Manchester City
31.07.2012 - 17:42 Uhr
01.08.2012 - 21:24 Uhr
Wo steckt eigentlich totto ??
01.08.2012 - 21:57 Uhr
Was habt ihr eigentlich für einen peinlichen Trainer?
Fordert ständig nach Verstärkung, Verstärkung, Verstärkung. Was wollt ihr mit Van Persie?? Was für einen Sinn hätte dieser Transfer? Da gibt man endlich Adebayor ab um sich den nächsten Schwerverdiener ins Haus zu holen.
Und jedes mal fordert der Kerl nach Offensivkräften, wenn er bei einem anderen Verein wäre, der wäre schon längst Geschichte. Mit so einem Material und Geldgeber wäre sogar meine Großmutter Meister geworden. Letzten endes auch mit ach und Krach.
Fordert ständig nach Verstärkung, Verstärkung, Verstärkung. Was wollt ihr mit Van Persie?? Was für einen Sinn hätte dieser Transfer? Da gibt man endlich Adebayor ab um sich den nächsten Schwerverdiener ins Haus zu holen.
Und jedes mal fordert der Kerl nach Offensivkräften, wenn er bei einem anderen Verein wäre, der wäre schon längst Geschichte. Mit so einem Material und Geldgeber wäre sogar meine Großmutter Meister geworden. Letzten endes auch mit ach und Krach.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DonAndolini am 01.08.2012 um 21:58 Uhr bearbeitet
01.08.2012 - 22:00 Uhr
Zitat von DonAndolini:
Und jedes mal fordert der Kerl nach Offensivkräften, wenn er bei einem anderen Verein wäre, der wäre schon längst Geschichte. Mit so einem Material und Geldgeber wäre sogar meine Großmutter Meister geworden. Letzten endes auch mit ach und Krach.
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
Und jedes mal fordert der Kerl nach Offensivkräften, wenn er bei einem anderen Verein wäre, der wäre schon längst Geschichte. Mit so einem Material und Geldgeber wäre sogar meine Großmutter Meister geworden. Letzten endes auch mit ach und Krach.
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
01.08.2012 - 22:20 Uhr
Zitat von Eldarim:
Zitat von england5germany1:
Zumindest bleibe ich beim Thema und versuche nicht meine fachfremden Bemerkungen durch persönliche Sticheleien zu verschmücken.
bist du heut mit dem falschen bein aufgestanden? wenn du die tasse beruhigungstee nun schon als persönliche stichelei ansiehst, dann weis ich auch nicht weiter ...
... aber lass gut sein, ich hab kein interesse daran mich mit dir zu streiten, schon gar nicht über die funktion von wingbacks in einer fiktiven aufstellung eines vereins für den wir beide nur am rande interesse zeigen. das wäre dann nicht gut für meinen blutdruck...
Ich finde es ziemlich grenzwertig Leuten immer nur vorzuhalten, man möge sich doch besser informieren. Transfermarkt lebte immer davon, dass Leute, die etwas wussten, Leuten etwas erklärten, die auf einem Gebiet Lücken hatten und man so
a) Diskussionen erzeugte
b) ständig neu dazulernen konnte.
Niemand ist perfekt. Wer also etwas weiß, wäre doch auch ganz gut beraten, sein Wissen zu teilen. Tut nicht weh, macht einen sympathisch und hilft anderen Leuten.
Ich kann aber mal von meinem bescheidenen Wissenstand kurz Stellung dazu nehmen, wenn es erwünscht ist.
Eine Dreierkette bedingt grdsl. ein System, mit dem man zwei Flügelspieler (im Gegensatz zu 4 Flügelspielern im klassischen 4-3-3 z.B.) hat und damit quasi "Stärke" auf den Außenpositionen einstreicht, sie allerdings mehr als kompensieren kann, zumindest in den meisten Fällen.
Ankommen tut es jedoch meistens auf die Außenverteidiger, bzw. wing-backs bzw. "offensiven Außenverteidiger".
Das wohl aktuell bekannteste und "klarste" System mit einer Dreierkette ist wohl das vom SSC Neapel, aber auch Wigan Athletic oder Norwich haben letzte Saison gezeigt, wie man mit ihr spielen kann. U.a. Liverpool wurde in eine Dreierkette gestellt, als sie so herbe im Absturz waren und Kenny Dalglish übernahm. Er brachte defensive Stabilität damit rein. Nur leider war sein einer Außenspieler Glen Johnson, der es einerseits manchmal nicht verstand wie ein wing-back zu fungieren und andererseits in wirklich unterirdischer Form war. Auch Chile hat so unter Bielsa äußerst und überraschend erfolgreichen Fußball gespielt, allerdings in einer stark veränderten Form, sodass das zum Vergleiche nicht besonders geeignet ist.
Die gängigsten Formen eines Systems mit Dreierkette sind
a) das 3-4-3
b) das 3-5-2
Chile hat eher ein 3-1-3-3 gespielt. Je nachdem wie man es interpretiert und hat quasi mit einem Sechser drei Dreierreihen in unglaublich guter Raumaufteilung geboten.
Unterscheiden muss man dabei zwischen einer "klassichen" Dreierkette und einer "modernen" Dreierkette.
Ich nenne die jetzt einfach mal so, um sie zu unterscheiden. Einen Namen haben sie eigentlich nicht.
Die "klassische" Dreierkette war geprägt durch einen sehr breiten Spielaufbau.
http://this11.com/topics/add/abC6OBPacb
Hier habe ich das mal aufgemalt. Die drei Innenverteidiger standen im Spielaufbau breit gefächert und agierten fast wie eine Dreierkette mit zwei Außenverteidigern. Problem ist, spielt der zentrale IV den Ball auf den Außen und wird im modernen Pressing abgefangen, ist die Gefahr, dass der Gegner eine Großchance erzielen kann, extrem hoch, denn der Weg zum Tor bleibt gering, die Überzahl für den Gegner nach eigenem Ballverlust ist sehr wahrscheinlich.
Heute agieren Mannschaften wie Neapel eher mit einer (ich nenne sie jetzt so) "modernen" Dreierkette.
Im Prinzip funktioniert sie mit drei dicht gestaffelten Innenverteidigern und zwei wing-backs.
http://this11.com/topics/add/abC6OFYan2
Das wäre so ungefähr Neapel-Style.
In der Rückwärtsbewegung werden die wing-backs je nach Pressing oder nicht zu Fullbacks und in der Vorwärtsbewegung zu Flügelspielern.
Aus einem 3-5-2/3-4-3 wird dann also ein 5-3-2/5-2-3 oder sogar 5-4-1 mit enorm zugestellten Räumen.
Die Vorteile dieser Systeme sind leicht erkennbar, wenn man sie sich auf ein Blatt Papier aufmalt und ein Spielsystem mit einem 4-5-1/4-3-3/4-2-3-1, also einem Einstürmersystem dagegenstellt.
Theoretisch wirkt es so, als würde man die Flügel jetzt "entkräften", im Endeffekt stärkt man sie aber sogar (das ist zumindest meine Meinung. Ich bin gerne bereit mir Gegenmeinungen anzuhören und freue mich sogar darüber).
Hat der Gegner Spielaufbau über den Flügel, stellt sich der eigene wing-back dem Mann und kann
a) aus dem Zentrum aufgrund der MASSIVEN numerischen Überzahl im Mittelfeld PERMANENT unterstützt werden
b) durch ein variable Dreierkette IMMER doppelt abgesichert werden, wenn sich die Formation einigermaßen geordnet befindet.
Tun wir also einmal so als würde Manchester United jetzt attackieren und über deren rechte Flanke (Nani) nach Pass von Rafael den Spielaufbau suchen, könnte links ein Clichy Nani begegnen, während aus dem Zentrum Toure seitlich anläuft. Die Rückspielstation Rafael kann in der Zeit von einem Stürmer angelaufen werden oder jedenfalls der Passweg aussichtslos gestellt werden, indem sich ein Stürmer so positioniert, dass er bei einem Pass schnell genug am Ball wäre.
Eine logische Folge wäre jetzt ein Pass von Nani ins Zentrum. nur leider stehen da an die sechs, jetzt noch fünf Spieler des Gegners, die es beim Verschieben nahezu unmöglich machen einen konstruktiven, geordneten Spielaufbau zu fahren.
Die Lösung wäre ein weiter Ball auf den gegnerischen Flügel oder der Versuch ins 1-gegen-1 zu gehen, nur Achtung: dort wartet ja meine doppelte Absicherung. Der linke Innenverteidiger. Rückt der nach und stellt quasi den Raum zwischen Tor und Clichy zu, steht im Zentrum immer noch eine zweier-Innenverteidigung auf einem Stürmer (Überzahl) und kann notfalls durch einrückende Spieler verstärkt werden.
Weiterhin muss man sich (wie gesagt einfach mal aufmalen, das hilft schon) mal vor Augen führen wie unglaublich viel taktische Flexibilität auf der einen Seite so ein System bietet und dass die Laufwege und irgendwelche Positionen zu erreichen selten besonders groß sind, weil das System zwar eine zentral orientierte, aber immer noch eine prima Raumaufteilung bietet.
Das bedeutet jetzt einerseits, dass wir oft Überzalh gegen zentral ausgelegte Spielsystem haben und einem Spielaufbau auf dem Flügel immer noch eine massive Zuordnung entgegenstellen können, mit der wir den gesamten Spielaufbau erschweren. Zudem kannst du eben mit einem guten Pressingverhalten den Gegner vor ENORME Probleme stellen, überhaupt konstruktive Dinge mit dem Ball anzufangen.
Ein eher probates Mittel gegen eine solche "verschiebende Wand" aus dem Zentrum ist bei einer Dreierkette oft die weite Spielverlagerung. Typisch ist oft, dass auf der anderen Seite des Spielfeldes jetzt einer steht und winkt (der Ashley Young z.B.).
Allerdings kannst du eben dann, wenn du dadurch tiefer reingerückt wirst, auch deine 3-er Kette zur 5-er Kette aktiv formieren und wiederum dem Gegner in der Situation den Weg zum Tor blockieren. Außerdem ist es eine Frage der Spielintelligenz deiner konträren Mitspieler. D.h. sind wir beim Beispiel Clichy, sollte ein Richards oder Kolarov, wer auch immer, ist mir jetzt egal, so intelligent sein nicht permanent weit mit reinzurücken, wenn der Gegner die Möglichkeit besitzt eine weite Spielverlagerung zu spielen, sondern sollte dies erst tun ,wenn dem Gegner die Chance dazu genommen wurde.
Anfälligkeiten des Systems, auch wenn e5g1 mir das vor einem guten Dreivierteljahr in einer ähnlichen Diskussion mal absprach sind für mich weiter die Halbpositionen, die hohen Anforderungen an eine gute Abstimmung zwischen den Sechsern und den Innenverteidigern (weil oft ein Sechser in die Kette mit einrückt und dann dürfen sich die Mitspieler nicht über die Füße stolpern oder die gleichen Räume besetzen) und die gegenüberliegende Spielfeldseite. Ein guter, schneller Stürmer oder offensiver Mittelfeldspieler kann durch gute Bewegungen in den Halbpositionen für ordentlich Unruhe sorgen und dort immer seine Lücken finden. Außerdem sind die mMn im Umschaltverhalten von Offensive auf Defensive anfällig, aber irgendwann führts einfach zu weit...es soll ja am Ende noch zum Thema kommen. Nur leider muss man dafür etwas ausholen.
Das System ist also prinzipiell geeignet um eine große numerische Überlegenheit im Zentrum zu haben, Flexibiltät zu erhalten und dem Gegner dadurch auch enorm den Spielaufbau zu erschweren.
Für diese Systeme braucht man nun einen sogenannten wing-back. Ein wing-back wäre zu deutsch sowas wie ein offensiver Außenverteidiger.
Er ist aber Dreh- und Angelpunkt, damit aus der numerischen Überlegenheit im Zentrum eine Stärke werden kann, denn wenn du außen normalerweise zwei hast und einen kürzt, sollte am Ende eine Gleichung stehen die nicht (zB) 100+20-20 heißt, sodass du deine Schwächen nur verlagerst, sondern dein System mit der Umstellung bspw. 100-20+30 ist, sodass du deine Gesamtstärke gesteigert hast. Ansonsten bringen auch taktische Umstellungen nicht viel, wenn man dadurch nur seine Schwächen verschiebt.
Ein Außenverteidiger (also wing-back bei Dreierkette) sollte in diesem Falle
a) äußerst komplett sein / offensiv + defensiv Qualitäten mitbringen
b) ein sehr ausdauernder Spieler sein, da er sowohl offensiv agieren muss, bei Ballbesitz, als auch defensiv beim Agieren gegen den Ball
c) eine sehr hohe Spielintelligenz haben, da die drei zentralen Stürmer (oder zwei mit hängender Spitze; Silva/Nasri/Aguero) oft eine Viererkette in Unordnung bringen und sich dadurch zwangsweise, sollte der gegnerische Außenverteidiger erfolgreich gebunden werden, Räume ergeben, in die ein wing-back dann zusätzlich gehen muss um quasi den Part des Flügelstürmers zu spielen. Er sollte diese Situationen also sehen und mit seiner Ausdauer dort permanent hineinagieren können.
Außerdem braucht er seine Spielintelligenz zum Verschieben. Na klar, Verschieben macht heute auch ein Team in der vierten Liga, aber der wing-back ist permanent in Bewegung und muss, auch beim Spiel auf den anderen Flügel das Spiel im Auge behalten. Er ist "der äußerste Punkt" des einrückenden Systems, der letzte Spieler, der den Schwachpunkt der eigenen Taktik abdeckt.
Wir erinnern uns: Wenn wir numerische Überlegenheit + Dreierkette haben, haben wir in bestimmten Situationen auf dem gegenüberliegenden Flügel oft ein riesengroßes Loch, in das hereingespielt werden kann. Der Außenverteidiger darf keine hohle Nuss sein und sollte vermeiden blind einzurücken. Er ist die Absicherung, mit der er die Spielverlagerung verhindern kann, indem er den entgegengesetzten Flügel besetzt und dort in "hohe weite Bälle auf die andere Seite" laufen kann um den weiten, horizontalen Spielaufbau zu verhindern.
Rückt er ein, macht er auf, haste Scholes oder Rooney gegen dich, setzen die mit einem 60meter Diagonalpass dem gegenüberliegenden Flügelläufer den Ball in den Lauf, der nimmt Fahrt auf und deine Defensive droht zu zerbröckeln. Er darf also nur einrücken, wenn der Spielaufbau nicht möglich ist. Sehr, sehr wichtig! Aber das ist eine von vielen Aufgaben, die ihm zukommen, wenn er der einzig "echte" Außenspieler ist, also muss er das alles vereinen können, folglich muss er spielintelligent sein. Außerdem muss man immer bedenken. Zumeist hat der Gegner Überzahl auf dem Flügel. Ein falsches Rausrücken, ein Fehler in der Bewegung und Spieler wie Nani oder Valencia rütteln am Feigenbaum deiner Defensive.
d) Weiterhin muss er die Fähigkeiten mitbringen zu flanken (nun, das vermisse ich bei Clichy zB manchmal, aber dafür erfüllt der den Rest meist ziemlich gut) und eine gewisse Grundschnelligkeit mitzubringen.
e) Schnelligkeit. Ja Schnelligkeit wurde genannt, aber wichtig: ein wing-back muss schnell umschalten können. Das Umschaltverhalten trifft ihn besonders. Offensiv die 7, defensiv die 2 könnte man jetzt in F-Jugendsprache sagen. Er hat 1 1/2 Jobs und muss die erfüllen.
f) eine gute Phsysis. Es gibt wohl wenige Positionen, die mehr auf die Physis gehen als die eines Wing-backs in einer Dreierkette. Du musst ein unglaubliches Programm abspulen, dabei hast du im Gegensatz zu einem Stürmer z.B. selten die Gelegenheit für eine Ruhepause und dabei musst du zwei Positionen zugleich ausfüllen und selbst wenn der Ball wo ganz wo anders ist, eine Aufgabe als "letzter Anker auf der anderen Seite" ausfüllen.
g) weiterhin ist es nicht von Nachteil beidfüßig zu sein oder zumindest die Fähigkeit zu besitzen den anderen Fuß an den Ball zu treten, sodass der Ball ungefähr da ankommt, wo du willst und ungefähr die Rotation und die Geschwindigkeit besitzt, die gebraucht wird. Ein wing-back wird oft "überall gebraucht" und sollte dementsprechend auch das können.
h) Weiterhin ist ein sehr gutes Antizipationsverhalten notwendig. Ein wing-back ist mehr als viele andere Spieler gefordert Situationen sowohl offensiv als auch defensiv zu antizipieren und ggf. den richtigen Laufweg zu starten, abzuwägen, ob der überhaupt Sinn macht im Verhältnis zu dem Risiko, dass er falsch antizipiert oder darauf aufbauend ein gutes Tacklingverhalten zu zeigen, denn letztendlich ist er immer noch Außenverteidiger und auch wenn sein IV im Rücken ihn sichern und sein Sechser nebenan ihn "covern" kann, er ist immer noch alleine auf seinem Flügel und sollte möglichst nicht permanent an den gegenerischen Außenstürmern vorbeirutschen um zu verhindern, dass diese Fahrt aufnehmen und im kollektiven Offensivverbund Unruhe in deine Dreierkette bringen.
Jetzt ist die Frage "wer ist zB ein guter wing-back?". Die beantwortet sich schwer. Es gibt diesen klassischen Catenaccio wing-back aus Italien und den modernen Außenverteidiger, der so offensiv ist, dass man ihn einfach mal wing-back nennt (D. Alves zum Bleistift).
Um ein paar Namen zu nennen sehe ich zB Clichy durchaus in der Lage diese Position zu spielen, Valencia auf eine offensiv interpretierte Art und Weise, slightly lacking of defensive qualities (slightly), aber auch bei Wigan hat man ja gesehen, dass Beausejour diese Rolle gut ausfüllen kann.
Ein schlechter wing-back war zB Glen Johnson als Kenny Dalglish das Zepter übernahm und Liverpool mit 3 IV spielen ließ um erstmal den Laden dicht zu kriegen und nciht mehr so viele Gegentore zu schlucken. Er hat nicht verstanden, dass es Spielsituationen gibt, in denen auch er den Gegner anpressen muss und er hat oft nicht die Räume gesehen, die ein Dreierzentrum ihm auf den Flügeln eröffnet hat.
In die ist er auch nicht reingelaufen und hat so ziemlich viel von dem vermissen lassen, was man so braucht um defensiv UND offensiv zu agieren.
Und ich meine ja nicht, dass ein wing-back permanent pressen muss. Er ist immer noch alleine auf seinem Flügel, aber es gibt eben Situationen, in denen er auch das tun sollte.
Sonst sieht das am Ende noch aus wie Boateng gegen Italien.
Özil ins Zentrum und Boateng japst 50 Meter auf den gegnerischen Linksverteidiger zu. Konnte man auf die Uhr schauen, seinen Ofen vorheizen, ein paar Jojo-Tricks machen und nochmal auf die Uhr schauen, falls man die Zeit vergessen hatte, bevor er letztendlich "GÄNSEFÜSSCHEN" effektives "GÄNSEFÜSSCHEN" Pressing aufziehen konnte...das wär ja Quatsch, aber Glen Johnson hat teilweise einfach alles falsch gemacht.
Naja, ich hab bestimmt was vergessen. Bin um Ergänzungen immer dankbar, aber ehrlich gesagt bin ich grad erst nach Haus gekommen und mein Magen hängt mir in den Kniekehlen...ich hab einfach kein Bock mehr weiterzuschreiben.
Zitat von england5germany1:
Zumindest bleibe ich beim Thema und versuche nicht meine fachfremden Bemerkungen durch persönliche Sticheleien zu verschmücken.
bist du heut mit dem falschen bein aufgestanden? wenn du die tasse beruhigungstee nun schon als persönliche stichelei ansiehst, dann weis ich auch nicht weiter ...
... aber lass gut sein, ich hab kein interesse daran mich mit dir zu streiten, schon gar nicht über die funktion von wingbacks in einer fiktiven aufstellung eines vereins für den wir beide nur am rande interesse zeigen. das wäre dann nicht gut für meinen blutdruck...
Ich finde es ziemlich grenzwertig Leuten immer nur vorzuhalten, man möge sich doch besser informieren. Transfermarkt lebte immer davon, dass Leute, die etwas wussten, Leuten etwas erklärten, die auf einem Gebiet Lücken hatten und man so
a) Diskussionen erzeugte
b) ständig neu dazulernen konnte.
Niemand ist perfekt. Wer also etwas weiß, wäre doch auch ganz gut beraten, sein Wissen zu teilen. Tut nicht weh, macht einen sympathisch und hilft anderen Leuten.
Ich kann aber mal von meinem bescheidenen Wissenstand kurz Stellung dazu nehmen, wenn es erwünscht ist.
Eine Dreierkette bedingt grdsl. ein System, mit dem man zwei Flügelspieler (im Gegensatz zu 4 Flügelspielern im klassischen 4-3-3 z.B.) hat und damit quasi "Stärke" auf den Außenpositionen einstreicht, sie allerdings mehr als kompensieren kann, zumindest in den meisten Fällen.
Ankommen tut es jedoch meistens auf die Außenverteidiger, bzw. wing-backs bzw. "offensiven Außenverteidiger".
Das wohl aktuell bekannteste und "klarste" System mit einer Dreierkette ist wohl das vom SSC Neapel, aber auch Wigan Athletic oder Norwich haben letzte Saison gezeigt, wie man mit ihr spielen kann. U.a. Liverpool wurde in eine Dreierkette gestellt, als sie so herbe im Absturz waren und Kenny Dalglish übernahm. Er brachte defensive Stabilität damit rein. Nur leider war sein einer Außenspieler Glen Johnson, der es einerseits manchmal nicht verstand wie ein wing-back zu fungieren und andererseits in wirklich unterirdischer Form war. Auch Chile hat so unter Bielsa äußerst und überraschend erfolgreichen Fußball gespielt, allerdings in einer stark veränderten Form, sodass das zum Vergleiche nicht besonders geeignet ist.
Die gängigsten Formen eines Systems mit Dreierkette sind
a) das 3-4-3
b) das 3-5-2
Chile hat eher ein 3-1-3-3 gespielt. Je nachdem wie man es interpretiert und hat quasi mit einem Sechser drei Dreierreihen in unglaublich guter Raumaufteilung geboten.
Unterscheiden muss man dabei zwischen einer "klassichen" Dreierkette und einer "modernen" Dreierkette.
Ich nenne die jetzt einfach mal so, um sie zu unterscheiden. Einen Namen haben sie eigentlich nicht.
Die "klassische" Dreierkette war geprägt durch einen sehr breiten Spielaufbau.
http://this11.com/topics/add/abC6OBPacb
Hier habe ich das mal aufgemalt. Die drei Innenverteidiger standen im Spielaufbau breit gefächert und agierten fast wie eine Dreierkette mit zwei Außenverteidigern. Problem ist, spielt der zentrale IV den Ball auf den Außen und wird im modernen Pressing abgefangen, ist die Gefahr, dass der Gegner eine Großchance erzielen kann, extrem hoch, denn der Weg zum Tor bleibt gering, die Überzahl für den Gegner nach eigenem Ballverlust ist sehr wahrscheinlich.
Heute agieren Mannschaften wie Neapel eher mit einer (ich nenne sie jetzt so) "modernen" Dreierkette.
Im Prinzip funktioniert sie mit drei dicht gestaffelten Innenverteidigern und zwei wing-backs.
http://this11.com/topics/add/abC6OFYan2
Das wäre so ungefähr Neapel-Style.
In der Rückwärtsbewegung werden die wing-backs je nach Pressing oder nicht zu Fullbacks und in der Vorwärtsbewegung zu Flügelspielern.
Aus einem 3-5-2/3-4-3 wird dann also ein 5-3-2/5-2-3 oder sogar 5-4-1 mit enorm zugestellten Räumen.
Die Vorteile dieser Systeme sind leicht erkennbar, wenn man sie sich auf ein Blatt Papier aufmalt und ein Spielsystem mit einem 4-5-1/4-3-3/4-2-3-1, also einem Einstürmersystem dagegenstellt.
Theoretisch wirkt es so, als würde man die Flügel jetzt "entkräften", im Endeffekt stärkt man sie aber sogar (das ist zumindest meine Meinung. Ich bin gerne bereit mir Gegenmeinungen anzuhören und freue mich sogar darüber).
Hat der Gegner Spielaufbau über den Flügel, stellt sich der eigene wing-back dem Mann und kann
a) aus dem Zentrum aufgrund der MASSIVEN numerischen Überzahl im Mittelfeld PERMANENT unterstützt werden
b) durch ein variable Dreierkette IMMER doppelt abgesichert werden, wenn sich die Formation einigermaßen geordnet befindet.
Tun wir also einmal so als würde Manchester United jetzt attackieren und über deren rechte Flanke (Nani) nach Pass von Rafael den Spielaufbau suchen, könnte links ein Clichy Nani begegnen, während aus dem Zentrum Toure seitlich anläuft. Die Rückspielstation Rafael kann in der Zeit von einem Stürmer angelaufen werden oder jedenfalls der Passweg aussichtslos gestellt werden, indem sich ein Stürmer so positioniert, dass er bei einem Pass schnell genug am Ball wäre.
Eine logische Folge wäre jetzt ein Pass von Nani ins Zentrum. nur leider stehen da an die sechs, jetzt noch fünf Spieler des Gegners, die es beim Verschieben nahezu unmöglich machen einen konstruktiven, geordneten Spielaufbau zu fahren.
Die Lösung wäre ein weiter Ball auf den gegnerischen Flügel oder der Versuch ins 1-gegen-1 zu gehen, nur Achtung: dort wartet ja meine doppelte Absicherung. Der linke Innenverteidiger. Rückt der nach und stellt quasi den Raum zwischen Tor und Clichy zu, steht im Zentrum immer noch eine zweier-Innenverteidigung auf einem Stürmer (Überzahl) und kann notfalls durch einrückende Spieler verstärkt werden.
Weiterhin muss man sich (wie gesagt einfach mal aufmalen, das hilft schon) mal vor Augen führen wie unglaublich viel taktische Flexibilität auf der einen Seite so ein System bietet und dass die Laufwege und irgendwelche Positionen zu erreichen selten besonders groß sind, weil das System zwar eine zentral orientierte, aber immer noch eine prima Raumaufteilung bietet.
Das bedeutet jetzt einerseits, dass wir oft Überzalh gegen zentral ausgelegte Spielsystem haben und einem Spielaufbau auf dem Flügel immer noch eine massive Zuordnung entgegenstellen können, mit der wir den gesamten Spielaufbau erschweren. Zudem kannst du eben mit einem guten Pressingverhalten den Gegner vor ENORME Probleme stellen, überhaupt konstruktive Dinge mit dem Ball anzufangen.
Ein eher probates Mittel gegen eine solche "verschiebende Wand" aus dem Zentrum ist bei einer Dreierkette oft die weite Spielverlagerung. Typisch ist oft, dass auf der anderen Seite des Spielfeldes jetzt einer steht und winkt (der Ashley Young z.B.).
Allerdings kannst du eben dann, wenn du dadurch tiefer reingerückt wirst, auch deine 3-er Kette zur 5-er Kette aktiv formieren und wiederum dem Gegner in der Situation den Weg zum Tor blockieren. Außerdem ist es eine Frage der Spielintelligenz deiner konträren Mitspieler. D.h. sind wir beim Beispiel Clichy, sollte ein Richards oder Kolarov, wer auch immer, ist mir jetzt egal, so intelligent sein nicht permanent weit mit reinzurücken, wenn der Gegner die Möglichkeit besitzt eine weite Spielverlagerung zu spielen, sondern sollte dies erst tun ,wenn dem Gegner die Chance dazu genommen wurde.
Anfälligkeiten des Systems, auch wenn e5g1 mir das vor einem guten Dreivierteljahr in einer ähnlichen Diskussion mal absprach sind für mich weiter die Halbpositionen, die hohen Anforderungen an eine gute Abstimmung zwischen den Sechsern und den Innenverteidigern (weil oft ein Sechser in die Kette mit einrückt und dann dürfen sich die Mitspieler nicht über die Füße stolpern oder die gleichen Räume besetzen) und die gegenüberliegende Spielfeldseite. Ein guter, schneller Stürmer oder offensiver Mittelfeldspieler kann durch gute Bewegungen in den Halbpositionen für ordentlich Unruhe sorgen und dort immer seine Lücken finden. Außerdem sind die mMn im Umschaltverhalten von Offensive auf Defensive anfällig, aber irgendwann führts einfach zu weit...es soll ja am Ende noch zum Thema kommen. Nur leider muss man dafür etwas ausholen.
Das System ist also prinzipiell geeignet um eine große numerische Überlegenheit im Zentrum zu haben, Flexibiltät zu erhalten und dem Gegner dadurch auch enorm den Spielaufbau zu erschweren.
Für diese Systeme braucht man nun einen sogenannten wing-back. Ein wing-back wäre zu deutsch sowas wie ein offensiver Außenverteidiger.
Er ist aber Dreh- und Angelpunkt, damit aus der numerischen Überlegenheit im Zentrum eine Stärke werden kann, denn wenn du außen normalerweise zwei hast und einen kürzt, sollte am Ende eine Gleichung stehen die nicht (zB) 100+20-20 heißt, sodass du deine Schwächen nur verlagerst, sondern dein System mit der Umstellung bspw. 100-20+30 ist, sodass du deine Gesamtstärke gesteigert hast. Ansonsten bringen auch taktische Umstellungen nicht viel, wenn man dadurch nur seine Schwächen verschiebt.
Ein Außenverteidiger (also wing-back bei Dreierkette) sollte in diesem Falle
a) äußerst komplett sein / offensiv + defensiv Qualitäten mitbringen
b) ein sehr ausdauernder Spieler sein, da er sowohl offensiv agieren muss, bei Ballbesitz, als auch defensiv beim Agieren gegen den Ball
c) eine sehr hohe Spielintelligenz haben, da die drei zentralen Stürmer (oder zwei mit hängender Spitze; Silva/Nasri/Aguero) oft eine Viererkette in Unordnung bringen und sich dadurch zwangsweise, sollte der gegnerische Außenverteidiger erfolgreich gebunden werden, Räume ergeben, in die ein wing-back dann zusätzlich gehen muss um quasi den Part des Flügelstürmers zu spielen. Er sollte diese Situationen also sehen und mit seiner Ausdauer dort permanent hineinagieren können.
Außerdem braucht er seine Spielintelligenz zum Verschieben. Na klar, Verschieben macht heute auch ein Team in der vierten Liga, aber der wing-back ist permanent in Bewegung und muss, auch beim Spiel auf den anderen Flügel das Spiel im Auge behalten. Er ist "der äußerste Punkt" des einrückenden Systems, der letzte Spieler, der den Schwachpunkt der eigenen Taktik abdeckt.
Wir erinnern uns: Wenn wir numerische Überlegenheit + Dreierkette haben, haben wir in bestimmten Situationen auf dem gegenüberliegenden Flügel oft ein riesengroßes Loch, in das hereingespielt werden kann. Der Außenverteidiger darf keine hohle Nuss sein und sollte vermeiden blind einzurücken. Er ist die Absicherung, mit der er die Spielverlagerung verhindern kann, indem er den entgegengesetzten Flügel besetzt und dort in "hohe weite Bälle auf die andere Seite" laufen kann um den weiten, horizontalen Spielaufbau zu verhindern.
Rückt er ein, macht er auf, haste Scholes oder Rooney gegen dich, setzen die mit einem 60meter Diagonalpass dem gegenüberliegenden Flügelläufer den Ball in den Lauf, der nimmt Fahrt auf und deine Defensive droht zu zerbröckeln. Er darf also nur einrücken, wenn der Spielaufbau nicht möglich ist. Sehr, sehr wichtig! Aber das ist eine von vielen Aufgaben, die ihm zukommen, wenn er der einzig "echte" Außenspieler ist, also muss er das alles vereinen können, folglich muss er spielintelligent sein. Außerdem muss man immer bedenken. Zumeist hat der Gegner Überzahl auf dem Flügel. Ein falsches Rausrücken, ein Fehler in der Bewegung und Spieler wie Nani oder Valencia rütteln am Feigenbaum deiner Defensive.
d) Weiterhin muss er die Fähigkeiten mitbringen zu flanken (nun, das vermisse ich bei Clichy zB manchmal, aber dafür erfüllt der den Rest meist ziemlich gut) und eine gewisse Grundschnelligkeit mitzubringen.
e) Schnelligkeit. Ja Schnelligkeit wurde genannt, aber wichtig: ein wing-back muss schnell umschalten können. Das Umschaltverhalten trifft ihn besonders. Offensiv die 7, defensiv die 2 könnte man jetzt in F-Jugendsprache sagen. Er hat 1 1/2 Jobs und muss die erfüllen.
f) eine gute Phsysis. Es gibt wohl wenige Positionen, die mehr auf die Physis gehen als die eines Wing-backs in einer Dreierkette. Du musst ein unglaubliches Programm abspulen, dabei hast du im Gegensatz zu einem Stürmer z.B. selten die Gelegenheit für eine Ruhepause und dabei musst du zwei Positionen zugleich ausfüllen und selbst wenn der Ball wo ganz wo anders ist, eine Aufgabe als "letzter Anker auf der anderen Seite" ausfüllen.
g) weiterhin ist es nicht von Nachteil beidfüßig zu sein oder zumindest die Fähigkeit zu besitzen den anderen Fuß an den Ball zu treten, sodass der Ball ungefähr da ankommt, wo du willst und ungefähr die Rotation und die Geschwindigkeit besitzt, die gebraucht wird. Ein wing-back wird oft "überall gebraucht" und sollte dementsprechend auch das können.
h) Weiterhin ist ein sehr gutes Antizipationsverhalten notwendig. Ein wing-back ist mehr als viele andere Spieler gefordert Situationen sowohl offensiv als auch defensiv zu antizipieren und ggf. den richtigen Laufweg zu starten, abzuwägen, ob der überhaupt Sinn macht im Verhältnis zu dem Risiko, dass er falsch antizipiert oder darauf aufbauend ein gutes Tacklingverhalten zu zeigen, denn letztendlich ist er immer noch Außenverteidiger und auch wenn sein IV im Rücken ihn sichern und sein Sechser nebenan ihn "covern" kann, er ist immer noch alleine auf seinem Flügel und sollte möglichst nicht permanent an den gegenerischen Außenstürmern vorbeirutschen um zu verhindern, dass diese Fahrt aufnehmen und im kollektiven Offensivverbund Unruhe in deine Dreierkette bringen.
Jetzt ist die Frage "wer ist zB ein guter wing-back?". Die beantwortet sich schwer. Es gibt diesen klassischen Catenaccio wing-back aus Italien und den modernen Außenverteidiger, der so offensiv ist, dass man ihn einfach mal wing-back nennt (D. Alves zum Bleistift).
Um ein paar Namen zu nennen sehe ich zB Clichy durchaus in der Lage diese Position zu spielen, Valencia auf eine offensiv interpretierte Art und Weise, slightly lacking of defensive qualities (slightly), aber auch bei Wigan hat man ja gesehen, dass Beausejour diese Rolle gut ausfüllen kann.
Ein schlechter wing-back war zB Glen Johnson als Kenny Dalglish das Zepter übernahm und Liverpool mit 3 IV spielen ließ um erstmal den Laden dicht zu kriegen und nciht mehr so viele Gegentore zu schlucken. Er hat nicht verstanden, dass es Spielsituationen gibt, in denen auch er den Gegner anpressen muss und er hat oft nicht die Räume gesehen, die ein Dreierzentrum ihm auf den Flügeln eröffnet hat.
In die ist er auch nicht reingelaufen und hat so ziemlich viel von dem vermissen lassen, was man so braucht um defensiv UND offensiv zu agieren.
Und ich meine ja nicht, dass ein wing-back permanent pressen muss. Er ist immer noch alleine auf seinem Flügel, aber es gibt eben Situationen, in denen er auch das tun sollte.
Sonst sieht das am Ende noch aus wie Boateng gegen Italien.
Özil ins Zentrum und Boateng japst 50 Meter auf den gegnerischen Linksverteidiger zu. Konnte man auf die Uhr schauen, seinen Ofen vorheizen, ein paar Jojo-Tricks machen und nochmal auf die Uhr schauen, falls man die Zeit vergessen hatte, bevor er letztendlich "GÄNSEFÜSSCHEN" effektives "GÄNSEFÜSSCHEN" Pressing aufziehen konnte...das wär ja Quatsch, aber Glen Johnson hat teilweise einfach alles falsch gemacht.
Naja, ich hab bestimmt was vergessen. Bin um Ergänzungen immer dankbar, aber ehrlich gesagt bin ich grad erst nach Haus gekommen und mein Magen hängt mir in den Kniekehlen...ich hab einfach kein Bock mehr weiterzuschreiben.
01.08.2012 - 22:28 Uhr
@Phyrrus Was soll ein klassischer Catenaccio wing back sein?
01.08.2012 - 22:37 Uhr
Zitat von england5germany1:
@Phyrrus Was soll ein klassischer Catenaccio wing back sein?
Ja, das hab ich nciht gut formuliert. Also eher der wing-back der aus der Zeit der italienischen Dreierkette kommt als der offensive Außenverteidiger im modernen Typ des Dani Alves, den man wing-back schimpft, weil er so eine Art zweiter Flügelstürmer ist. Ich sehe den Catenaccio wing back eher als den richtigen wing back, der seiner Funktion wie ich sie angeschnitten habe nachkommt. Heute kehrt man aber anscheinend oft dazu über, jegliche offensiven Außenverteidiger einfach wing back zu nennen und das wollte ich differenzieren.
@Phyrrus Was soll ein klassischer Catenaccio wing back sein?
Ja, das hab ich nciht gut formuliert. Also eher der wing-back der aus der Zeit der italienischen Dreierkette kommt als der offensive Außenverteidiger im modernen Typ des Dani Alves, den man wing-back schimpft, weil er so eine Art zweiter Flügelstürmer ist. Ich sehe den Catenaccio wing back eher als den richtigen wing back, der seiner Funktion wie ich sie angeschnitten habe nachkommt. Heute kehrt man aber anscheinend oft dazu über, jegliche offensiven Außenverteidiger einfach wing back zu nennen und das wollte ich differenzieren.
01.08.2012 - 22:45 Uhr
Zitat von Pyrrhus:
Zitat von england5germany1:
@Phyrrus Was soll ein klassischer Catenaccio wing back sein?
Ja, das hab ich nciht gut formuliert. Also eher der wing-back der aus der Zeit der italienischen Dreierkette
Wann soll das denn gewesen sein? Unter Herrera, oder doch Anfang der 80er mit asymetrischen Systemen?!
Klassischer wing-back...da braucht man nicht weit schauen, sondern einfach mal bei uns schauen. Deutschland hat jahrelang mit klassischen Wing-backs gespielt, Andreas Brehme oder Marco Bode mal zu nennen. Für uns Deutsche ist das eigentlich nichts neues.
Ansonsten hätte ich zwar ein paar Anmerkungen zu strukturellen Schwächen einer 3er-Kette und wann man eigentlcih damit spielen sollte; zudem zur L'pooler 3er-kette, aber ich will jetzt Hockey schauen.
Zitat von england5germany1:
@Phyrrus Was soll ein klassischer Catenaccio wing back sein?
Ja, das hab ich nciht gut formuliert. Also eher der wing-back der aus der Zeit der italienischen Dreierkette
Wann soll das denn gewesen sein? Unter Herrera, oder doch Anfang der 80er mit asymetrischen Systemen?!
Klassischer wing-back...da braucht man nicht weit schauen, sondern einfach mal bei uns schauen. Deutschland hat jahrelang mit klassischen Wing-backs gespielt, Andreas Brehme oder Marco Bode mal zu nennen. Für uns Deutsche ist das eigentlich nichts neues.
Ansonsten hätte ich zwar ein paar Anmerkungen zu strukturellen Schwächen einer 3er-Kette und wann man eigentlcih damit spielen sollte; zudem zur L'pooler 3er-kette, aber ich will jetzt Hockey schauen.
01.08.2012 - 23:25 Uhr
Zitat von Eldarim:
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
Ach heul nicht rum, der Mann fängt selbiges an wenn ihm die "Scheichs" kein neues Spielzeug besorgen und das in aller Öffentlichkeit. Seine Unfähigkeit will er mit Rang und Namen verschleiern und den Kader bis aufs unermessliche mit "Starspielern" aufstocken, auf das er noch besser da steht als er überhaupt ist.
Der ganze Verein ist einfach nur peinlich, alles was Rang und Namen hat aufkaufen bis man irgendwann mal (wie schon der Oligarchen Club Chelsea nach fast 10 Jahren) ein internationaler Titel drinnen ist.
Aber auch da hat er und andere sich letzte Saison nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Geld hin oder her, von einer Bayern B Elf und Neapel an die Wand spielen lassen, bringt natürlich was sein ganzes Geld da rein zu pumpen, sehr klug. :rolleyes
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
Ach heul nicht rum, der Mann fängt selbiges an wenn ihm die "Scheichs" kein neues Spielzeug besorgen und das in aller Öffentlichkeit. Seine Unfähigkeit will er mit Rang und Namen verschleiern und den Kader bis aufs unermessliche mit "Starspielern" aufstocken, auf das er noch besser da steht als er überhaupt ist.
Der ganze Verein ist einfach nur peinlich, alles was Rang und Namen hat aufkaufen bis man irgendwann mal (wie schon der Oligarchen Club Chelsea nach fast 10 Jahren) ein internationaler Titel drinnen ist.
Aber auch da hat er und andere sich letzte Saison nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Geld hin oder her, von einer Bayern B Elf und Neapel an die Wand spielen lassen, bringt natürlich was sein ganzes Geld da rein zu pumpen, sehr klug. :rolleyes
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DonAndolini am 01.08.2012 um 23:31 Uhr bearbeitet
01.08.2012 - 23:32 Uhr
Zitat von DonAndolini:
Zitat von Eldarim:
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
Ach heul nicht rum, der Mann fängt selbiges an wenn ihm die "Scheichs" kein neues Spielzeug besorgen und das in aller Öffentlichkeit. Seine unfähigkeit will er mit Rang und Namen verschleiern und den Kader bis aufs unermessliche mit Geld aufpumpen lassen, auf das er noch besser da steht.
man hast du ne ahnung. Hast bestimmt nicht ein city spiel geschaut ansonsten wurdest du wissen das manicini zu den taktisch besten trainern der welt gehort. Ist ja nicht so das du aus einer starmannschaft so leicht eine meistermannschaft machst. Da verweise ich gerne auf die koniglichen vergangener tage als man einen zidan, beckham, ronaldo, figo, roberto carlos, raul etc hatte und trozdem mit den falschen trainern nichts erreicht hat.
Schade das deine oma damals nicht die trainerlizenz hatte ansonsten haette sie wohl diese aus superstars gespickte mannschaft auch zu titeln gefuhrt.
Ist nicht bose gemeint aber zu sagen das mancini als trainer nichts drauf hat zeugt von unwissenheit oder du bist hier um zu provozieren.
Zitat von Eldarim:
stellt sich dann die frage, warum mancini und nicht deine großmutter city trainiert ... und darüber wer oder was hier peinlich ist, könnte man auch anderer auffassung sein.
Ach heul nicht rum, der Mann fängt selbiges an wenn ihm die "Scheichs" kein neues Spielzeug besorgen und das in aller Öffentlichkeit. Seine unfähigkeit will er mit Rang und Namen verschleiern und den Kader bis aufs unermessliche mit Geld aufpumpen lassen, auf das er noch besser da steht.
man hast du ne ahnung. Hast bestimmt nicht ein city spiel geschaut ansonsten wurdest du wissen das manicini zu den taktisch besten trainern der welt gehort. Ist ja nicht so das du aus einer starmannschaft so leicht eine meistermannschaft machst. Da verweise ich gerne auf die koniglichen vergangener tage als man einen zidan, beckham, ronaldo, figo, roberto carlos, raul etc hatte und trozdem mit den falschen trainern nichts erreicht hat.
Schade das deine oma damals nicht die trainerlizenz hatte ansonsten haette sie wohl diese aus superstars gespickte mannschaft auch zu titeln gefuhrt.
Ist nicht bose gemeint aber zu sagen das mancini als trainer nichts drauf hat zeugt von unwissenheit oder du bist hier um zu provozieren.
02.08.2012 - 01:15 Uhr
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