| Geburtsdatum | 15.10.1971 |
|---|---|
| Alter | 54 |
| Nat. |
 Kroatien |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | Borussia Dortmund |
Niko Kovac [Trainer]
29.01.2025 - 23:50 Uhr
18.04.2025 - 17:22 Uhr
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
18.04.2025 - 17:50 Uhr
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Also, bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege, aber willst du wieder die Wille-Schiene und die Mentalitätsdebatte ins Spiel bringen, statt endlich mal damit aufzuhören und das klar anzusprechen, was das eigentliche Problem ist, nämlich die Qualität?
Ich meine, wer Fußball schon länger verfolgt, der weiß doch, dass in Highlightspielen, in Spielen in der CL Leidenschaft und Wille sicherlich auch eine Rolle spielt, aber eben niemals eine entscheidende, und das ist in der Liga auch nicht der Fall, weil das ist der Alltag und da gilt es in erster Linie sportlich zu überzeugen, in dem man für jeden Gegner Lösungen hat. Dass in den Spielen auch grundlegende Dinge wie Einsatz, Wille vorhanden sein müssen, ist klar und selbsterklärend, aber da den Fokus darauf zu richten und zu denken, dass wäre letzte und diese Saison das Problem in der Liga gewesen, ist für mich der völlig falsche Weg, weil man damit aufzeigt, dass man die eigentlichen Probleme nicht erkannt hat.
Dementsprechend ist mir nicht ganz klar bzw. ich habe zwar eine Vermutung, was du mit "technisch können sie es ja" aussagen möchtest. Natürlich sind die meisten Spieler technisch gut, einige mehr andere weniger. Sind ja nicht umsonst Erstligaspieler und zudem in der CL aktiv bzw. bei einem Verein wie dem BVB, aber das bedeutet ja nicht automatisch, dass sie in den Bereichen des Fußballs, die für ein guten und funktionierenden Ballbesitzfußball notwendig sind, die dafür benötigten Fähigkeiten in ausreichendem Maße besitzen.
Die Unterschiede zwischen einem Adeyemi und einem Sancho sollte jeder erkennen können. Man kann auch erkennen, wie sich das Spiel verändert, wenn ein Nmecha statt Can, Özcan oder selbst Groß auf der 6 spielt, wie sich der ganze Spielaufbau anders gestalten lässt, obwohl die genannten Spieler technisch sicher nicht schlecht sind, aber eben nicht gut genug, und so stellt sich das auch in anderen Bereichen dar. Die Fähigkeiten sind nicht schlecht nein, sie sind nur eben nicht gut genug, was sich eben in einer Vielzahl von Spielen bemerkbar macht. Ich finde, dass man das eigentlich sehr gut und schnell erkennen kann.
Hat ein Beier, ein Adeyemi, ein Gittens Raum, dann sind sie fußballerisch gut genug, um diesen nutzen zu können. Ist der aber nicht da und muss von ihnen bzw. von der Mannschaft geschaffen werden, wird deutlich, dass sie eben Defizite besitzen, ihre Stärken dafür nicht ausreichend sind, vor allem nicht in der Kombination.
Bin da ehrlich gesagt immer wieder erstaunt, dass man, obwohl man so viele Spiele seit Jahren sehen konnte, wo die Defizite, die Probleme so offensichtlich waren, das nicht auch so sieht, dass man noch immer meint, der Kader wäre gut genug, es würde nur an Leidenschaft und Willen fehlen und das dies den Unterschied ausmachen würde, zwischen den Zielen, die man eigentlich hat und dem, wo man aktuell in der Liga steht.
Schau dir nochmal die Spiele gegen Augsburg an, Spiele gegen Gegner, wo man viel Ballbesitz hat, aber einfach nicht weiß, wie man kreativ sein soll, wie man den Gegner aufbrechen soll. Das lag doch meistens nicht an der fehlenden Leidenschaft oder dem fehlenden Willen, sondern am Können, an der Qualität, sowohl individuell als auch taktisch. Klar gab es Spiele, wo diese elementaren Dinge auch gefehlt haben, wie z. B. in Kiel, aber zu glauben, das wäre generell ein Problem gewesen, ist mir unerklärlich, dafür waren die Mehrheit der Spiele zu offensichtlich.
Was sind denn laut dir die Gründe, warum man letzte Saison nur 5 wurde und sang- und klanglos im Pokal scheiterte, obwohl man im CL-Finale war, warum man diese Saison in der Liga da steht, wo man steht, erneut im Pokal früh ausschied und seine besten Spiele erneut in der CL hatte?
Bist du wirklich der Meinung, die Spieler sind alle gut genug, "die können es ja", "können es technisch ja", und es liegt an der Leidenschaft und dem Willen?
Hast du mal die Ausführungen von z. B. @BVBBC gelesen und siehst das dennoch vollkommen anders?
18.04.2025 - 17:55 Uhr
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
18.04.2025 - 18:00 Uhr
Zitat von mba123
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Kann deine Einwände verstehen.
Aber wir haben halt 3:1 gewonnen und gut gespielt.
Kovac sagte, er hat sich nach der Niederlage mit den Führungsspielern unterhalten,. Wie es kam. Es erfolgte die Rückkehr zur Dreierkette. Das ist doch das, was wir wollen. Jemand, der erkennt, was man ändern muss. Ein Projekt. Es ist eine Entwicklung und die finde ich für mich, ist erkennbar. Ich akzeptiere ja, wenn du es anders siehst. Passt.
18.04.2025 - 18:15 Uhr
Zitat von alisander
Kann deine Einwände verstehen.
Aber wir haben halt 3:1 gewonnen und gut gespielt.
Kovac sagte, er hat sich nach der Niederlage mit den Führungsspielern unterhalten,. Wie es kam. Es erfolgte die Rückkehr zur Dreierkette. Das ist doch das, was wir wollen. Jemand, der erkennt, was man ändern muss. Ein Projekt. Es ist eine Entwicklung und die finde ich für mich, ist erkennbar. Ich akzeptiere ja, wenn du es anders siehst. Passt.
Zitat von mba123
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Kann deine Einwände verstehen.
Aber wir haben halt 3:1 gewonnen und gut gespielt.
Kovac sagte, er hat sich nach der Niederlage mit den Führungsspielern unterhalten,. Wie es kam. Es erfolgte die Rückkehr zur Dreierkette. Das ist doch das, was wir wollen. Jemand, der erkennt, was man ändern muss. Ein Projekt. Es ist eine Entwicklung und die finde ich für mich, ist erkennbar. Ich akzeptiere ja, wenn du es anders siehst. Passt.
Ich hoffe, du hast mit deinem Gefühl Recht.
Auf mich macht der ganze Verein aktuell den Eindruck, als würde man auf die deutlichen Anzeichen nicht reagieren und alles eher als unglückliche Umstände einstufen. So macht man dann einfach weiter wie zuletzt.
Ich mache mir hier Sorgen, dass es weiter bergab geht und es ärgert mich, wie diese Krise gehandhabt wird.
Aber wer weiß, es kann auch alles positiv laufen und ich wünschte, ich könnte das so optimistisch wie du sehen.
18.04.2025 - 18:21 Uhr
Zitat von mba123
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Vor allem wurde in den letzten Jahren nahezu der komplette Kader ausgetauscht, eben weil dort Defizite ausgemacht wurden. Und, was war die Folge? Genau, man wurde noch schlechter, scheint zum zweiten Mal in Folge auf normalem Wege die CL zu verpassen.
Man hat vermeintliche Mentalitätsspieler verpflichtet, Erfahrung ins Boot geholt durch Spieler, mit denen man einen Mannschaft aufbauen kann, weil die so schnell nicht wechseln werden. Hat nicht funktioniert, weil eben der, sry, "Mentalitätsquatsch" genau das ist, Quatsch, denn die Gründe, warum es sportlich bergab ging bzw. man das Ziel gegen u. a. Mainz damals im Heimspiel nicht erreichen konnte, nicht die fehlende Leidenschaft, der fehlende Wile war, sondern eine Frage der Qualität und dem, was halt im Fußball passiert, nämlich Fehler, die zum einen dazu gehören, aber möglichst gering ausfallen sollten.
Um den Bogen zurück zu Kovac zu spannen, ist mMn genau das das Problem, da man mit ihm einen Trainer hat, der sicherlich kein schlechter Trainer ist, der aber ein Trainer ist, der auf Dinge wert liegt bzw. seine Fähigkeiten dort liegen, die erneut genau da ansetzen, und deshalb sicher nicht die Lösung darstellen werden.
Kovac ist so etwas wie ein Feuerwehrmann, nur eben in einer etwas anderen Tabellenregion. Schon unzählige Male im Fußball so gesehen. Das funktioniert soweit auch ab und zu einmal, aber dass ein Feuerwehrmann nach dem Erfolg seiner Mission dieselbe Mannschaft auch taktisch und sportlich weiterentwickelt hätte, ist so selten gewesen, wie ein 6er im Lotto, denn für das, was der BVB benötigt, und das kann und sollte man Nuri mit seinem Versuch hoch anrechnen, nämlich ein funktionierendes Ballbesitzspiel mit funktionierenden Automatismen gegen nahezu jeden Gegner, wo nur punktuell Anpassungen notwendig sind, weil man sein eigenen Spiel dem Gegner aufzwängen kann, fehlt es ihm mMn an Kompetenz, denn das konnte er bei keiner seiner Stationen liefern. Er hat unbestritten andere Qualitäten, die bei anderen Vereinen eher gefragt sind, weshalb er da bei anderen Vereinen eher passen würde, denn, nur weil er nicht zum BVB passt, zumindest über seine aktuelle Aufgabe hinaus, mMn selbst da nur eingeschränkt, heißt das nicht, und das sollte so von einigen bitte nicht anders interpretiert werden, dass er deshalb ein schlechter Trainer wäre, denn so, wie Spieler nicht zu jedem Verein passen, zu jeder Spielweise, passen auch Trainer zuweilen nicht.
Es benötigt einen erfahreneren "Nuri", der vielleicht nicht ganz zu verkopft und engstirnig denkt und handelt, weil er halt noch in der Lernphase ist, wo er Dinge austesten muss, um an das, an sein Ziel zu gelangen. Was es sicherlich nicht benötigt, ist ein besserer Edin namens Kovac.
18.04.2025 - 18:27 Uhr
Mich hat es sehr erstaunt und beeindruckt das seine Mannschaft tatsächlich mit aller Kraft versucht hat gegen Barca ein 0:4 tu drehen. Die haben wirklich dran geglaubt, kollektiv das spürte man sogar schon vor dem Anpfiff. Chapeau dafür !
Dachte das läuft so wie von Can angekündigt, also sich nochmal ordentlich zuhause verkaufen und fertig. Aber vielleicht hat er auch deshalb nicht gespielt.
Dachte das läuft so wie von Can angekündigt, also sich nochmal ordentlich zuhause verkaufen und fertig. Aber vielleicht hat er auch deshalb nicht gespielt.
18.04.2025 - 18:29 Uhr
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Vor allem wurde in den letzten Jahren nahezu der komplette Kader ausgetauscht, eben weil dort Defizite ausgemacht wurden. Und, was war die Folge? Genau, man wurde noch schlechter, scheint zum zweiten Mal in Folge auf normalem Wege die CL zu verpassen.
Man hat vermeintliche Mentalitätsspieler verpflichtet, Erfahrung ins Boot geholt durch Spieler, mit denen man einen Mannschaft aufbauen kann, weil die so schnell nicht wechseln werden. Hat nicht funktioniert, weil eben der, sry, "Mentalitätsquatsch" genau das ist, Quatsch, denn die Gründe, warum es sportlich bergab ging bzw. man das Ziel gegen u. a. Mainz damals im Heimspiel nicht erreichen konnte, nicht die fehlende Leidenschaft, der fehlende Wile war, sondern eine Frage der Qualität und dem, was halt im Fußball passiert, nämlich Fehler, die zum einen dazu gehören, aber möglichst gering ausfallen sollten.
Um den Bogen zurück zu Kovac zu spannen, ist mMn genau das das Problem, da man mit ihm einen Trainer hat, der sicherlich kein schlechter Trainer ist, der aber ein Trainer ist, der auf Dinge wert liegt bzw. seine Fähigkeiten dort liegen, die erneut genau da ansetzen, und deshalb sicher nicht die Lösung darstellen werden.
Kovac ist so etwas wie ein Feuerwehrmann, nur eben in einer etwas anderen Tabellenregion. Schon unzählige Male im Fußball so gesehen. Das funktioniert soweit auch ab und zu einmal, aber dass ein Feuerwehrmann nach dem Erfolg seiner Mission dieselbe Mannschaft auch taktisch und sportlich weiterentwickelt hätte, ist so selten gewesen, wie ein 6er im Lotto, denn für das, was der BVB benötigt, und das kann und sollte man Nuri mit seinem Versuch hoch anrechnen, nämlich ein funktionierendes Ballbesitzspiel mit funktionierenden Automatismen gegen nahezu jeden Gegner, wo nur punktuell Anpassungen notwendig sind, weil man sein eigenen Spiel dem Gegner aufzwängen kann, fehlt es ihm mMn an Kompetenz, denn das konnte er bei keiner seiner Stationen liefern. Er hat unbestritten andere Qualitäten, die bei anderen Vereinen eher gefragt sind, weshalb er da bei anderen Vereinen eher passen würde, denn, nur weil er nicht zum BVB passt, zumindest über seine aktuelle Aufgabe hinaus, mMn selbst da nur eingeschränkt, heißt das nicht, und das sollte so von einigen bitte nicht anders interpretiert werden, dass er deshalb ein schlechter Trainer wäre, denn so, wie Spieler nicht zu jedem Verein passen, zu jeder Spielweise, passen auch Trainer zuweilen nicht.
Es benötigt einen erfahreneren "Nuri", der vielleicht nicht ganz zu verkopft und engstirnig denkt und handelt, weil er halt noch in der Lernphase ist, wo er Dinge austesten muss, um an das, an sein Ziel zu gelangen. Was es sicherlich nicht benötigt, ist ein besserer Edin namens Kovac.
Zitat von mba123
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Vor allem wurde in den letzten Jahren nahezu der komplette Kader ausgetauscht, eben weil dort Defizite ausgemacht wurden. Und, was war die Folge? Genau, man wurde noch schlechter, scheint zum zweiten Mal in Folge auf normalem Wege die CL zu verpassen.
Man hat vermeintliche Mentalitätsspieler verpflichtet, Erfahrung ins Boot geholt durch Spieler, mit denen man einen Mannschaft aufbauen kann, weil die so schnell nicht wechseln werden. Hat nicht funktioniert, weil eben der, sry, "Mentalitätsquatsch" genau das ist, Quatsch, denn die Gründe, warum es sportlich bergab ging bzw. man das Ziel gegen u. a. Mainz damals im Heimspiel nicht erreichen konnte, nicht die fehlende Leidenschaft, der fehlende Wile war, sondern eine Frage der Qualität und dem, was halt im Fußball passiert, nämlich Fehler, die zum einen dazu gehören, aber möglichst gering ausfallen sollten.
Um den Bogen zurück zu Kovac zu spannen, ist mMn genau das das Problem, da man mit ihm einen Trainer hat, der sicherlich kein schlechter Trainer ist, der aber ein Trainer ist, der auf Dinge wert liegt bzw. seine Fähigkeiten dort liegen, die erneut genau da ansetzen, und deshalb sicher nicht die Lösung darstellen werden.
Kovac ist so etwas wie ein Feuerwehrmann, nur eben in einer etwas anderen Tabellenregion. Schon unzählige Male im Fußball so gesehen. Das funktioniert soweit auch ab und zu einmal, aber dass ein Feuerwehrmann nach dem Erfolg seiner Mission dieselbe Mannschaft auch taktisch und sportlich weiterentwickelt hätte, ist so selten gewesen, wie ein 6er im Lotto, denn für das, was der BVB benötigt, und das kann und sollte man Nuri mit seinem Versuch hoch anrechnen, nämlich ein funktionierendes Ballbesitzspiel mit funktionierenden Automatismen gegen nahezu jeden Gegner, wo nur punktuell Anpassungen notwendig sind, weil man sein eigenen Spiel dem Gegner aufzwängen kann, fehlt es ihm mMn an Kompetenz, denn das konnte er bei keiner seiner Stationen liefern. Er hat unbestritten andere Qualitäten, die bei anderen Vereinen eher gefragt sind, weshalb er da bei anderen Vereinen eher passen würde, denn, nur weil er nicht zum BVB passt, zumindest über seine aktuelle Aufgabe hinaus, mMn selbst da nur eingeschränkt, heißt das nicht, und das sollte so von einigen bitte nicht anders interpretiert werden, dass er deshalb ein schlechter Trainer wäre, denn so, wie Spieler nicht zu jedem Verein passen, zu jeder Spielweise, passen auch Trainer zuweilen nicht.
Es benötigt einen erfahreneren "Nuri", der vielleicht nicht ganz zu verkopft und engstirnig denkt und handelt, weil er halt noch in der Lernphase ist, wo er Dinge austesten muss, um an das, an sein Ziel zu gelangen. Was es sicherlich nicht benötigt, ist ein besserer Edin namens Kovac.
Wenn dieser Feuerwehrmann den Pokal holt oder das Double, dann ist er ja gar nicht so übel. Vielleicht überrascht er uns ja alle.
18.04.2025 - 18:46 Uhr
Zitat von BVBBC
Womit du das Dilemma weitestgehend treffend beschreibst.
Hat Kovac relativen Erfolg und kommt noch irgendwie in die EL, wofür die Konkurrenz zuletzt doch wieder unerwartet gute Chancen eröffnete, wird es schwieriger gegen Kovac zu argumentieren, weil oberflächlich die Grundlage entzogen wird. Das ändert aber nichts daran, dass es mit bereits recht wenig Tiefgang sehr viel Kritik an ihm geben muss und sich letztendlich keine nachvollziehbaren Hinweise darauf ergeben, dass man mit Kovac nächste Saison in einer besseren Ausgangslage landet als heute! Das allein sorgt schon für ein Dilemma, weil eine Entlassung zwar bereits deswegen zu rechtfertigen wäre, aber den Druck immens erhöht, weil man damit gegen die oberflächliche Argumentation wettet.
Ein tiefgreifenderes Dilemmea wird es, indem man bei den letzten Trainern bereits vor demselben Problem stand und keine bessere Lösung fand. Die Trennungen von Rose und Terzic waren vermutlich nicht gänzlich einvernehmlich, sondern hatten sicher mehr Hintergrund. Es ist daher in die Entscheider auch nicht genug Vertrauen da, damit sie mit der Entscheidung richtig liegen, obwohl es analytisch begründet wäre. Wobei das weiterhin nur die eine Seite des Dilemmas ist. Auf der anderen Seite steht selbstverständlich dann auch noch die Alternative. Dahingehend darf man auf dem aktuellen Trainermarkt definitiv schwarz sehen, weil vermutlich Schmid schon die beste Option wäre, ohne dass ich mir sicher wäre, dass man damit besser fährt als mit Rose. Weswegen es auch nicht ganz grundlos ist, warum man überhaupt erst bei Kovac landete.
Damit aber noch nicht genug. Solange der Kader ein Flickenteppich an Konzepten bleibt, solange kann man als Trainer holen wen man will, die Gefahr des Scheiterns bleibt immens. Der gewichtigste Grund Kovac nicht zu entlassen, wäre daher nicht mal dessen Leistungsfähigkeit, sondern die Angst davor den Turnaround nicht hinzubekommen. Womit man aber den Turnaround erst recht nicht ermöglichen kann. Dabei hat man, dank der Club WM, eine letztmalige Gelegenheit dazu, bevor die Marktwertentwicklungen finanziell endgültig durchschlagen werden. Ein späterer Kurswechsel wäre somit dann nicht mehr unter den derzeitigen finanziellen Bedingungen möglich.
Man hat daher noch genau einen Schuss und der muss sitzen. Nicht zu schießen, aus Angst nicht zu treffen, weil man kaum das Ziel sieht, ist daher eigentlich keine Alternative. Es wäre aber sicherlich menschlich, umso mehr, wenn man glauben würde, dass man nicht angeschossen wird, wenn man selbst nicht schießt. Dabei wird von der Konkurrenz längst scharf geschossen. Nicht umsonst ist die Konkurrenz um die Nummer 2 in der Bundesliga offen wie lange nicht ...
Zitat von Butzi22
Wie würdest du einen erneuten Trainerwechsel erklären, wenn Kovac den Rest der Saison erfolgreich gestaltet? Wir sind ja in einer bequemen Situation, wo wir die Entscheidung nicht treffen müssen und im Anschluss ohne Ende auf die Fresse bekommen.
Nicht falsch verstehen, denn auch ich hatte den Tag der Meldung, dass Kovac über die Saison bleiben soll als rabenschwarz bezeichnet. Mir ist das aus Fansicht aber oftmals viel zu einfach dargestellt.
Und welcher Trainer wäre überhaupt wirklich auf dem Markt bzw. verfügbar, der genügend Fantasie und Qualität mitbringt das zu liefern was auch wir und sicher auch die Verantwortlichen sich sehnlichst wünschen? Erfolgreichen Fußball, der einen mitnimmt.
Wie würdest du einen erneuten Trainerwechsel erklären, wenn Kovac den Rest der Saison erfolgreich gestaltet? Wir sind ja in einer bequemen Situation, wo wir die Entscheidung nicht treffen müssen und im Anschluss ohne Ende auf die Fresse bekommen.
Nicht falsch verstehen, denn auch ich hatte den Tag der Meldung, dass Kovac über die Saison bleiben soll als rabenschwarz bezeichnet. Mir ist das aus Fansicht aber oftmals viel zu einfach dargestellt.
Und welcher Trainer wäre überhaupt wirklich auf dem Markt bzw. verfügbar, der genügend Fantasie und Qualität mitbringt das zu liefern was auch wir und sicher auch die Verantwortlichen sich sehnlichst wünschen? Erfolgreichen Fußball, der einen mitnimmt.
Womit du das Dilemma weitestgehend treffend beschreibst.
Hat Kovac relativen Erfolg und kommt noch irgendwie in die EL, wofür die Konkurrenz zuletzt doch wieder unerwartet gute Chancen eröffnete, wird es schwieriger gegen Kovac zu argumentieren, weil oberflächlich die Grundlage entzogen wird. Das ändert aber nichts daran, dass es mit bereits recht wenig Tiefgang sehr viel Kritik an ihm geben muss und sich letztendlich keine nachvollziehbaren Hinweise darauf ergeben, dass man mit Kovac nächste Saison in einer besseren Ausgangslage landet als heute! Das allein sorgt schon für ein Dilemma, weil eine Entlassung zwar bereits deswegen zu rechtfertigen wäre, aber den Druck immens erhöht, weil man damit gegen die oberflächliche Argumentation wettet.
Ein tiefgreifenderes Dilemmea wird es, indem man bei den letzten Trainern bereits vor demselben Problem stand und keine bessere Lösung fand. Die Trennungen von Rose und Terzic waren vermutlich nicht gänzlich einvernehmlich, sondern hatten sicher mehr Hintergrund. Es ist daher in die Entscheider auch nicht genug Vertrauen da, damit sie mit der Entscheidung richtig liegen, obwohl es analytisch begründet wäre. Wobei das weiterhin nur die eine Seite des Dilemmas ist. Auf der anderen Seite steht selbstverständlich dann auch noch die Alternative. Dahingehend darf man auf dem aktuellen Trainermarkt definitiv schwarz sehen, weil vermutlich Schmid schon die beste Option wäre, ohne dass ich mir sicher wäre, dass man damit besser fährt als mit Rose. Weswegen es auch nicht ganz grundlos ist, warum man überhaupt erst bei Kovac landete.
Damit aber noch nicht genug. Solange der Kader ein Flickenteppich an Konzepten bleibt, solange kann man als Trainer holen wen man will, die Gefahr des Scheiterns bleibt immens. Der gewichtigste Grund Kovac nicht zu entlassen, wäre daher nicht mal dessen Leistungsfähigkeit, sondern die Angst davor den Turnaround nicht hinzubekommen. Womit man aber den Turnaround erst recht nicht ermöglichen kann. Dabei hat man, dank der Club WM, eine letztmalige Gelegenheit dazu, bevor die Marktwertentwicklungen finanziell endgültig durchschlagen werden. Ein späterer Kurswechsel wäre somit dann nicht mehr unter den derzeitigen finanziellen Bedingungen möglich.
Man hat daher noch genau einen Schuss und der muss sitzen. Nicht zu schießen, aus Angst nicht zu treffen, weil man kaum das Ziel sieht, ist daher eigentlich keine Alternative. Es wäre aber sicherlich menschlich, umso mehr, wenn man glauben würde, dass man nicht angeschossen wird, wenn man selbst nicht schießt. Dabei wird von der Konkurrenz längst scharf geschossen. Nicht umsonst ist die Konkurrenz um die Nummer 2 in der Bundesliga offen wie lange nicht ...
Welche Top 3 an womöglich (!) verfügbaren Trainern hättest du denn im Kopf?
Mir ist bewusst, dass der Kader es natürlich hergeben soll. Ich denke aber, dass klar ist, was erfolgsversprechend ist:
• Mehr Spielstärke auf den Außen
• Mehr Spielstärke im Zentrum
• Insgesamt mehr Athletik/Dynamik im Team
• Redundanzen auf den offensiven Außen vermeiden
• Den Neuner auf das Konstrukt ringsherum abstellen
Ich finde der Kader bietet insgesamt schon ein paar Möglichkeiten. Für mich gesetzte Spieler wären: Anton, Schlotterbeck, Svensson, Nmecha, Chukwuemeka.
Rest kommt darauf an
Mit einem spielstarken LV, könnte man sich Ryerson auf RV leisten.
Brandt-Ersatz muss her.
Ich würde tatsächlich, wenn auch risikobehaftet, bei einem hohen Angebot Kobel abgeben.
Auch bei Guirassy würde ich absolut nicht nein sagen.
Die Beiden plus Brandt, Süle und Gittens und man wäre schnell bei 200mio EUR Einnahmen plus immense Gehaltsersparnisse. Auch klar, dass es einiges an Ersatz benötigen würde, jedoch nicht überall 1:1 und man könnte in Querfinanzierung von anderen Rollen das Geld gut anlegen.
Jedoch: bekommt man den Kader so halbwegs auf meine Attribute von oben abgestellt, fehlt mir die Fantasie für einen Trainer.
Wobei ich gedanklich immer und immer wieder bei einem Trainer lande: Lucien Favre. Und ja ich weiß, wäre nicht "Arsch auf Eimer".
18.04.2025 - 18:46 Uhr
Zitat von alisander
Kann deine Einwände verstehen.
Aber wir haben halt 3:1 gewonnen und gut gespielt.
Kovac sagte, er hat sich nach der Niederlage mit den Führungsspielern unterhalten,. Wie es kam. Es erfolgte die Rückkehr zur Dreierkette. Das ist doch das, was wir wollen. Jemand, der erkennt, was man ändern muss. Ein Projekt. Es ist eine Entwicklung und die finde ich für mich, ist erkennbar. Ich akzeptiere ja, wenn du es anders siehst. Passt.
Zitat von mba123
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Zitat von alisander
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Zitat von 3-Ecken-Elfer
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Zitat von alisander
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Zitat von Hunger-Games
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Zitat von alisander
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Zitat von BVBBC
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Zitat von LuciferIX
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Zitat von PhelanWolf
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Wenn man mit Kovac über die Saison weiter macht, hätte man grundsätzlich auch gleich bei Terzic bleiben können. Immerhin sind die Gründe, warum die Trennung von Terzic richtig und wichtig war, ja weiterhin aktuell. Ja, Sahin war ein absoluter Fehlgriff, er hatte zwar wohl eine Idee, wie der BVB Fußball nachhaltig aussehen soll, aber offenbar zu wenig Erfahrung oder Qualität, um diese Idee Schritt für Schritt in den teilweise unpassenden Kader zu bringen, ohne sie zu sehr aufzugeben. Kovac hingegen ist ein Pragmaiker wie Terzic. Sicher, im Moment ist das vielleicht sinnvoller um zumindest kurzfristig die Minimalziele zu erreichen, als ein Trainer, dessen Ansatz nicht zu dem Kader passt, da dieser Kader von allem ein bisschen aber nichts komplett kann, aber bereits unter Terzic wurde doch klar, dass dieser Pragmatismus nicht der Weg des BVB sein kann, dass das eine Sackgasse ist. Unter Kovac haben wir auch weiterhin null Lösungen gegen tief stehende Gegner, und in seiner Karriere als Trainer war das auch in seinen anderen Stationen ähnlich. Grundtugenden wie Fitness, Disziplin und Wille sind ja schön und gut, aber Strukturen und Abläufe für ein balldominantes Spiel, ein entsprechendes auf Ballbesitz ausgerichtetes Positionsspiel, dass das Gegenpressing im letzten Drittel stärkt statt den Fokus zu sehr auf Restverteidigung zu legen. All das werden wir von Kovac nicht bekommen, einfach weil das nicht zu seinem Ansatz passt. Aber all das werden wir brauchen, wenn wir zu Leverkusen aufschließen wollen, immerhin überlässt uns ein Großteil der Gegner in dieser Liga nur zu gern den Ball, aus Gründen.
Sollte man mit Kovac weiter machen und damit wieder in die Terzic-Schiene zurück fallen, dann wäre das nur das Eingeständnis, dass man null Ahnung hat, wie man der Mannschaft eine nachhaltige Spielkultur geben kann. Dann wäre auch der nächste Umbruch wieder sinnlos verschwendetes Geld und Zeit.
Ich denke was der BVB zur neuen Saison braucht, ist ein Trainer, der mit einer gewissen Kompromisslosigkeit eine nachhaltige Spielidee in den Verein bringt, wie es van Gaal bei den Bayern seiner Zeit tat. Er hat dort die Basis für die weitere erfolgreiche Entwicklung gelegt, und ähnlich sollte sich auch der BVB orientieren. Kovac wäre hierfür in meinen Augen absolut der falsche Mann.
Im Nachhinein muss man aber auch klar sagen, dass Terzic mit dem BVB nur um Haaresbreite die Meisterschaft und die Champions League verpasst hat. Den DFB - Pokalsieg hat er ebenso errungen und man hat letzte Saison zwar den vierten Platz nicht erreicht, aber auch aufgrund der Überperformance von bspw. Stuttgart. Im Finale der CL war man ebenbürtig und hätte genauso auch einmal gewinnen können. Damit wäre er zur Legende geworden.
Grundsätzlich war dieser pragmatische Ansatz vielleicht genau jener Ansatz, welchen es zum damaligen Zeitpunkt auch gebraucht hat.
Zudem muss man auch sagen, dass Terzic wohl wirklich selber von sich gegangen ist. Klar, der Druck auf ihn war dann schon massiv und schlussendlich gab es auch innere Reibereien, aber gerade jetzt sieht man, dass Terzic es nicht so schlecht gemacht hat.
Der Kader ist einfach eine Katastrophe. Die Mentalität und die Stimmung auch. Man erkennt das ja an den Interviews. Ständig betonen andere Spieler, dass nicht alle Spieler immer alles geben. Einmal ist es Brandt, dann Kobel, mehrmals Emre Can und zuletzt wieder Süle.
Also in der Mannschaft stimmt es einfach nicht mehr so, neben fehlender individueller Qualität.
Damit ein Trainer einer Mannschaft seine Philosophie wirklich sichtbar beibringen kann, da braucht es viele Faktoren und einer der größten Faktoren ist die Qualität der Spieler.
Seht euch doch einfach unser Spiel von Thomas Tuchel in seiner ersten Saison mit Miki, Gündogan und Hummels an und vergleicht das mit unserem Spiel in seiner zweiten Saison. Im ersten Jahr war da noch ein System zu erkennen, welches auf Dominanz und Ballbesitz aus war.
Im nächsten Jahr war das nicht mehr so, weil wir uns dadurch auch um unsere individuellen Stärkne beraubt hätten mit Dembele und Aubameyang, die ihr Tempo bei schnellen Konterangriffen auch gut ausspielen konnten. Nicht umsonst hatten wir in diesem Jahr auch so viele Probleme gegen die vermeintlich kleineren Gegner.
Für mich wird hier viel Ursache mit Wirkung verwechselt. Denn das Beispiel Tuchel verdeutlicht doch sehr gut, dass jeder Trainer zum Pragmatiker werden muss, wenn sein Konzept nicht mehr umsetzbar ist, falls es überhaupt schon mal umsetzbar war. Darin finden wir doch das allergrößte Problem in den letzten Jahren. Kein Kader stand hier, mit dem sich ein Konzept umsetzen lässt. Und wenn doch, dann zu spät, wenn der jeweilige Trainer schon entlassen wurde und dummerweise dann mit dem nächsten Trainer ausgerechnet vom vorherigen Konzept wieder massiv abgewichen wurde, statt daran festzuhalten. Das war bei Bosz so, bei Rose und sogar bei Sahin, bei dem es so absurd war, dass sein Kader erst mit der Verpflichtung von Pragmatiker Kovac dann auf einmal stand. Also sogar schon im Winter und nicht erst zur nächsten Saison.
Dabei kann man von all diesen Trainern halten, was man will und sicher auch zurecht hinterfragen, ob sie dauerhaft gut genug gewesen wären. Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, dass man ihr Scheitern auf das Fehlen eines Konzepts zurückführt. Sie sind daran gescheitert pragmatischer vorzugehen, weil sie dazu gezwungen waren vom Konzept abzuweichen. Ganz unabhängig von der individuellen Qualität der Spieler, die es aber auch nochmal erschwert, weil einige eben für eine gänzlich andere Idee stehen als andere. Diese Konflikte sind es letztendlich dann auch, die wir auf dem Platz sehen. Die Einen können nicht, was es für das Konzept des aktuellen Konzepttrainers benötigen würde, die Anderen gehen schnell unter, wenn sie sich dann auf einmal ausgerechnet nach diesen Spielern richten müssen, die teilweise eigentlich keine größere Rollen hätten spielen sollen. Das mit der individuellen Qualität ist daher auch oft schwer zu bewerten, weil man sie selbst hemmt, wenn man nicht möglichst jeden Spieler so nutzen kann, dass man seine Stärken betont und seine Schwächen versteckt.
Genau das lässt der Kader nicht zu, weil man einen Flickenteppich an Konzepten - teils nicht mal an einem Trainer orientiert (Stichwort: Mentalität) - hat, der zu Pragmatismus zwingt, obwohl ein vernünftiges Konzept immer überlegen wäre, weil es nur dabei darum geht, dass man eine Mannschaft aus einem Guss formt, in der jeder Einzelspieler nach seinen Stärken aufgestellt wird und nicht trotz seiner Schwächen. Es ist daher für mich kein Zufall, dass man unter Terzic limitiert war seine Ziele zu erreichen. Die heißen eben nicht nur CL Qualifikation, sondern mindestens Platz 2. Selbst wenn dann 2-3 Gegner überperformen, darf es für diese Zielsetzung, angesichts der finanziellen Rahmenparameter, keine Entschuldigung zur Abweichung geben. Zumal Terzic sogar noch selbst verantwortlich dafür ist, weil es sein Konzept war, das ihn zum Pragmatiker machte. Insbesondere die MS Wahl, die er forcierte, hat nicht funktioniert und dafür gesorgt, dass man deutlich unter Erwartungswert performte, weil er gleichzeitig auch noch der Tenenz unterlag zu viele Abschlussspieler und zu wenig Kreative aufzustellen, wodurch die Offensive dysfunktional war. Gleichzeitig hatte man defensiv noch Glück nicht häufiger abgeschossen zu werden, weil die gegnerischen Chancen dafür da waren. Es stimmte spielerisch daher nicht viel unter Terzic, was mittel- bis langfristig immer auf die Ergebnisse durchschlägt.
Um hier dann wieder den Bogen zu Kovac zu spannen: die Ergebnisse stimmen selbst jetzt nicht. Wir haben in der Liga einen kümmerlichen Punkteschnitt von 1,44 Punkten. Würde man einzig das tolle Spiel gegen Union rausnehmen, hätte man sogar nur 1,11 Punkte im Schnitt, bei einem Torverhältnis von mickrigen 1,33:1,22. Das sind dabei auch schon 8 Spiele! Der xG wird auch nur von Rückständen getrieben und unkoordiniert erhöhtem Aufwand in der Offensive, der letztendlich dem Gegner dann doch die besseren Chancen bietet, die dann auch noch wesentlich effizienter genutzt werden. Steht es im Spiel ausgeglichen, ist die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu erzielen kaum höher als ein Tor zu kassieren (1,73:1,63). Es ist daher nicht überraschend, dass es bei ausgeglichenen Spielstand 1,31:1,31 Tore fallen. Ersterer Wert ist viel zu niedrig, während der zweite Wert für den BVB niedriger sein sollte, insbesondere wenn der erste Wert schon so schlecht ist. Solange es Unentschieden steht, sind Shot-, Goal- und xG-Ratio sehr nah bei 50% und daher so durchschnittlich, wie die Tabellenposition. Das sind nicht nur Alarmsignale, sondern Versprechen für das Scheitern, denn sie besagen nichts anderes, als dass man die Spiele insgesamt nicht kontrolliert und schon gar nicht dominiert, obwohl das die grundsätzliche Zielsetzung gegen 90% aller Gegner in der Liga sein muss, will man konstant erfolgreich sein bzw. seine Ziele selbstbestimmt erreichen.
Unterm Strich sorgt ein umsetzbares Konzept dafür, dass alle gut aussehen, während Pragmatismus nur dafür sorgen kann, dass nicht alle schlecht aussehen. Pragmatismus kann daher nie besser sein als ein Konzept, weswegen es die Aufgabe des BVB ist ein solches funktional aufzubauen, statt immer wieder zum Pragmatismus getrieben zu werden! Das wird aber sicher nicht funktionieren, wenn man es gar nicht oder nur halbherzig versucht. Vor allem daran scheitert der BVB seit Jahren, weit vor allem anderen, wie angeblich fehlender Mentalität oder individueller Qualität.
Kann vielen verstehen. Finde viele auch sehr theoretisch.
Aber bin auch nicht der schlauste.
Ein Konzept, das braucht ja auch Zeit. Findest du nicht, dass man eine Entwicklung in der Mannschaft sieht? Ich finde es schon. Auch wenn es nicht so toll ist, wie gehofft. Aber wie sollte ein so verunsicherte Mannschaft das auch schnell umsetzen.
Roger Schmidt übernimmt nicht in der Saison, weil er die ganze Vorbereitung mit der Mannschaft benötigt. Das zeigt, dass ein Konzept allein nicht sofort wirkt
Ich wäre auch lieber auf Platz 1-4, ist halt so.
Aber die Mannschaft kann, wie man gesehen hat. Und die Taktische Ausrichtung scheint zum Kader besser zu passen.
Ein Konzept zu entwickeln benötigt Zeit. Das ändert aber nichts daran, dass Kovac und Terzic Pragmatiker sind und waren. Als Terzic den BVB 2020/21 übernahm hatte er noch Spieler wie Bellingham, Sancho, Guerreiro, Witsel und Reus. Trotzdem ließ er pragmatisch spielen. Selbst mit diesen Spielern konnte er keinen dominanten Ballbesitz spielen lassen, obwohl das möglich gewesen wäre. Der Fußball sah schrecklich aus. Es war kein Konzept zu erkennen. Dank der hohen individuellen Klasse gewann der BVB die Spiele. Jedoch fehlen dem BVB aktuell Spieler wie Guerreiro, Bellingham, Sancho und Haaland die im Alleingang Spiele entscheiden können.
Letzte Saison hätte Terzic beweisen können, dass er ein Konzept hat. Der BVB hatte keinen Spieler mehr im Kader der im Alleingang ein Spiel entscheiden konnte. Anfangs stimmten die Ergebnisse noch, weil Hummels, Schlotterbeck und Kobel das meiste gerade noch so wegverteidigen konnten. Die Pro Terzic Franktion redeten sich die Ergebnisse schön. Die Contra Terzic Franktion warnte, dass die Ergebnisse bald ausbleiben werden. Am Ende hatte die Contra Terzic Franktion recht. Man verlor die Heimspiele gegen Bayern und RB. Dann verlor man im Pokal und in der Liga gegen Stuttgart. Dann mauerte man sich zu einem Unentschieden in Leverkusen. Dann spielte man in Augsburg Unentschieden. Dann kam das Heimspiel gegen Mainz, was man ebenfalls nicht gewinnen konnte.
Die pragmatische Ausrichtung passt nicht zum Kader, weil früher oder später die Ergebnisse ausbleiben werden. Der pragmatische Ansatz kann nur funktionieren wenn du Spieler im Kader hast, dessen individuelle Klasse so hoch ist, dass sie im Alleingang die Spiele entscheiden können. Die fehlen beim BVB. Der Pragmatismus führt auch dazu, dass die meisten Spieler beim BVB keine Konstanz in ihr Spiel bekommen. Mal zeigt die Formkurve steil nach oben und dann wieder steil nach unten. Das zeigt sich vor allem bei Adeyemi und Brandt. Das siehst du aber auch bei Spielern wie Beier und Nmecha. Ohne Konzept kriegst du keine Konstanz.
Kovac hat weder in München, Monaco und in Wolfsburg nachhaltig überzeugen können. Das wird er auch beim BVB nicht. Kovac redet viel zu oft über Mentalität, Laufbereitschaft und Gier. Bei jeder Niederlage hat der Einsatz nicht gestimmt. Bei den Siegen spricht keiner über die Mentalität, sondern über das Potenzial welches die Mannschaft besitzt. Das die vielen Niederlagen auch auf aufgrund des fehlenden Konzeptes zustande kommen will wohl niemand beim BVB hören.
Der pragmatische Ansatz von Kovac kann nur funktionieren, wenn der BVB drei bis vier Unterschiedsspieler verpflichtet. Die Spieler sollten regelmäßig in der Lage sein die Spiele im Alleingang zu entscheiden. Die Spieler sollten sofort funktionieren und nicht erst nach einem Jahr wie Beier oder Nmecha. Sollte man es nicht schaffen den Kader im Sommer individuell zu verstärken, wird auch Kovac scheitern. Ohne Bellingham, Guerreiro, Sancho und Haaland ist auch Terzic gescheitert, weil er kein Konzept hatte. Die Mannschaft braucht einen Entwickler und keinen Pragmatiker. Der Pragmatismus hat den BVB national ins Mittelmaß katapultiert.
Okay. Kann ich verstehen.
Der Pragmatische Ansatz, hier jetzt mehr laufen, war doch aber nötig. Wir sind so wenig gelaufen und das nicht weil wir so gut den Gegener im Griff hatten, sondern weil die Fitness fehlt. Was auch dazu passt, dass es hintenraus in Spielen nicht mehr reichte.
Man musst doch da ansetzen, für mich ist in dem Fall Pragmatisch = Grundvoraussetzung.
Du sprichst an, was Kovac nach Niederlagen sagt. Das stimmt absolut. Aber welcher Trainer sagt etwas anders nach Niederlagen?Es sind doch immer solche Aussagen. Intern sieht das doch anders aus.
Ob Kovac bei uns Erfolge wie mit FFM oder Bayer einfährt, bleibt abzuwarten. Aber es ist nicht unmöglich.
Du sprichst auch wieder an, dass bei Niederlagen nicht angesprochen wird, dass ein Konzept fehlt.
Genau das sehe ich mittlerweile bei Kovac. Er hat die taktische Ausrichtung an den Kader angepasst. Die Spieler scheinen es besser umsetzen zu können, Abläufe passen besser. Trotzdem, es ist nicht alles Gold, es ist eine Tendenz.
Auch schreibst du, dass Kovac scheitern wird, wenn man keine Haalands, Bellinham und Sanchos holt. Liegt es dann am Trainer oder am Verein?
Man hat ein Bomben Spiel gebogen Barca gemacht. Die haben in 2025 noch kein Spiel verloren. Das zeigt, was mit der Mannschaft möglich zu sein scheint. Gezielte Verstärkungen zu dem jetzigen Kader und es kann wirklich wieder erfolgreich und ansehnlich werden. Glaube, dass wollen wir doch alle nur
Man spielt aber nicht jede Saison 40 und mehr Spiele gegen Teams wie Barca, wo eine andere taktische Herangehensweise eher funktioniert, als in anderen Spielen, in Spielen gegen tiefstehende und destruktive Mannschaften, denn gegen Barca bekommst du gerade aktuell genug Räume, vor allem hinter der letzten Kette. Es ist dementsprechend auch wenig verwunderlich, warum man letzte und diese Saison in der CL seine besten Spiele abliefern konnte, während man in der Liga weniger zu überzeugen wusste, im Gegenteil, nicht selten sogar rat- und konzeptlos wirkte, weil da eben andere Dinge benötigt werden.
Deshalb ist das "haben doch in der CL bzw. gegen Barca bewiesen, was sie können" für mich in der Gesamtbetrachtung wenig zielführend, weil das, was gegen Barca gespielt werden kann, gegen Union, Augsburg, Kiel und Co nicht funktioniert. Das ist doch eigentlich auch selbsterklärend, weshalb man da ansetzen sollte und nicht bei den Highlight-Spielen, denn die lassen für weite Teil der Saison keine Rückschlüsse zu. Sie sagen lediglich aus, dass man den dortigen Anforderungen durchaus gerecht werden kann, weil man dafür die notwendigen Spieler hat, was ja auf Spieler wie Adeyemi, Beier, Gittens etc. auch zutrifft. Dass die aber gegen die erwähnten tiefstehenden Gegner weniger gut funktionieren, weil dort die Räume nicht durch die taktische Herangehensweise des Gegners bereits vorhanden sind, sondern eben erst selbst generiert werden müssen, sodass es dann wenig überraschend zu Problemen kommt.
Du musst halt einen Kader zusammenstellen, der möglichst allen Anforderungen gerecht werden kann, was sicher kein einfaches Unterfangen ist, aber dennoch das Ziel sein sollte. Wenn dein Kader aber so strukturiert ist, dass er sichtbare Defizite in der Mehrheit der Spiele aufweist, die dann in den Spielen der CL nicht so das Problem darstellen, dann muss da angesetzt werden, weil, wenn nicht, man neben dem letztjährigen 5. Platz in der Bundesliga und dem aktuellen Tabellenstand auch zukünftig dort Gefahr läuft, die CL eben nicht zu erreichen und somit kann nicht erst dazu zu kommen, solche Spiele gegen Barca überhaupt bestreiten zu können, um sagen zu können: "Siehste, es geht doch".
Die Bundesliga wird nicht umsonst als die Basis, als das Brot-und-Butter-Geschäft bezeichnet, und darauf sollte der Fokus liegen. Dass da eben ein Abwärtstrend zu verzeichnen war und ist, hat auch der nationale Pokalwettbewerb gezeigt.
"Spielt halt immer so wie gegen Barca" ist für mich dahingehend wenig zielführend, und diese Sichtweise halte ich deshalb für problematisch, weil das einfach nicht möglich ist, und das sollte man auch erkennen können.
Okay. Die Spielweise und die Herangehensweisen ist besser geworden. Wenn ich meine, wie gegen Barca, dann geht es um die Leidenschaft und den Willen. Der hat gegen andere Mannschaften leider zu häufig gefehlt. Technisch können sie es ja.
Das sieht für mich unter Kovac schon tendenziell besser aus.
Wie gesagt, eine Tendenz.
Wir hatten ein paar Tage zuvor 0:4 gegen Barca verloren!
Wie kommt man dann zu einem insgesamt positiven Fazit, weil wir im Rückspiel 3:1 gewannen?
Eher muss man doch Zweifel haben, ob das Rückspiel genauso gelaufen wäre, wenn wir in Barcelona beispielsweise ein Unentschieden geholt hätten, oder?
Und wie kann man daran glauben, dass es an der Leidenschaft und dem Willen liegt und dass diese in Zukunft konstant auf den Platz gebracht werden könnten?
Diese Themen haben wir doch seit Jahren und das Resultat wird nicht besser. Immer wieder hatten wir diese starken Champions League Auftritte. Aber in der Liga gab's regelmäßig Rückschläge.
Selbst wenn das an der Mentalität liegen sollte (und nicht beispielsweise an spielerischer Armut), kann man das offensichtlich nicht verhindern. So oder so braucht es einen anderen Ansatz. Über die Mentalität es regeln zu wollen, hat uns über Jahre nicht weitergebracht, im Gegenteil.
Kann deine Einwände verstehen.
Aber wir haben halt 3:1 gewonnen und gut gespielt.
Kovac sagte, er hat sich nach der Niederlage mit den Führungsspielern unterhalten,. Wie es kam. Es erfolgte die Rückkehr zur Dreierkette. Das ist doch das, was wir wollen. Jemand, der erkennt, was man ändern muss. Ein Projekt. Es ist eine Entwicklung und die finde ich für mich, ist erkennbar. Ich akzeptiere ja, wenn du es anders siehst. Passt.
Versuche uns doch mal an deinen Gedanken teilhaben zu lassen, also etwas spezifischer.
Glaubst du, nur weil man jetzt mit der 3er-Kette etwas gefunden hat, was besser funktioniert, als das davor, dass das auch zwingend bedeutet, dass das generell funktioniert? Ich meine, die Gegner werden sich auch darauf einstellen und dann muss dieses System die Lösungen bieten, die bisher so oft das Problem waren und davon ist nicht auszugehen.
Welche Spitzenmannschaft, die viel Ballbesitz hat, spielt denn mit so einem System?
Wie willst du auf dem Feld im zweiten und letzten Drittel damit Überzahl generieren?
Wenn es wenigstens ein asymmetrisches, fluides System mit 3er- bzw. 5er-Kette wäre, wo du mit abkippendem 6er und entsprechenden AVs agierst, aber so, wie Kovac das recht simple spielen lässt, wird das über Strecke nicht funktionieren, sondern nur punktuell gegen vereinzelte gegnerische Systeme.
Es ist zudem auch ein Irrglaube, dem manche noch immer verfallen, dass man mit mehr Abwehrspielern, also einer 3er- bzw. 5er-Kette defensiv stabiler steht, also auch weniger Gegentore bekommt, denn sowohl Verteidigung als auch der Angriff beginnt im gegenüberliegenden Mannschaftsteil, bedingt vieler Faktoren, die zwar aktuell zur Situation und dem Kader passen, um möglichst das zu retten, was noch zu retten ist, aber nächste Saison beginnt alles wieder bei Null und dahingehend müssen die Planungen des Kaders zu einer Spielphilosophie passen, die den Anforderungen entspricht, denn dann wird der BVB, qua seiner Position, wieder der Gejagte sein und nicht mehr der Jäger, und dementsprechend sollte man die Ausrichtung vornehmen.
Wenn man jetzt meint, den eingeschlagenen Weg mit Kovac, der statistisch gesehen jetzt nicht so viel erfolgreicher ist, als der mit Nuri, fortführen zu müssen und den Kader auch nach dessen Wünschen zu gestalten, führt man mMn den sportlichen Abwärtstrend fort und begeht dieselben Fehler, die dazu geführt haben, wo man jetzt sportlich steht. Da wird dann nämlich, wie einige das bereits ausgeführt haben, dazu führen, dass erneut ein Kader für einen Trainer zusammen gestellt wird, der alsbald gar nicht mehr da ist und dann der nächste Trainer schauen muss, was er damit anstellt.
Da werden jetzt noch 1-2 IVs geholt, damit die 3er-Kette doppelt besetzt ist und zusätzlich wird Gittens verkauft und einen Halbraumspieler geholt, um dann in der Folge erkennen zu müssen, dass das auf Dauer doch nicht funktioniert und dann wieder Spieler bzw. Spielerprofile fehlen, die es aber eigentlich benötigen würde.
Man kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen sich nicht erneut von einzelnen Ergebnissen blenden lassen und Fehler erneut begehen, sondern endlich anfangen, einen klaren Plan zu verfolgen, der zu einem stimmigen Kader führt, wo dann der Trainer ausgewählt wird, der dem entspricht, hinsichtlich seiner Philosophie, was man selbst möchte und nicht umgekehrt.
Meine Befürchtung ist aktuell aber eine andere und die beinhaltet einen Kovac, der Trainer bleibt und maßgeblich an den Planungen des zukünftigen Kaders beteiligt sein wird.
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