SGD vs. §9a

Zitat von levisaak:
Zitat von DERTUTNIX:
Jan F. Orth, ein offenbar begnadeter Jurist mit einem Faible für Sportrecht, hatte bereits nach der Zurückweisung des Antrages auf Erlass einer einstweiligen Verfügung eine umfassende Analyse vorgelegt und einen verhalten optimistischen Ausblick auf das Hauptsacheverfahren geliefert (http://www.janforth.de/dfb-pokal-wie-geht-es-weiter-mit-dynamo-dresden-eine-rechtliche-analyse/).

Schade, der Link funktioniert net ... :(

Doch,.. mach einfach das ). hinten raus und schon funktionierts! ;-)

Zitat von DERTUTNIX:
Mittlerweile hat Herr Orth einen neuen Aufsatz geschrieben und hierin das Urteil des Ständigen Schiedsgerichtes, gegen das sich ja der Antrag zum OLG richten würde, besprochen. Der Aufsatz ist in Heft 5 der Zeitschrift "Sport und Recht" aus dem Beck-Verlag abgedruckt (http://rsw.beck.de/CMS/?site=Spurt). Mich würde brennend interessieren, was da drinsteht. Hat von Euch jemand den Aufsatz gelesen oder Zugang hierzu?

Also ich habe mir den Aufsatz kopiert (er liegt in gedruckter Form vor dem Autor dieses Abbelschen Textes) und kann ein paar Anmerkungen machen. Im Großen und Ganzen ist der Aufsatz eine ziemlich starke Kritik an der _Begründung_ des Schiedsgerichtsurteils. Das Urteil selber steht nicht zur Diskussion.

Demgemäß vertritt er die Heyersche Position (man beachte den Vierteiler) (oder umgekehrt), dass das Schiedsgerichtsurteil keine (reine) Prävention, sondern eine Strafe ist, was er an allen juristischen Merkmalen des Strafbegriffs nachweisen kann. Das beinhaltet allerlei juristische Winkelzüge, die, wenn sie hier angesprochen würden, die Diskussion nicht entscheidend voranbrächten, sondern nur den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit genügen (diesen Grundsatz verfolge ich nur auf Postkarten und bei Liebesbriefen). Neben dieser Tatsache ist für ihn auch das Verhalten der Streitparteien über das Urteil und auch die angewendeten Paragraphen zur Begründung des Urteils entscheidend (vgl. Quelle, S. 188): Dieses Urteil ist von allen, auch dem DFB-Bundesgericht, als Strafe ausgesprochen und von Dynamo als Strafe verstanden worden. Also _ist_ es eine Strafe.

Im Grunde war das Schiedsgericht mit dem Standpunkt, es sei ausgesprochen keine Strafe, sondern eine rein präventive Maßnahme, schon deswegen auf verlorenem Posten, weil dieser Standpunkt nicht begründet wird:

Zitat von "ORTH, Jan, in: 'Von der Strafe zur Maßnahme - ein kurzer Weg' , SpuRt, 5/2013, S. 187":
Die Strafeigenschaft [...] lässt sich jedoch nicht mit [...] Leichtigkeit beiseite schieben. [...] Es [das Schiedsgericht, Anm. des Abbels] verortet die Maßnahme apodiktisch von der Sanktions- auf die Präventionsschiene.

Es ist nicht zu überlesen, dass aus seiner Sicht völlig unverständlich ist, warum der DFB den Pfad des Schuldprinzips nicht gegangen ist, "anstatt mit aller Macht und gegen die herrschende Meinung die verschuldensunabhängige Haftung zu verteidigen" (Quelle, S. 190). Grund dafür gibt es genug. Dynamo _ist_ nämlich durchaus als Zweckveranlasser in Regress zu nehmen, was mit dem Zivilrecht übrigens in völligem Einklang steht und muss zur "Gefahrenbeherrschung" gewisse Verkehrspflichten erfüllen, die bei einem Vorfall dem Anschein nach nicht erfüllt sind (Quelle, S.190). Es bestünde sogar die Möglichkeit, per Beweislastumkehr (Quelle, S. 190) den Verein zur Auflistung aller Maßnahmen zu bewegen, die (natürlich) lückenhaft ist. Kein Mensch kann an alles denken und irgendetwas von Gewicht wird sich aufdecken lassen. Der Paragraph 9a ist somit schlechthin für die Verurteilung völlig unnötig.

Er bringt sogar das schlagende Beispiel, in dem er die Argumentation des DFB zu dessen Gunsten widerlegt und ihm dadurch einen weitaus mächtigere Hilfsmittel in die Hand gibt.

Zitat von "ORTH, Jan, in: 'Von der Strafe zur Maßnahme - ein kurzer Weg' , SpuRt, 5/2013, S. 190":
Überraschend ist dann, dass [...] eine Feststellung des Schiedsgerichts kaum zu überzeugen vermag: "Würde das Sportverbandsrecht die Vereine aus der stengen verschuldensunabhängigen Haftung [...] nehmen, würde dies den unentbehrlichen Druck auf die Vereine erheblich verringern, alles Zumutbare zu unternehmen, die Anhänger zu sportlichen Verhalten zu bewegen". Würden die Vereine dies tatsächlich tun, wäre der beklagte DFB "fein raus": Die Vereine würden dann schuldhaft ihre satzungsgemäßen Pflichten verletzen [...].

Des Abbels Meinung:
Was sich nun ziemlich vielversprechend anhört; woraus man unvorsichtigerweise die verklausulierte Aufforderung zur Klage ablesen könnte, ist die Aufbereitung des augenscheinlichsten Grundes, es nicht zu tun. Denn wir sehen, dass die Tatsache, dass wir vom DFB-Pokal ausgeschlossen werden; dass Dynamo für die Vergehen seiner Fans bestraft werden; mithin die grundsätzliche (und rechtmäßige!) Verhängung von Kollektivstrafen nichts aber auch rein gar nichts mit 9a zu tun haben muss.
Das einzige, was es braucht, ist, dass der DFB die Frage stellt, ob Dynamo alles getan habe, um die Vorkommnisse zu verhindern. Ja? Haben wir Karten verkauft? Danke. Auf Wiedersehen.
Das kann man doof und unfair finden. Aber es ist so wenig, was es braucht, um juristisch unanfechtbar zu argumentieren. Es ist ein Glücksfall, dass dies bisher nicht geschehen ist, was selbst Orth zur Äußerung veranlasst, dass dies womöglich auf Bequemlichkeit zurückzuführen ist (Quelle, S. 190).
Und nun, wo dieser Aufsatz allen zugänglich ist (insbesondere den Richtern), kann der DFB im Grunde der Sache ganz gelassen entgegengehen und stört sich wohl nur noch an negativer Presse und einem lästigen Verfahren. Es unterliegt keinem Zweifel, dass, wenn das Urteil und die Begründung des Urteils (mitsamt der Aussage, dass wir frei von Schuld sind) des Schiedsgerichtes kassiert, über die hier aufgeworfene rechtliche, strukturelle Vereinfachung nicht zumindest mal nachgedacht würde. Folgt man dann dort der Argumentation Orths, dann sieht es für Dynamo in einem neuen Schiedsverfahren schlecht aus (im Spechthaus). Eine neue Beweisaufnahme ist durchzuführen (sic!). Dann ist folgendes Szenario nicht unwahrscheinlich:
Das Schiedsgericht bestätigt das Urteil, begründet es aber mit dem Verschulden Dynamos (die Verschuldensfreiheit steht ja in der Begründung des alten Urteils und das ist verworfen wurden). Der Gewinn für die SGD wäre dann von visionärem Ausmaß.

Unter diesem Gesichtspunkt empfehle ich jeden _dringend_ diesen Aufsatz eingehend zu studieren und sich zu fragen, ob das, was nach diesem Aufsatz mit einer Klage gegen den Schiedsspruch in Aussicht steht, erstebenswert ist. Und ob nicht das, was wir erreichen könnten, mit dem DFB gemeinsam nicht viel leichter geht - wenn es nicht sogar dadurch allein möglich ist. Orths Denkschrift ist ein kleines Meisterwerk: die Begründung des Schiedsspruches anzugreifen und gleichzeitig bis auf die Winzigkeit eines Restzweifels alles hinfortzuwischen. Das war bis hierhin nur möglich eines von beiden zu tun. Zu diesen Restzweifeln zählt:

Sollten wir also gegen das Schiedsgerichtsurteil vorgehen und bekämen Recht, was eher unwahrscheinlich ist, müssten wir darauf hoffen, dass der DFB abermals ohne Not, trotz Kenntnis dieses aktuellen Fachbeitrages zur Primetime der Ereignisse, auf dem Paragraphen 9a reitet, was, wie gerade besprochen, noch viel unwahrscheinlicher ist. Denkbar jedoch ist es. Nur rückt es die kolportierte 50-50-Chance, die latent mit einem "guten Ausgang" ziemlich unkonkret im Raume schwebt, in ein rechtes Licht. Ganz konkret kann man sagen: Mit 50%-prozentiger Wahrscheinlichkeit dürfen wir erleben, dass der DFB höchstwahrscheinlich das Urteil mit anderen, dann unanfechtbaren Gründen bestätigt.

Ich bin hier mit der Quellenaufzeichnung nicht konsistent. Mit Quelle meine ich natürlich "ORTH, Jan, in: 'Von der Strafe zur Maßnahme - ein kurzer Weg' , SpuRt, 5/2013" und der entsprechenden Seitenzahl. In der Zitation bin ich also nicht Guttenbergsch sträflich, sondern schlimmstenfalls Steinmeiersch nachlässig. Ich bin zudem juristischer Laie und werde so manchen Begriff und Sachverhalt nicht in voller Schärfe erfasst haben. Angesichts des Tenors dieser Schrift rechne ich es zu den größten Unwahrscheinlichkeiten, dass sich zwischen den Zeilen ein Punkt finden lässt, der zu diesen Punkten völlig konträr ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Abbelbeebe am 23.10.2013 um 20:01 Uhr bearbeitet

Zitat von Abbelbeebe :
.......

Ein sehr schöner Beitrag, der vermutlich nie den Weg auf eine Postkarte finden wird. Und ob er als Liebesbrief seinen Sinn erfüllen wird, hängt vom empfänger eines eben solchen ab.

Hier wird noch einmal ziemlich anschaulich beschrieben, warum der Ansatz - "Zivilgericht= Dynamo bekommt Recht weil alles andere unfair wäre= Dfb annulliert alle Strafen und gibt eine Millionenzahlung als Entschädigung " sehr einfach und naiv gedacht wird. Denn man wird niemals nachweisen können, alles getan zu haben (sobald was passiert hat eben nicht alles getan, sonst wäre ja nichts passiert - typische rekursive Betrachtungsweise, wenn man wirklich aufgepasst hätte, wäre man doch nicht in die Hundesch..... Reingetreten.
Ich befürchte auch, das wir am ende mit dem gleichen urteil, nur einer anderen Begründung herauskommen werden.

Das einzige, was ich wirklich gern sehen würde, wie Nachreiner uns einen Verzicht von Kartenverkäufen nahelegen würde (hat er schon einmal getan, und als wir es gegen Aue machen wollten sind wir ja aus der Solidargemeinschaft ausgeschert) oder Punktabzüge beantragt ( letzte Aussage von Ihm bei Frankfurt war: wir wollen nicht in einen sportlichen Wettbewerb eingreifen)

Aber ich bin mir auch hier sicher, das ihm diese Diskrepanz seiner Aussagen ziemlich wurst ist, frei nach dem Motto: nur weil ich jeden tag eine andere Meinung habe, war ich früher nicht zwangsläufig eine Frau.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Babbichs_Guutsl am 23.10.2013 um 20:30 Uhr bearbeitet

Danke @ abbel. Bin bei den Ballbesitzbayern fast eingeschlafen, aber nach dem Lesen Deines Beitrages wieder putzmunter.
Meister Orth sagt also, dass das Schiedsgerichtsurteil aufgehoben wird, weil es sich beim Pokalausschluss um eine Strafe handelt und nicht um eine Gefahrenabwehrmaßnahme und eine Strafe Schuld voraussetzt. Juhu, wir werden gewinnen und Millionen an Schadenersatz kassieren. Der Gerechtigkeit wird zum Sieg verholfen und dem DFB mal so richtig in den A.... getreten.
Doch jetzt kommts: Das Urteil des Schiedsgerichtes wird einschließlich der zugrunde liegenden Feststellungen aufgehoben und wandert zur Neuverhandlung an die Sportgerichtsbarkeit zurück. Der schöne Satz, dass Dynamo keine Schuld hatte, löst sich also in Luft auf. Und jetzt kann jeder erahnen, was passieren wird: Man wird bei der Neuverhandlung -bei der, und das ist wichtig, so getan wird, als habe es die bisherigen Verhandlungen und Beweisaufnahmen nicht gegeben- ein Fehlverhalten des Vereines finden. Dieses wird man zwar nicht am Spieltag selbst, aber jedenfalls am Kartenverkauf festmachen. Sperre bestätigt, Vorstrafenregister erhöht, Kohle für Pyrrhussieg verbrannt. Jetzt noch die Strafe für die 13 offenen Verfahren hinzu und Dynamo ist erledigt. Danke fürs Klagen!

Im Orth'schen Aufsatz gibts aber eine Fußnote, die Dynamo zum Verhängnis werden könnte:
Zitat von Orth, Von der Strafe zur Maßnahme - ein kurzer Weg! SpuRt 2013, 186, 190, Fn. 20:

DFB-Bundesgericht, a.a.O. (s.o. Fn. 16 [Gemeint ist das Bundesgerichtsurteil]). Auch auf diesen Aspekt war bereits hingewiesen worden: Orth, a.a.O. (Fn. 1 [Gemeint ist dieser Artikel: http://www.janforth.de/dfb-pokal-wie-geht-es-weiter-mit-dynamo-dresden-eine-rechtliche-analyse/ ]). Das Bundesgerichtsurteil enthält - unter Verweis auf elf anerkannte Methoden der Gewaltprävention - folgende (unangegriffene) feststellung: "Es ist nicht zu verkennen, dass auf der Grundlage von § 9 a der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB ausgesprochene Strafen Vereine zu erhöhten Aktivitäten veranlasst haben, die durchaus erfolgversprechend waren, sind und bleiben und von der SG Dynamo Dresden noch nicht vollumfänglich ausgeschöpft worden sind:[...]" (DFB-Bundesgericht, a.a.O.). Es leuchtet nicht ein, dass Dynamo Dresden kann dann nicht einfach aus eigenem Verschulden bestraft worden ist.
Der letzte Satz könnte Dynamo um die Ohren fliegen, sodass im Fall einer Rückverweisung einfach aus eigenem Verschulden bestraft wird.

Zitat von DERTUTNIX:
Danke @ abbel. Bin bei den Ballbesitzbayern fast eingeschlafen, aber nach dem Lesen Deines Beitrages wieder putzmunter.
Meister Orth sagt also, dass das Schiedsgerichtsurteil aufgehoben wird, weil es sich beim Pokalausschluss um eine Strafe handelt und nicht um eine Gefahrenabwehrmaßnahme und eine Strafe Schuld voraussetzt. Juhu, wir werden gewinnen und Millionen an Schadenersatz kassieren. Der Gerechtigkeit wird zum Sieg verholfen und dem DFB mal so richtig in den A.... getreten.
Doch jetzt kommts: Das Urteil des Schiedsgerichtes wird einschließlich der zugrunde liegenden Feststellungen aufgehoben und wandert zur Neuverhandlung an die Sportgerichtsbarkeit zurück. Der schöne Satz, dass Dynamo keine Schuld hatte, löst sich also in Luft auf. Und jetzt kann jeder erahnen, was passieren wird: Man wird bei der Neuverhandlung -bei der, und das ist wichtig, so getan wird, als habe es die bisherigen Verhandlungen und Beweisaufnahmen nicht gegeben- ein Fehlverhalten des Vereines finden. Dieses wird man zwar nicht am Spieltag selbst, aber jedenfalls am Kartenverkauf festmachen. Sperre bestätigt, Vorstrafenregister erhöht, Kohle für Pyrrhussieg verbrannt. Jetzt noch die Strafe für die 13 offenen Verfahren hinzu und Dynamo ist erledigt. Danke fürs Klagen!

Sehr guter Beitrag, nur leider werden damit diejenigen, die jetzt am lautesten für die Klage schreien ncht erreicht. Denn diejenigen sind es auch, die in einem wie von dir beschriebenen Fall der Neuverurteilung und der zusätzlichen Aburteilung für die ausstehenden Vergehen, die Möglichkeit haben zu sagen "Seht ihr, wir habens doch gesagt, der DFB ist böse und wollte uns von Anfang an nur in die Pfanne hauen." Dass es aber genauso kommen musste wenn wir das Angebot nicht annehmen, werden diese Leute dann überhöhren. Schließlich wäre dieser Ausgang der, und da gebe ich dir Recht, der zweifelsohne das Ende für den Verein in seiner jetzigen Form bedeuten könnte. Dieser mögliche Ausgang ist aber vor Allem das beste Wasser auf die Mühlen der Fick-dich-DFB-Fraktion. Hier geht es doch gar nicht mehr um Gerechtigkeit. Hier geht es darum, ums Verrecken mit dem Kopf durch die Wand zu rennen und es allen zu beweisen: Dem DFB, dass man nicht zu Kreuze kriecht bzw. "erpressbar" ist und dem Rest der Welt, das eigene Weltbild/Feindbild zu bestätigen. Hier stellt sich immer nur die Frage, wie hoch der Preis für diesen Weg ist ... In dem Moment, wo man als Einsatz die Existenz des Vereins einbringt, ist er meiner Meinung nach zu hoch.

Ich gehe mal noch einen Schritt weiter und sage, dass Dynamo nicht nur 2 Optionen, sondern 3 hat. Die beiden ersten sind klar: Klagen oder Einigung mit dem DFB. Die dritte lautet schlicht: nicht klagen. Und zwar gerade dann, wenn (aus welchen Gründen auch immer) keine Einigung mit dem DFB erfolgt.
Die bisherige Logik lautete doch, dass wir klagen, wenn wir uns nicht vernünftig einigen. Dabei lagen und liegen die Vorstellungen darüber, was inhaltlich vernünftig ist und ob man dem DFB überhaupt mit Vernunft begegnen kann, weit auseinander.
Die vernünftige Konsequenz für den Fall, dass keine Einigung erzielt wird, müsste nach dem Orth-Aufsatz (den ich im genauen Text noch nicht kenne, sondern nur aus Abbels Beitrag) lauten: Wir klagen nicht, und zwar genau zu dem Zweck, der unseren Klagebefürwortern so wichtig ist: Der Stolz. Denn wir haben mittlerweile erfahren, dass das Urteil und die dort enthaltene Feststellung, dass Dynamo unschuldig ist, bei Ablauf der Klagefrist rechtskräftig wird. Im Falle der ERFOLGREICHEN Klage wird hingegen die bisherige Feststellung, dass Dynamo keine Schuld trägt, aufgehoben und es ist bei der dann notwendigen neuen Verhandlung vor dem Schiedsgericht wahrscheinlich, dass Dynamo wegen nachgewiesenem Verschulden bestraft wird. Es würde also nicht nur die Strafe bestätigt werden, sondern wir könnten uns auch nicht mehr selbst beweinen, dass wir trotz Unschuld verurteilt wurden. Lasst uns dieses Gefühl erhalten! Lasst uns nicht klagen, damit der Satz in Stein gemeißelt bleibt: DYNAMO IST UNSCHULDIG! (Ironie aus)

Zitat von DERTUTNIX:
Ich gehe mal noch einen Schritt weiter und sage, dass Dynamo nicht nur 2 Optionen, sondern 3 hat. Die beiden ersten sind klar: Klagen oder Einigung mit dem DFB. Die dritte lautet schlicht: nicht klagen. Und zwar gerade dann, wenn (aus welchen Gründen auch immer) keine Einigung mit dem DFB erfolgt.
Die bisherige Logik lautete doch, dass wir klagen, wenn wir uns nicht vernünftig einigen. Dabei lagen und liegen die Vorstellungen darüber, was inhaltlich vernünftig ist und ob man dem DFB überhaupt mit Vernunft begegnen kann, weit auseinander.
Die vernünftige Konsequenz für den Fall, dass keine Einigung erzielt wird, müsste nach dem Orth-Aufsatz (den ich im genauen Text noch nicht kenne, sondern nur aus Abbels Beitrag) lauten: Wir klagen nicht, und zwar genau zu dem Zweck, der unseren Klagebefürwortern so wichtig ist: Der Stolz. Denn wir haben mittlerweile erfahren, dass das Urteil und die dort enthaltene Feststellung, dass Dynamo unschuldig ist, bei Ablauf der Klagefrist rechtskräftig wird. Im Falle der ERFOLGREICHEN Klage wird hingegen die bisherige Feststellung, dass Dynamo keine Schuld trägt, aufgehoben und es ist bei der dann notwendigen neuen Verhandlung vor dem Schiedsgericht wahrscheinlich, dass Dynamo wegen nachgewiesenem Verschulden bestraft wird. Es würde also nicht nur die Strafe bestätigt werden, sondern wir könnten uns auch nicht mehr selbst beweinen, dass wir trotz Unschuld verurteilt wurden. Lasst uns dieses Gefühl erhalten! Lasst uns nicht klagen, damit der Satz in Stein gemeißelt bleibt: DYNAMO IST UNSCHULDIG! (Ironie aus)

...GENIAL eine einfache und konsequente Lösung! Sa machen wir das! :) Soll sich der DFB seine Amnestie doch sonst wo hin stecken.

imho ist zur zeit das wichtigste ziel, den ar davon zu überzeugen, dass dieser von seiner position „pro klage“ abrückt und sich auf die seite der gf stellt

ob der ar sich bewusst ist, was eine klage anrichten wird, oder ob er blindlings aus eitelkeitoder maßlosen respekt vor der „aktiven fanszene“ seine position bezieht, oder ob er vielleicht um günstigere bedingungen pokert, vermag ich nicht zu beurteilen
wichtig ist, dass das gesamte konstrukt dynamo eindeutig nach aussen eine einheitliche position bezieht und damit den befürwortern einer klage deutlich zeigt, „mit uns nicht, kameraden“
ich kann mir schwer vorstellen, dass der gesamte ar so borniert ist, zwei ausnahmen gab es ja bei der abstimmung, vermutlich war eine enthaltung veolia
ich hoffe bzw. wünsche mir, dass einige vom ar hier lesen, denn eine bessere argumentation diverser user, als die der vergangenen 24h kann man nicht schaffen

Also ganz so einfach kann man von der Feststellung, das den Verein keine Schuld trifft, nicht abrücken. Damit würde das ganze nur noch zu einer Farce und das Wirken des DFB in seiner Gesamtheit konterkarieren.
Nichts desto trotz, sollte es ein Angebot in dem beschriebenen Rahmen geben, würde ich es annehmen und bei 0 anfangen.