SGD vs. §9a

@charley, bin kein Jurastudent. Aber ähnlich ;)
Beim Bund in Bayern war ich. War dort FWDL.

Zum thema:
Natürlich hat ein Richter Ermessensspielraum. Aber dieser Spielraum befindet sich eben in festen Grenzen. Und wenn ich mir Strafen des DFB im Verhältnis angucke, dann ist dieser Ermessenspielraum hier wohl sehr groß. Und auch solche Spielräume können rechtswidrig sein. Aber das sind Fragen, die wiegesagt kein Oberlandesgericht klären kann und wird.
Hier stellt Dynamo die Frage nach grundsätzlichen Auslegungen der Verbände.

Zur Erfolgsaussicht was die Abschaffung verschuldensunabhängige Bestrafung ansich angeht muss ich sagen, dass wenig Aussicht auf Erfolg besteht.
Es gibt da mehrere kleine Sachen, die vom BGH bestätigt sind.
Zum Beispiel gibts die "Gefährdungshaftung". Auf die könnte man sich hier beziehen. Sie besagt, dass man verschuldensunabhängig bestraft werden kann, wenn man vorraussetzt, dass bei der Handlung zwangsläufig eine gewisse Gefährdung besteht. Für Fußballvereine wurde noch keine AUssage getroffen, ob sie grundsätzlich gefährdent sein können. Definitiv muss man diesen Passus aber auf alle Vereine generell anwenden und dürfte dann nicht nur ein paar einzelne rausklauben. Und natürlich ist es ein Weg, den der DFB bestimmt nicht beschreiten möchte, würde man doch Fußball generell als Gewaltsport hinstellen. Meines erachtens aber der sichrste Weg für den DFB uns abzublocken.

Außerdem gibts noch eine Rechtssprechung des BGH, in der gesagt wird, dass verschuldenunabhängige Haftung in AGB`s (und die Satzung mit dem §9a ist als soetwas anzusehen) nicht rechtswidrig ist. Das aber nur, insofern der Passus durch ein höheres Interesse des AGB-Verwenders, des DFB, vorliegen würde, oder eine Gewährung gegenüber dem Partner (die Vereine) diesem einen rechtlichen Vorteil verschafft.
Eine Gewährung liegt meines erachtens nicht vor. Die Gewährung am Ligabetrieb teilnehmen zu dürfen erschient mir zu oberflächig, als das sie hier zu beachten wäre. Interessanter ist das höhere Interesse des DFB. Hier könnte man das Ziel stellen, dass Eilers erwähnt hat. Nichts tun ist keine Alternative. Das Interesse des DFB ist es, den Fußball zu befrieden und in geordnete Bahnen zu lenken. Die Frage hierbei ist, ob ein ziviles Gericht die Möglichkeiten des DFB auf Auschlüsse, Sperren und Geldstrafen beschränkt sieht. Die zivile Gerichtsbarkeit vertritt ansich eher die Meinung dass Exempel statuieren nicht wirksam ist. Siehe Jugendstrafen. Man versucht lieber präventiv zu wirken. Da wären wir bei einem Punkt den Dynamo unterstützt. Gut möglich, dass wir hierüber eine Bühne für unsere Vorschläge bekommen den Gästeblock unter die Gewalt des gastvereins zu stellen.

Zitat von ThunderBlaze:
Zitat von SGD-Adlershof53:

Meine persönliche Meinung ist, dass die Sportgerichtbarkeit und alle nachfolgenden Instanzen, den Paragraphen 9a sich als Disziplinierungsknüppel nicht nehmen lassen werden.
Fakt ist, das die Sportgerichtsbarkeit des DFB unrechtmäßig ist. Zwar haftet man im zivilen Leben auch verschuldensunabhängig (Hundehalter, Lokführer, Busfahrer usw.). Aber kein Mensch wird verschuldensunabhängig bestraft. Wir sollten das auf jeden Fall durchziehen. Spätestens beim OLG müssten wir Recht bekommen.

Das kann dauern. Nachdem nun beim Ständigen Schiedsgericht Einspruch eingelegt wurde, wartet der Verein nach Müllers Aussagen auf die Fristsetzungen für den Schriftsatz. Seriöserweise wird das vor Mitte Mai nichts werden. Dann kommt's zur Verhandlung vielleicht Ende Mai. In Bezug darauf würde der GF heute mit folgendem bemerkenswerten Satz zitiert:

Zitat
„Wir gehen nicht davon aus, dass wir vor dem Ständigen Schiedsgericht gewinnen werden, aber wir rechnen uns durchaus Chancen aus.“

Das kann mMn zweierlei bedeuten: Entweder werden die eigentlichen Chancen nicht vor dem Schiedsgericht, sondern vor dem OLG gesehen oder die Chancen beziehen sich nicht auf einen kompletten Sieg einschl. Kippen der verschuldensunabhängigen Haftung, sondern auf eine Änderung des Urteils.

Ohnehin dürfte ein Gang zum OLG sich bis weit in die nächste Saison hinziehen, so dass zunächst einmal die juristische Frage stehen wird, ob der Schritt vors Zivilgericht eine aufschiebende Wirkung für Urteile der Sportgerichtsbarkeit hat, sofern die beim Pokalausschluss bleibt. Schon das ist juristisch eher Neuland, erst recht aber die Grundsatzentscheidung über den § 9a. Und wer Gerichte ein wenig kennt, weiß, dass die nicht unbedingt dazu neigen, juristisches Neuland gern zu betreten. Hinzu kommt, dass der Verein und mithin auch der Verband von Vereinen und deren Autonomie in Deutschland nahezu eine heilige Kuh sind. Ob also das OLG wirklich die Grundlagen der Sportgerichtsbarkeit in Frage stellen würde oder aber nur die Angemessenheit von Urteilen der Sportgerichte bewertet, wird man sehen müssen.

Hier könnte nun der Umgang des DFB mit Eintracht Frankfurt wichtig werden. Die Frankfurter Horden haben in der vergangenen und dieser Saison bei Meisterschaftsspielen den Dresdnern beim Pokal vergleichbare "Aktivitäten" unternommen. Ich lasse bewusst das Leverkusen-Spiel im Januar weg, das nach dem Beschluss über Sicherheitskonzept stattfand, indem ja ohnehin die verschuldensunabhängige Haftung gegenüber einer täterorientierten Bestrafung in den Hintergrund gerückt wurde.:

Zitat aus der DFB-Pressemeldung über das Urteil am 6.8.2012 zur vergangenen Saison:

Zitat
Während des Auswärtsspiels der 2. Bundesliga bei Alemannia Aachen am 23. April 2012 hatten Frankfurter Zuschauer etwa 200 Sitzschalen beschädigt und teilweise aufs Spielfeld geworfen, eine Leuchtrakete und einen gefüllten Bierbecher auf das Spielfeld geworfen sowie Bengalische Feuer gezündet. Beim Zweitliga-Heimspiel gegen den TSV 1860 München am 29. April zündelten dann 1860-Anhänger im Block, wohingegen Frankfurter Zuschauer nach Schlusspfiff – teilweise mit Leuchtfeuer in den Händen – auf den Platz liefen.

Etwa 400 Frankfurter Zuschauer stürmten darüber hinaus am 6. Mai den Eingangsbereich vor dem Zweitliga-Auswärtsspiel beim Karlsruher SC. Später zündeten sie eine große Menge an Pyrotechnik.

Dafür gab's 100.000 Euro Strafe und einen Teilausschluss bei einem Heimspiel

Zitat aus der DFB-Pressemeldung über das gestrige Urteil:

Zitat
Vor, während und nach dem Bundesligaspiel der Eintracht beim 1. FC Nürnberg am 21. September 2012 wurden im Frankfurter Zuschauerblock Bengalische Feuer und Knallkörper gezündet, die teilweise auch in den Innenraum geworfen wurden. Zudem drängten sich vor dem Frankfurter Bundesligaspiel bei Fortuna Düsseldorf am 30. November 2012 bis zu 200 Personen unkontrolliert durch den Gästeeingang. Später wurde im Zuschauerblock der Gäste Pyrotechnik entzündet, außerdem flog ein Bierbecher von dort aufs Spielfeld.

Dafür gab's 100.000 Euro Strafe.

Kein Wort beim DFB von Frankfurter Wiederholungstätern, was straferschwerend zu bewerten sei. Kein Wort davon dass dies sozusagen die letzte Warnung sei. Im Gegenteil. Bei der Abmilderung des Strafmaßes durch das Bundesgericht gegenüber der Vorinstanz wird
Goetz Eilers, der Vorsitzende des DFB-Bundesgerichts, wie folgt zitiert: "Die Änderung des Strafmaßes beruht auf der Einschätzung des Bundesgerichts zur Angemessenheit der Sanktion, auch im Hinblick auf die vom Verein teilweise bereits eingeleiteten und angekündigten Maßnahmen, um im Stadion störungsfreie Verhältnisse zu erreichen." Das ist vollkommen in Ordnung. Nur warum gilt das für Dynamo nicht?

Ich will damit auch nicht irgendwie die Verfehlungen der Dresdner Anhänger kleinreden. Aber sie waren in Dortmund nicht schwerwiegender als in Aachen, Frankfurt und Karlsruhe und in Hannover nicht schwerwiegender als in Nürnberg und Düsseldorf. Es steht also die Frage der Gleichbehandlung, es steht die Frage der Willkürlichkeit.

Wir werden sehen, wohin sich die Waage der Gerichte neigt. Denn wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand. Dem können sich auch eingefleischte Atheisten nicht entziehen.

Wer weis, vielleicht hat man seitens unserer GF die aktuelle Zeit und die sicherlich nicht wenigen Gespräche mit den Vertretern des DFB genutzt um ein wenig miteinander zu vermitteln.
Klar ist, dass der aktuelle Kurs nur Verlierer hat. Der DFB steigert mit seinen Maßnahmen die Agression und Gewalt während gleichzeitig einige Vereine in eine Ecke gedrängt werden.

Eventuell weicht man vom bisherigen Weg ab, weil man im Dialog mit den DFB-Oberen (sicherlich werden da auch die ganz großen dabei gewesen sein) auf offene Ohren für die eigentlichen Anliegen gestoßen ist.
Ich rede dabei nicht von einem Deal, was die noch ausstehenden Strafen angeht, sondern vielmehr von einem Grundverständnis.

Ich denke letztlich nicht, dass man unsere Vereinsführung mit einem solchen Brief umstimmen kann. Die Entscheidung ist längst gefallen.

Ich bin gespannt, wie der DFB in Zukunft mit uns umgehen wird.

Zitat von Buddy1953 :
War gestern jemand bei der Veranstaltung? Die "aktive" Fanszene wollte ja nicht hingehen. Gibt es neue Erkenntnisse?

Ja, war gestern da!
Das offizielle Statement von Dynamo, als auch der Spukelch-Artikel treffen die Sache ganz gut!

Man tendiert von Vereinsseite gegen eine Klage weil es einfach das "kleiner Übel" ist.

Schon allein die Ankündigung vom DFB das Vorstrafenregister zu löschen und die 13!!! noch ausstehenden Verfahren mit einer "kleinen 5-stelligen Summe" (ich glaube Müller erwähnte 30.000 €) abzutun ist verlockend. Gerade wenn wieder etwas passieren sollte, dann sind wir praktisch nicht "vorbestraft" und zahlen den "Einstiegspreis" den andere Vereine auch zahlen.

Bei evtl. Erfolg einer Klage gibts für Dynamo laut dem RA Heyer wohl nicht mehr als die 100.000€ rauszuholen die Antrittprämie für Dynamo gewesen wäre in Runde Eins.

Allerdings mit dem Nebeneffekt, das dann wohl der § 9a praktisch ausgehebelt wäre (nur mal nebenbei: Dynamo klagt nicht gegen den § 9a, sondern gegen den Pokalausschluss) was eine unüberschaubare Welle in Gang setzen könnte!

Nur eines wäre sicher: Der DFB würde die restlichen 13 offenen Verfahren mit seiner gewohnten "Strafen-Spirale" fortsetzen und gerade Kaiserslautern & das Reli-Rückspiel Osnabrück würde uns auf die Füsse fallen (beim letzterem gilt ja noch nichtmal die "verhaltensunabhängige Haftung"). Und bei dem schon jetzt angehäuften Strafmaß ist (O-Ton Müller): "Kaum noch Luft nach oben!"

Den restlichen "Rattenschwanz" wenn § 9a gekippt ist will man sich eigentlich nicht ausmalen! Die Vereine können nicht mehr bestraft werden, wer dann?? Die Täter - Richtig! Doch wie wird man denen habhaft? Mit Nacktscanner, Videoüberwachung, Stehplatzverbot, personalierten Tickets, ... usw. Die Politik wird auf den Plan treten und 12:12 wird ein Stückchen näher rücken.

Und dann? Dann heißt es sofort von überall: "DYNAMO ist Schuld!!!"

Ich denke mal am Anfang der Veranstaltung waren ca. 80-85% FÜR eine Klage, gegen Ende kamen ein paar mehr Stimmen auf die sich GEGEN eine Klage ausgesprochen haben, dennoch war die Zahl der Klagebefürworter am Ende größer als die der Gegner. Will allerdings bei 200 Anwesenden noch nichts heißen.

Auf jeden Fall hatte ich den Eindruck das sich so manch einer im Saal nochmal Gedanken zur ZUKUNFT von Dynamo gemacht hat!

Zitat von Paul-K2 :
Mir ist nur nicht ganz klar, warum der DFB uns im Falle eines Klageverzichtes so ein ''großzügiges'' Angebot unterbreitet, denn nichts anderes ist das, unsre Vorstrafen auf ''Null'' zu setzen? Die könnten doch ganz einfach sagen: 'Klagt mal schon ihr kleiner Pöpel, wir sind auf der sicheren Seite.'
Vor irgendwas haben die wohl doch Muffensausen.

Eben WEIL der Klageausgang ziemlich unsicher ist!
Sowohl für Dynamo, als auch für den DFB!

Zum einen hätte der DFB ja keine "Hoheits-Gewalt" mehr weil der Staat dann eingreifen würde und ausserdem bekäme er sicher auch Probleme mit der UEFA oder FIFA wenn plotzlich in Deutschland andere Regeln gelten würden als überall!


EDIT: Achja, in der kleinen Geprächrunde nach der eigentlichen Veranstaltung gings zwar auch um Fischsemmeln und Bratwürste ;-) , aber da hat Herr Müller gesagt das Dynamo vor dem DFB-Bundestag am 24./25.10.2013 eh nichts in Sachen Klage unternehmen wird.

Auf der Tagesordung steht dort ja ebenfalls der § 9a (nicht zuletzt wegen der Ereignisse um Dynamo) in der die Auslegung dieses Paragraphen neu überdacht werden könnte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MichaDD am 11.10.2013 um 17:07 Uhr bearbeitet

Zitat von abcdefg1953:
Zitat von ratio:
Zitat von abcdefg1953:


was ist vernunft und wo hört sie auf???

95% der fans denken das urteil ist nicht in ordnung und wir sollen jetzt aufhören weil größere strafen drohen.
sowas erinnert mich an vor 1990.
und keine sorge. die ultras spielen da eine sehr geringe rolle.
das problem ist doch nur wen wir verlieren sind wir weg aus dem deutschen profifußball.

meine meinung. ja. probieren.
da kann ich stolz zu dynamo in der kreisklasse gehen

Vernunft hört dort auf, wo man mit wehenden Fahnen untergeht.

Was war denn vor 1990? - Prächtige Stimmung im Stadion, ohne infantiles Feuerwerk, ohne Krawalle, Begeisterung überall, das politische System hatte dabei überhaupt keine Rolle gespielt!

ne ratio.. jetzt muss ich dir mal ganz klar wiedersprechen.
das problem geht doch von zwei seiten aus.. sport und recht
und ich hab nur gesagt das ich das recht versuchen würde durchzudrücken auch wenn wir sportlich untergehen.
es kann doch nicht sein wenn 95% der menschen sagen die strafe ist mist und wir dafür weil wir klagen noch mal abgestraft werden
in welchem land leben wir den dann? und wenn wir den rechtsstreit verlieren ziehe ich die dynamofahne noch höher


tja Recht haben & Recht bekommen sind schon in der regulären Juristerei 2 verschiedene Dinge, im akteullen Fall kommt noch hinzu, dass eine abschließende Entscheidung wieder zurück zum DFB delegiert wird...


allgemein:
ich behaupte nicht, dass ich die Chancen & Risiken als Nichtjurist einschätzen könnte, aber eines weiß ich mit Sicherheit: Argumente, wie man sie auf facebook, im MF oder auch hier lesen konnte, helfen jetzt -wo es um die finale Entscheidung hop oder top geht- nicht weiter...
"wir fühlen uns ungerecht behandelt", "Unrechtssystem DFB erinnert an die DDR"/"wir machen das aus Prinzip & deswegen schalten wir sowieso auf stur" lassen die Fachjuristen am OLG als auch die Hobbyjuristen beim DFB doch nur müde lächeln. damit gewinnt man nichtmal die goldene Ananas. auch wilde Verschwörungstheorien, dass Müller uns an seine alten Freunde beim DFB verrät, (obwohl er von der DFL kam) lassen mich daran zweifeln, wie sachlich die Kritiker an diese eigentlich ernste Sache heran gehen...

es geht hier defacto nicht um eine polit. Bewegung, die mit Montagsdemos gegen die Obrigkeit aufbegehrt -zumindest habe ich bei einigen das Gefühl, dass sie genau diesen Kampf hier gerne weiter führen möchten...
es geht hier im die Chancen, die sich ein wirtschftliches Unterenhmen bei einem Gang vors Gericht ausrechnet & dies zu entscheiden obliegt der GF samt Rechtsbeistand.
ich weiß nicht, ob es von Anfang an einzig und allein als Drohkulisse gegenüber dem DFB ausgelegt war, jedoch ist eine außergerichtliche Einigung ja nun auch ein gängiges Vorgehen, dass für beide Seiten Vorteile bietet.


p.s. @abcde: sorry wenn ich an der Uni war & daher auch mal über den Sacherhalt nachdenken will. die Vorstellung sich heroisch ins Schwert zu werfen um wenigstens bis in den Tod auf der veremeintlich guten Seite zu stehen, halte ich nicht für erstrebenswert (zumal das Bedürfnis moralisch absolut im Recht zu sein, dabei jedoch allein im Elfenbeinturm zu stehen, ein klares Merkmal der universitären "Elite" ist, die du so gern kritisiert hast :P)


wenn ich schlußendlich zu einer Meinung im Sinne des Vereins kommen will, erscheint es mir sehr einfach.
dazu schaue ich mir nur an, was die Fraktion -außergerichtliche Einigung- um die GF vorbringt & was die Fraktion -Klagen um jeden Preis- "konstruktiv" anbringt bis hin zu bockig in der Ecke stehen...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von spassmagnet am 12.10.2013 um 06:19 Uhr bearbeitet

Ich habe gestern im Gespräch mit einem K-Blockgänger gemerkt, dass dieser Verein nie funktionieren wird. Dafür ist das derzeitige Verfahren ein treffliches Indiz.

Einige Vernünftige prallen auf Ewig-Gestrige, beleidigte Leberwürste und Irrationale Selbstdarsteller. Und leider sitzen nicht die Vernünftigen am längeren Hebel. Müller und Menze machen seit knapp zwei Jahren eigentlich einen sehr guten Job, genießen aber null Vertrauen. Meiner Meinung nach haben die beiden direkten Einblick in die Sachlage und können demnach am besten beurteilen, was in der derzeitigen Situation zu tun ist. Stattdessen reden ständig irgendwelche Hobbyjuristen rein und versuchen auf Biegen und Brechen hier einen Willen durchzusetzen und drohen mit Konsequenzen.

Meine Meinung zum Strafverfahren:
Eigentlich hat der DfB mit dem vielfach erwähnten Angebot seine Schuld eingestanden.
Eigentlich sagt der DfB damit "Hey Dynamo, sorry, es ist vielleicht nicht alles so gut gelaufen, da haben wir alle Fehler gemacht, aber, hey, wollen wir es nicht außergerichtlich einfach beilegen und in Zukunft einfach besser zusammenarbeiten?". Warum? Wäre es dem DfB egal, hätte der DfB keine Schweißperlen auf der Stirn, wäre kein solches lukratives Angebot gekommen.

Jetzt liegts natürlich an Dynamo. Entweder man sagt:
"Halts Maul, du *****, du hast mich ungerecht behandelt, unser ewiger Hass sei dir gebührt."
Oder man sagt:
"Ok, DfB, du hast uns wirklich scheisse behandelt. Aber wir könnten uns vorstellen, unter den und den Voraussetzungen, auf einen gerichtlichen Weg zu verzichten, weil wir genauso eine sehr gute Zusammenarbeit mit dir!"

Bei der ersten Variante kriegt man zwar notariell beglaubigtes Recht und ein paar Schadensersatzzahlungen, kann sich aber sicher sein, dass der DfB in den nächsten 15 Jahren keine Hühneraugen zudrückt. Kurzfristig hat man da sicher gaaaaaaanz viel erreicht. Langfristig wird diese Art und Weise wohl nicht von Vorteil sein.

So sehr ich die Stimmung und die Kreativität mag, die da im K-Block passiert, ich habe das Gefühl, dass die meisten Leute nicht zum Wohle des Vereins denken, sondern immer an ihre klitzekleine DDR-Glitzerwelt denken, wo Wirtschaftlichkeit und Professionalität noch keine Rolle gespielt haben.

Die Diskussion um dieses Thema dreht ihre Kreise in den entlegenen Gassen des persönlichen Geschmacks. Ich persönlich glaube nicht, dass wir die Frage hinsichtlich der Klage dadurch hinreichend erörtern, dass wir zur chronologisch gesehen letzten Konsequenz gehen und dort Bewertungen anstellen über Eigenarten des Profi- oder Amateurfußballs - und ob es erstrebenswert ist, dass wir Kreisliga spielen oder in der Bundesliga, ist chronologisch gesehen die letzte Frage, die sich vor uns auftut.

Der Kernpunkt, der hier stets nur mehr oder minder stark gestriffen wird und die nächsten knapp drei Wochen dominiert, ist, welchen Argumenten wir glauben schenken sollten. Die Frage, die sich jeder für sich stellen muss, ist, was er angesichts der Kenntnis der Faktenlage und angesichts der juristischen Bewertungen über mögliche Zugeständnisse für den vernünftigsten Weg hält. Man kann dann ohne Weiteres zur Bewertung der Situation gemäß der Fanszene kommen. Man kann auch zur Bewertung Müllers kommen.
Welche Ansicht sich durchsetzt, ist jedoch abhängig von den vorgetragenen Argumenten. Von deren Stichhaltigkeit, meinetwegen auch vom rhetorischen Geschick. Dies wiederum macht es notwendig, sich zu erklären. Damit Dritte meine Argumentation verstehen, muss bspw. einer meiner gedanklich Verbündeten (wenn nicht ich selbst) argumentative Schwächen der Gegenseite offenlegen und Widersprüchliches zusammentragen, bis die Annahme des Streitpartners widerlegt ist.

Dafür anberaumt war eine Versammlung, ganz zu dem Zwecke, die schlagkräftigsten Argumente beider Seiten öffentlich vorzutragen und sich vor der Versammlung zu behaupten.
Müller bemüht einen Apparat von Sachverständigen und kommt damit dem Anspruch der Gewissenhaftigkeit in der Argumentation aufs Äußerste nach. Die Folgerung, die er sich zueigen gemacht hat, ist gestärkt durch die Mühlen der Gedankenwelt vieler Spezialisten hervorgetreten und von dieser Substanz schöpft der Weg Müllers seine ganze Kraft. Er musste dazu nicht einmal besonders geistreich sein. Er musste nur erkennen, dass er gut daran tut, Spezialisten in der Sache zu konsultieren.

Und dass von den Argumenten Müllers eine eigentümliche Mächtigkeit ausgeht, will ich annehmen. Überhaupt ist bisher überall da, wo sich der Gegensatz zu Müller auftut, ein laissez faire abzulesen und eben nicht zwingend der kritische Diskurs mit der Materie. Dass starke Gegenpositionen existieren, müssen wir annehmen, denn die Fanszene als Ganzes lehnt den Weg Müllers entschieden ab. Sie sieht in seiner Erklärung vor der Versammlung den gewievten Taktiker aufblitzen, der mit rhetorischen Geschick die zielführenden, ehrlichen aber vielleicht etwas hölzern vorgetragenen Argumente der Fanszene in der Luft zerreißt.
Das ist die beste Annahme, die wir treffen können. Zwei andere Annahmen sind, dass wir, die nicht zur aktiven Fanszene gehören, für diese nicht von Interesse sind. Ferner, dass keine Argumente existieren, die man ins Felde führen kann. Beides brauchen wir nicht annehmen.

Nehmen wir also an, dass die rhetorische Begabung Müllers abschreckend wirkte. Dann müssen wir uns folgende Fragen stellen: Ist's nicht Müller, der sich in einen Raum mit hunderten potentiellen Skeptikern betritt, die gemäß ihrer Vorliebe ganz unabhängig von den Argumenten schon wüssten, wem zu applaudieren haben? Ist's nicht Müller, der ohnehin alle Vollmachten auf sich vereinigt und diesen Schritt gar nicht notwendig hätte; der vielmehr dann, wenn ihm die Versammlung Unrecht bescheinigt, geschwächt hervorginge, wenn sie ihm jedoch Recht gäbe, gar nichts gewönne? Ist's nicht Müller, der der Argumentation der Fanszene nur zu folgen braucht, um sein tägliches Leben massiv zu vereinfachen? Wäre nun also Müller lediglich rhetorisch, nicht aber argumentativ überlegen, würde er nicht fürchten müssen, dass in den Köpfen der Zuhörerschaft die Fassade der Rhetorik nach einigen Tagen fällt, mithin nur die Substanz der Argumente übrig lässt und ihn er sich damit öffentlich als Dampfplauderer bloßstellt?
Warum also geht Müller in diese Versammlung, die angesichts des Verhaltens der Streitparteien sogar mit seinem Einverständnis, wenn nicht sogar auf sein Geheiß einberufen wird? Dafür kann es nur einen einzigen Grund geben: Die Kraft seiner Argumente.

Er macht es und er muss es nicht. Es schafft Transparenz und wirkt überzeugend. Es schafft Glaubwürdigkeit. Was ich bisher zu dieser Thematik gehört und gelesen habe, konnte ich nicht in Widerspruch bringen zu dem, was Müller meinte.
Aber ich bin empfänglich für das, was die Fanszene dazu zu sagen hat, wenn es über das Maß der Äußerungen der Fans von vor einem halben Jahr hinausgeht. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich nunmehr zu einem tiefgründigerem Urteil gekommen bin, als es vor einem halben Jahr der Fall gewesen ist und ich mag annehmen, dass es noch andere betrifft.
Wenn es also gute Argumente gibt, die gegen Müllers Standpunkt sprechen, dann würde ich darüber gerne nachdenken und abwägen.
Das einzige, was ich also möchte, ist, dass man die Argumente offenlegt, die zu dem vorgetragenen Standpunkt führen - um so mehr, wenn daraus eine Direktive abgeleitet wird ("Du sollst klagen!"). Meinetwegen auch mit Verweis, wenn Kurzfristigkeit und Unlust zur Darlegung im Wegen stehen würden.

Es ist legitim meinen Wunsch nach Transparenz nicht zu entsprechen. Dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn ich heftig widerspreche, wo sich die Gelegenheit dazu bietet. Und man muss sich nicht wundern, wenn andere mit einstimmen.

Was die Fanszene daraus macht, wenn Müller den gedanklich vorgetragenen Weg (wie wir sehen) ohne Gegenstimme, vielmehr mit der Bekräftigung vieler Fans in die Tat umsetzt, haben wir hier nicht zu erörtern. Es sollte auch nicht Gegenstand der Argumentation sein. Die Frage ist lediglich, wer vor den Augen und Ohren der Fanöffentlichkeit und den Interessierten die besseren Argumente hervorbringt.
Und das Spiel steht ungefähr 52:0 für Müller.

Zitat von Loken:
:o Das haut mich von den Socken. Scheinbar fürchtet man um den lieben Paragraph 9a, also versucht man Dynamo jetzt zu "bestechen". Nur versteht der DFB nicht, dass es nichts ändern wird. Fünf Jahre später und wir sitzen wieder mit voller Verfahrensliste da.
Aber das Angebot vom DFB zeigt doch, dass die mächtig Schiss in der Hose haben, das allein sollte Grund genug sein, weiter zu machen.
Das ist ein Zugeständnis für ein Verfahren wo keiner Absehen kann wo die Reise hingehen würde. Nur klagen um am Ende vielleicht den Verein ruiniert zu haben? Ich bitte dich.... :rolleyes Auf so ne Scheiße wie "ich würde den Verein bis in die Kreisklasse folgen" kann ich verzichten, dafür hängt zu viel in der Stadt an dem Verein. :rolleyes

Zitat
Man ist uns beim DFB nie wirklich entgegen gekommen, warum sollten wir dass denn tun? Guter Wille? Abrüsten? Also bitte. So oft, wie von Seiten des DFB gegen uns gehetzt wurde, das macht man nicht mit ein paar Streichungen wieder gut.

Wobei man natürlich etwas clever ist beim DFB, dass muss ich zugeben. Erst würde man Dynamo dazu bringen, dass Verfahren einzustellen, dann macht man sich noch mit den 30k Euro die Tasche voll und muss dafür nur ein paar Blätter schreddern. Wer die Verarsche nicht erkennt, Optiker wechseln!

Lange Rede, kurzer Sinn - weiter machen!

Wo hetzt denn der DFB gegen uns? Klare Beispiele nennen!!! Dieses Gefasel jedes mal, dass der böse, böse DFB uns ja so sehr benachteiligt geht mir langsam auf den Sack. Einbildung ist auch ne Bildung. :rolleyes

Ihr müsst ja nicht den Angestellten im Verein erklären warum sie sich vielleicht bald wieder regelmäßig sich beim Amt melden dürfen. Ihr sitzt, von mir aus auch steht, ja schön in sicherer Entferung da und fordert einen Scheiß zusammen ohne mal sich ne Platte darüber zu machen was hier eigentlich auf dem Spiel steht.
Den meisten die 9a abschaffen wollen gehts am Ende nur um eins: Das der Verein nicht mehr sagen kann, dass das bisherige Verhalten dem Verein schade durch die Strafen. Denn dann öffnet man solchen Vorfällen wie in Dortmund Tür und Tor.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cookie_Monster am 15.10.2013 um 11:52 Uhr bearbeitet

Ich seh es ähnlich wie Cookie. Sollte es zu dem Fall kommen (was ja momentan alles andere als sicher ist), dass wir mit einer Klage Erfolg haben und den § 9a kippen, würde lediglich die verschuldensunabhängige Haftung entfallen. Und dann geht meiner Meinung nach das Gezündel erst richtig los, denn die Begründung der Leute, die sich daran beteiligen würde sodann lauten: "Wir schaden doch dem Verein nicht, da er keine Strafen mehr zu erwarten hat." Und hier liegt der Hase im Pfeffer meine Damen und Herren. Denn Strafzahlungen und Ausschlüsse aus Wettbewerben sind das eine, aber Image und Sponsoren sind das andere und ohne diese beiden Dinge läuft nunmal gar nichts im Fußball. Und Fakt ist doch eins: Sponsoren, die wegen Zündeleien und Randale abspringen oder fernbleiben, tun dies doch nicht unter dem Gesichtspunkt, ob wir vom DFB Strafen zu erwarten haben oder nicht sondern sie schauen, welche Außenwirkung hat der Verein. Wenn nunmehr also für den Verein straffrei gezündelt werden kann, wird dies auch geschehen und das würde unser ohnehin schon arg angekratztes Image mit Sicherheit weiter nachhaltig schädigen. Und irgendwann kommen wir an den Punkt wo keine Sau mehr hier Sponsor sein mag und niemand in Deutschland mehr vom großen DDR-Traditionsverein spricht, sondern (und wir sind auf dem besten Weg dahin) ausschließlich vom Chaotenverein Dynamo. Ich persönlich kann und will das nicht akzeptieren.

Das ist das, was wir meiner Meinung nach zu erwarten haben, wenn wir klagen und gewinnen. Wenn wir klagen und verlieren, sind wir uns glaube alle einig, dass wir bei künftigen Verfehlungen - und seien sie noch so klein - sehr schnell ein arges Problem bekommen. Zumal hier noch die besagten Strafen ab Kaiserslautern ausstehen. Was in diesem Fall auf uns zukäme ist unter Umständen vielleicht sogar schon ein Vorgeschmack aufs Ende. Und das hätte nichts mehr mit Ungerechtigkeit durch den DFB zu tun, sonden mit den geltenden Statuten, denen sich Dynamo als Mitglied nunmal unterworfen hat.

Letztlich bleibt in meinen Augen nur ein Weg und zwar die gegenständliche Abmachung mit dem DFB einzugehen. Ich sehe persönlich kein Anbiedern und kein Erpressen. Von keiner der beiden Seiten. Man soll es doch einmal als Entgegenkommen beider Seiten werten und vielleicht anfangen, sich mal wie Erwachsene über die Thematik zu unterhalten und nicht an jeder Ecke Verrat seiten des DFB zu wittern. Das ist absolut albern. Versteht mich nicht falsch, ich bin auch kein Fan von verschiedenen Entscheidungen des DFB, bzw. der Auslegung des Regelwerks, aber irgendwo mus auch mal gut sein mit Paranoia. Dieses sich ständig in die Opferrolle zu reden und zu sagen der böse DFB, die bösen Medien ... Ist mir einfach zu billig. Abgesehen davon hat man bei Annahme des Angebots und einem gewissen Wohlverhalten der Fans (was ich persönlich für selbstverständlich erachte) vielleicht in absehbarer Zeit die Chance, auch bei anderen Themen, durch den DFB wieder als gleichberechtigter Gesprächspartner akzeptiert zu werden. Wem wir zu verdanken haben, dass wir das momentan nicht unbedingt sind, sollte sich jedem von euch erschließen.

Zitat von abcdefg1953:


ich hab hier mehr als genug gesagt über die ersten arbeitswochen von müller. bei mir ist er durch.

Und genau mit dieser Aussage (ob nun gewollt oder nicht) triffst du eigentlich des Pudels Kern worum es Euch "einzig wahren Fans" hier geht!

Müller ist ein ldiot und der DFB ist eh ne Mafia!

Und nur darum (ja NUR DARUM) muss konsequnt weitergeklagt werden! Hauptsache wir habens dem DFB ordentlich gezeigt (Stichwort: "F**k Dich DFB!) und der Müller verschwindet auch bald wieder!

Und was aus DYNAMO wird, das ist erstmal zweitranig! Klar bei der Kreisklasse sind die Wege nicht so weit, seis drum!

Manchmal frage ich mich tatsächlich ob einige nicht überlegen wollen, oder es tatsächlich nicht können!