau kannte, bevor sie bei uns das Trikot angezogen haben.
Hier sind sie gereift, überdurchschnittlich besser geworden und natürlich für die Top 5, Top 10 Vereine interessant die noch vor uns stehen. Das wird mit Pulisic oder eines Tages Sancho nicht anders laufen. Damit muss man leben.
Und klar, es schmerzt auch mich, dass wir immer mal wieder Kaderleichen für viel Geld holen (und, was fast noch schlimmer ist: mit Top-Verträgen ausstatten, so dass sie nicht wechseln wollen), die dann floppen. Aber man kann nicht mit jedem Transfer einen Dembele aus dem Hut zaubern, der uns 15 Millionen kostet, ein Jahr rumwirbelt und dann für alles in allem (sofern alle Boni fällig werden) für knapp 140 Millionen abgegeben wird.
Lange Rede, kurzer Sinn: Viel Geld alleine reicht nicht. Es gibt - insbesondere aktuell durch die Situation mit den TV-Geldern in England - etwa 20 bis 30 Vereine in Europa, die größere Transfers und höhere Gehalts-Etats stemmen können, als wir. Mit 50+1 Europaübergreifend oder einem wirklich konsequenten Financial Fair Play wäre das anders, aber damit ist nicht zu rechen.
Ich finde es daher völlig okay, zu wissen, dass wir von der unternehmerischen Seite her hinter Bayern München vermutlich ganz oben in Europa stünden, gäbe es bestimmte Regularien, die es verhindern, Unmengen an Geld in einen Fussballverein zu pumpen, die nie im Leben refinanziert werden können.
Bis dahin aber sind es eben die Scheichs und die Investoren, die uns die Spieler am Ende wegholen. Wir werden es überleben.
Zitat von Muschelschrubber12
Nachdem ja viele der Meinung sind das wir kein Budget mehr für einen MS haben, habe ich ( auch ) mal nachgerechnet bzw recherchiert:
Wir haben seit der Saison 14/ 15 bis Heute ca 460 Millionen für Transfers eingenommen und 390 Millionen wieder ausgegeben.
Soweit so gut. Mal abgesehen davon das man hier nun auch schon leicht in Schieflage geraten ist, wenn man der Watzkeaussage mit den 2/3 glauben schenkt.
Wobei Transfereinnahmen auch nur ein Teil des ganzen sind.
Es gibt ja noch TV Gelder usw, usw.
Wenn man dann aber sieht wie man das Geld wiederum investiert hat und was jetzt übergeblieben ist ( finanziell und im Kader ), da kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.
Missverständnisse wie Schürrle und Immobile schlagen da ja kaum zu buche. Vielmehr ist es traurig zu sehen das man es nicht geschafft hat, die Qualität auch nur annähernd auf einem ähnlichen Level zu halten, trotz opulenter Einnahmen.
Spieler wie Aubameyang, Dembele, Mkhitaryan, Hummels und Gündoğan aber auch Spieler wie Ginter, Mor und Ramos sowie Bender und Sokratis brachten uns ein sattes Transferplus ein.
Man fragt sich langsam wirklich wo der Sinn darin steckt, letztlich wiederum soviel Geld für nix auszugeben bei dem was wir noch an wirklichen aktuellen Topspielern in der Mannschaft haben.
Viele sind es ja nun wirklich nicht mehr. Reus ist neben Witsel eigentlich der einzige auf hohem internationalen Niveu. Alle anderen sind entweder am Anfang des Weges ( Akanji, Diallo, Sancho ) oder stehen erst jetzt vor dem Durchbruch ( Pulisic, Philipp ). Bei Spielern wie Götze und Kagawa hofft man weiterhin auf Besserung und Konstanz im Vergleich zu dem Niveau was man von ihnen kannte.
Mal ganz abgesehen davon das man sich als Team mit einem neuen Trainer erst wiederfinden muss.
Das man nun auch noch die Megabaustelle Mittelstürmer nicht gestopft bekommt ist traurig genug, da man sich hier länger wie 1 Jahr darauf vorbereiten konnte bzw. Geld hätte ansparen können. Das der Markt immer verrückter wird, weiß man ja nicht erst seit gestern, mal abgesehen davon das man selbst davon extrem partizipiert hat. Einen Maximilian Philipp nach seinem ersten Jahr bei uns nun aus der Not heraus zum MS umschulen zu wollen weil man mit der Entwicklung von Alex Isak nicht zufrieden sein kann, passt dann wieder in dieses scheinbar planlose Schema, nachdem man für Aubameyang 64 Mio eingenommen hat. Seit Jahren ist der MS unsere Lebensversicherung gewesen. Egal ob es Barrios, Lewandowski oder nun Aubameyang war. Naja, brauchen wir wohl nicht mehr ...
Vielmehr ist es jetzt sogar so, das man krampfhaft versucht seine transfertechnischen Fehlgriffe wie Rode oder Toljan ( exemplarisch ) zu korrigieren um den Kader zu verkleinern , leistungsfähiger zu gestalten und verlorenes Budget wieder zurück zu gewinnen. Zumindest ist dies mit Castro, Yarmolenko und Schürrle bereits etwas gelungen.
Für diejenigen die nun immer noch meinen das wir finanziell noch was in der Hinterhand haben, sollte gesagt sein das dieser Umbruch auch eine Art Notbremse zu sein scheint und sichtbar kein Budget mehr für einen MS vorhanden ist, wenn man nicht noch Weigl und Guerreiro zu Geld macht oder aber einen ablösefreien MS findet der wie zb Modeste über eine gute Qualität verfügt.
460 Mio eingenommen, 390 Mio ausgegeben. Und das ohne Handgelder, Steuern, etc. p.p.
Sportlich hat man sich inzwischen deutlich verschlechtert, wirtschaftlich ist man enorm gewachsen.
Jetzt macht man den Neuanfang.
Halleluja, da bleibt einem fast die Spucke weg...
Nachdem ja viele der Meinung sind das wir kein Budget mehr für einen MS haben, habe ich ( auch ) mal nachgerechnet bzw recherchiert:
Wir haben seit der Saison 14/ 15 bis Heute ca 460 Millionen für Transfers eingenommen und 390 Millionen wieder ausgegeben.
Soweit so gut. Mal abgesehen davon das man hier nun auch schon leicht in Schieflage geraten ist, wenn man der Watzkeaussage mit den 2/3 glauben schenkt.
Wobei Transfereinnahmen auch nur ein Teil des ganzen sind.
Es gibt ja noch TV Gelder usw, usw.
Wenn man dann aber sieht wie man das Geld wiederum investiert hat und was jetzt übergeblieben ist ( finanziell und im Kader ), da kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.
Missverständnisse wie Schürrle und Immobile schlagen da ja kaum zu buche. Vielmehr ist es traurig zu sehen das man es nicht geschafft hat, die Qualität auch nur annähernd auf einem ähnlichen Level zu halten, trotz opulenter Einnahmen.
Spieler wie Aubameyang, Dembele, Mkhitaryan, Hummels und Gündoğan aber auch Spieler wie Ginter, Mor und Ramos sowie Bender und Sokratis brachten uns ein sattes Transferplus ein.
Man fragt sich langsam wirklich wo der Sinn darin steckt, letztlich wiederum soviel Geld für nix auszugeben bei dem was wir noch an wirklichen aktuellen Topspielern in der Mannschaft haben.
Viele sind es ja nun wirklich nicht mehr. Reus ist neben Witsel eigentlich der einzige auf hohem internationalen Niveu. Alle anderen sind entweder am Anfang des Weges ( Akanji, Diallo, Sancho ) oder stehen erst jetzt vor dem Durchbruch ( Pulisic, Philipp ). Bei Spielern wie Götze und Kagawa hofft man weiterhin auf Besserung und Konstanz im Vergleich zu dem Niveau was man von ihnen kannte.
Mal ganz abgesehen davon das man sich als Team mit einem neuen Trainer erst wiederfinden muss.
Das man nun auch noch die Megabaustelle Mittelstürmer nicht gestopft bekommt ist traurig genug, da man sich hier länger wie 1 Jahr darauf vorbereiten konnte bzw. Geld hätte ansparen können. Das der Markt immer verrückter wird, weiß man ja nicht erst seit gestern, mal abgesehen davon das man selbst davon extrem partizipiert hat. Einen Maximilian Philipp nach seinem ersten Jahr bei uns nun aus der Not heraus zum MS umschulen zu wollen weil man mit der Entwicklung von Alex Isak nicht zufrieden sein kann, passt dann wieder in dieses scheinbar planlose Schema, nachdem man für Aubameyang 64 Mio eingenommen hat. Seit Jahren ist der MS unsere Lebensversicherung gewesen. Egal ob es Barrios, Lewandowski oder nun Aubameyang war. Naja, brauchen wir wohl nicht mehr ...
Vielmehr ist es jetzt sogar so, das man krampfhaft versucht seine transfertechnischen Fehlgriffe wie Rode oder Toljan ( exemplarisch ) zu korrigieren um den Kader zu verkleinern , leistungsfähiger zu gestalten und verlorenes Budget wieder zurück zu gewinnen. Zumindest ist dies mit Castro, Yarmolenko und Schürrle bereits etwas gelungen.
Für diejenigen die nun immer noch meinen das wir finanziell noch was in der Hinterhand haben, sollte gesagt sein das dieser Umbruch auch eine Art Notbremse zu sein scheint und sichtbar kein Budget mehr für einen MS vorhanden ist, wenn man nicht noch Weigl und Guerreiro zu Geld macht oder aber einen ablösefreien MS findet der wie zb Modeste über eine gute Qualität verfügt.
460 Mio eingenommen, 390 Mio ausgegeben. Und das ohne Handgelder, Steuern, etc. p.p.
Sportlich hat man sich inzwischen deutlich verschlechtert, wirtschaftlich ist man enorm gewachsen.
Jetzt macht man den Neuanfang.
Halleluja, da bleibt einem fast die Spucke weg...
Grundsätzlich ist es immer eine Milchmädchenrechnung, einfach Transfererlöse gegen Ausgaben zu rechnen. Da spielen noch so viele andere Faktoren eine Rolle (Abschreibungen, Steuern, Handgelder, Nach- und Bonuszahlungen, Beteiligungen vorheriger Vereine, stetig steigender Gehaltskorridor, um nur einige wenige zu nennen).
Aber auch unabhängig davon, selbst wenn man sagen könnte: 400 Millionen eingenommen, also kann man 400 Millionen rausballern und dann muss man ja mindestens so gut sein, wie vorher. Das ist in meinen Augen ebenfalls unrealistisch. Wir sind - wenn auch auf gutem überdurchschnittlichen europäischem Niveau - ein Durchgangsverein. Ikonen wie Reus gibt es nur alle 10 Jahre mal. Vor ihm eventuell Ricken, davor Zorc. Mehr ist da nicht groß.
De facto muss man dazu in die Bewertung noch mit einbeziehen: Die Top-Transfers gehen bei uns vor oder spätestens auf ihrem Leistungshöhepunkt. Wir können sie nicht halten. Gleichwertigen Ersatz für annähernd gleiches Budget ist unrealistisch zu bekommen. So gut kann man nicht scouten, dass das immer klappt. Wenn es das gäbe, würde ManCity nicht monatelang eine Hängepartie mit Gündogan haben, sondern einfach den Spieler holen, den wir als Ersatz verpflichten.
Machen sie aber nicht. Warum? Nicht weil ihr Scouting schlechter ist, sondern weil sie die wirtschaftliche Kraft haben, zu sagen: Ob ein Spieler wie Pulisic oder Philipp oder Dembele den Durchbruch zu einem echten Superstar schafft, wissen wir nicht. In unserem Edel-Kader bekommt aber keines dieser Talente ausreichend Zeit, sich zu entwickeln. Da muss immer alles sofort passen. Also überlässt man das Risiko, dass das Talent weniger groß ist, als man hoffte, Vereinen wie unserem BVB. Wir sind darauf angewiesen, Leute wie Lewandowski oder Pulisic zu finden und zu Stars zu machen. Auch wenn wir wissen, dass 99 von 100 ihre besten Zeiten dann nicht in Schwarz-Gelb verbringen, sondern vorher wechseln werden.
Das ist so, das werden wir auch die nächsten 20 Jahre nicht ändern. Wir sollten im Gegenteil sehr froh sein, dass wir immer noch ein so beliebter und weltweit dafür bekannter Verein sind, Rohdiamanten zum vollen Glanz zu polieren. Die Spieler, die uns in den letzten Jahren verlassen und stark geschwächt haben, haben wir auf der ganzen Welt zusammengescoutet und extrem verbessert. Alleine in den letzte Jahren mit Götze (zu Bayern), Sahin (Real), Kagawa (ManU), Hummels, Lewandowski, Dembele, Aubameyang usw. - Alles Spieler, die heute Megastars sind (oder waren), die keine Sau kannte, bevor sie bei uns das Trikot angezogen haben.
Hier sind sie gereift, überdurchschnittlich besser geworden und natürlich für die Top 5, Top 10 Vereine interessant die noch vor uns stehen. Das wird mit Pulisic oder eines Tages Sancho nicht anders laufen. Damit muss man leben.
Und klar, es schmerzt auch mich, dass wir immer mal wieder Kaderleichen für viel Geld holen (und, was fast noch schlimmer ist: mit Top-Verträgen ausstatten, so dass sie nicht wechseln wollen), die dann floppen. Aber man kann nicht mit jedem Transfer einen Dembele aus dem Hut zaubern, der uns 15 Millionen kostet, ein Jahr rumwirbelt und dann für alles in allem (sofern alle Boni fällig werden) für knapp 140 Millionen abgegeben wird.
Lange Rede, kurzer Sinn: Viel Geld alleine reicht nicht. Es gibt - insbesondere aktuell durch die Situation mit den TV-Geldern in England - etwa 20 bis 30 Vereine in Europa, die größere Transfers und höhere Gehalts-Etats stemmen können, als wir. Mit 50+1 Europaübergreifend oder einem wirklich konsequenten Financial Fair Play wäre das anders, aber damit ist nicht zu rechen.
Ich finde es daher völlig okay, zu wissen, dass wir von der unternehmerischen Seite her hinter Bayern München vermutlich ganz oben in Europa stünden, gäbe es bestimmte Regularien, die es verhindern, Unmengen an Geld in einen Fussballverein zu pumpen, die nie im Leben refinanziert werden können.
Bis dahin aber sind es eben die Scheichs und die Investoren, die uns die Spieler am Ende wegholen. Wir werden es überleben.
Also erstmal lieben dank für die guten Antworten @Presseagent ,@bvbBomber , @Dunkelheit und @Goodstylez .
Grundsätzlich gebe ich euch auch recht. Mein Post sollte kein Bashing oder ähnliches an unseren Oberen darstellen sondern nur die Situation beleuchten. Das wir in erster Linie unser Business darin sehen Talente zu entwickeln ist mir klar und das ist ok.
Das wir gerade in der Tuchel Ära auf zuviel Quantität statt Qualität gesetzt haben ist sicher auch aus der Situation heraus geboren worden damals. Trotz allem hätte man bei den Transfers z.B. eines Rode und auch Schürrle hier mal seinen Verstand einschalten sollen, denn beide waren auch zu jenem Zeitpunkt nicht das was man unter Qualitativer Verstärkung einschätzen konnte und dienen daher als Beispiel für zu hohe Transfersummen und Gehälter. Ein Götze ( den ich mag ) ist ein seperates Thema, denke da hat Aki seine Finger drauf gehalten und wollte sein kränkelndes Kind wieder in seinen Schoß holen.
Es ist auch auch nicht mehr Zielführend darauf herumzuhacken.
Für mich ist eben nur traurig, das man intern bisher ein klares Konzept bzgl. der Transferperioden vermissen lies, welches für mich immernoch irgendwo ersichtlich ist wenn man sich die heutige Besetzung des MS anschaut.
Viel Geld eingenommen, aber keinen MS an Land gezogen, der entweder sofort einen Ersatz Aubameyangs darstellt, oder eine Perspektive oder eben als Backup fungieren könnte. Die vielleicht wichtigste Position die wir in der Mannschaft seit Jahren hatten ist somit "ersatzlos" gestrichen bisher.
Das wir kein Gerüst von 3-4 Spielern ( mehr erwarte ich ja garnicht ) haben die sich leistungstechnisch von den anderen abheben, kann aber nicht nur unserer Talentschmiede bzw unserer Funktion als "Duchlauferhitzer" geschuldet sein. Zu einer guten und NACHHALTIGEN Transferpolitik eines Vereins der sich anschickt in den Top 15 Europs mitzuspielen, gehört es eben auch das man den ein oder anderen wirklichenLeistungsträger an den Verein bindet um einen kontinuirlichen Erfolg in der Liga und der CL sicherzustellen. Abgesehen davon brauchen Talente auch im Team Vorbilder wie zb einen Reus. Ideal und nicht unmöglich wäre es doch einen solchen Topspieler im Abwehr, Mittelfeld und Angriff zu haben. Mit einem Zugpferd allein wird das alles eben schwierig...
Das man sich beim bvb neu erfinden muss, sollte allen nach dem Anschlag bzw Tuchels Abgang klar gewesen sein. Das auf Bosz dann Stöger folgte hat natürlich auch einen negativen Impact gehabt und man musste letzte Saison die Suppe auslöffeln, die man die letzte Zeit angerührt hatte.
Das jetzt mit Favre ein Umdenken stattfindet dokumentiert aber auch meinen Eindruck das man in den vergangenen Transferperioden zu sehr auf die Breite des Kaders eingegangen ist und zu wenig auf die Spitze.
Die bisherigen Transfers sind großteils schlüssig und gut ( mmn vor allem Witsel ). Eine Idee scheint langsam wieder erkennbar im Vergleich zu den Vorjahren.
Ich würde mir ganz einfach nur wünschen das man sich bei Vertragsverlängerungen von eventuellen Leistungsträgern auch mal vor Augen führt, das ein millionenschwerer Transfer nicht unbedingt das beste für den Verein ist. Sei es im sinne der Nachhaltigkeit der sportlichen Leistungsfähigkeit aber auch der Fanidentifikation mit dem Verein. Wenn wir als Fans jeden neuen Spieler schon daran bewerten was man für ihn nach 1-2 Jahren an € bekommen würde ist klar das die Identifikation langsam den Bach runter geht.
Hier muss man versuchen irgendwie gegenzusteuern. Es ist leider normal für uns geworden das jeder Spieler bald wieder weg ist sobald man mit ihm Kohle einnehmen kann. Das kann es ja nun auch nicht sein.
Zudem sollte man eben auch beherzigen sich nicht nur in der Breite ( mit Bankdrückern ) besser aufzustellen sondern auch punktuell in der Spitze . Gerade letzteres hat in den letzten Jahren eigentlich nicht stattgefunden trotzdem man am Transfermarkt Unsummen eingenommen hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Muschelschrubber12 am 15.08.2018 um 07:34 Uhr bearbeitet
15.08.2018 - 09:16 Uhr
Zitat von daftebule
Genau diese Ansicht teile ich absolut nicht. Wir haben genau einen richtig torgefährlichen Mittelfeldspieler mit Reus im Kader. Und daher wird ein vernünftiger MS unbedingt benötigt. Sonst ergeht es uns wie Deutschland bei der WM, massenhaft Ballbesitz und nichts kommt bei raus und dies über eine ganze Saison. Der Umbruch fällt ja laut Aki in paar Transferfenster statt, alles easy. Dann gehen wir diese Saison ohne starken Goalie und starken Außenverteidigern in die Saison, komme ich absolut mit klar. Aber ohne soliden MS in die Saison zugehen wäre einfach nur fahrlässig.
Zitat von Demut
Wir haben mit vielen torgefährlichen Mittelfeldspieler auch einen Kader, der fast wie geschaffen für Favres System ist. Daher fand ich den Move erstmal unsere Hauptprobleme der letzten Saison anzugehen genau richtig.
Wir haben mit vielen torgefährlichen Mittelfeldspieler auch einen Kader, der fast wie geschaffen für Favres System ist. Daher fand ich den Move erstmal unsere Hauptprobleme der letzten Saison anzugehen genau richtig.
Genau diese Ansicht teile ich absolut nicht. Wir haben genau einen richtig torgefährlichen Mittelfeldspieler mit Reus im Kader. Und daher wird ein vernünftiger MS unbedingt benötigt. Sonst ergeht es uns wie Deutschland bei der WM, massenhaft Ballbesitz und nichts kommt bei raus und dies über eine ganze Saison. Der Umbruch fällt ja laut Aki in paar Transferfenster statt, alles easy. Dann gehen wir diese Saison ohne starken Goalie und starken Außenverteidigern in die Saison, komme ich absolut mit klar. Aber ohne soliden MS in die Saison zugehen wäre einfach nur fahrlässig.
Man musste viel Geld investieren, um die Transferfehler wie Schürrle und Yarmo zu korrigieren. Jetzt ist vermutlich nicht genug übrig für eine nicht-halbgare Lösung.
Könnte die Führung klar kommunizieren, würde jeder verzeihen aufgrund der allgemein guten Arbeit.
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