Lucien Favre [Trainer]
12.03.2014 - 14:53 Uhr
15.04.2014 - 16:25 Uhr
Zitat von bergzwo:
Zitat von Snellius:
Zitat von DaddyMack:
Zitat von Kning:
Ich bleibe dabei, das aufgrund der Schwächephasen von Wolfsburg, Schalke,Leverkusen in dieser Saison mehr drin gewesen wäre. Dazu gehört auch Mut zum Risiko. Und das geht dem Trainer vollends ab.
Dies würde bedeuten, dass Borussia sich keine Schwächephasen erlauben darf. Wenn schon Mannschaften wie Schalke, Dortmund, Leverkusen oder Wolfsburg mit ihren weitaus besser aufgestellten Kadern schwächeln, wie vermessen ist es dann davon auszugehen, dass Borussia von so etwas verschohnt bleibt?
Und in welcher Beziehung sollte Favre mutiger sein um die Schwächephasen der anderen nutzen zu können? Würde dies nicht u.U. auch die Gefahr einer eigenen Schwächephase erhöhen?
Nimmt man alleine die 8 verschenkten Punkte gegen WOB, Bremen, Hoffenheim, Braunschweig stehen wir doch genau da, und das warn alles Spiele wo wir es in den letzten Minuten vergeigt haben. Dann stimmt auch trotz der spielerische Schwächephase in der Rückrunde auch die Punkterechnung wieder, ohne dass Favre "Mut zum Risiko" beweist.
Was genau soll das überhaupt bedeuten? Zwanghaft Spieler einwechseln die in der zweiten Reihe stehen, weil sie ja vielleicht wider allen Erwartens den Gegner in Grund und Boden spielen könnten? Hat Favre nicht am Samstag Mut zum Risiko aufs Feld gebracht mit seinen Wechseln?
Hätte, wenn und aber bringt uns nichts. In der Hinrunde hatten wir ne Menge Glück, würde auch keiner als Argument zählen lassen. Zwei Dinge lassen sich nunmal nicht weg diskutieren:
1. Die Punkteausbeute in der Rückrunde ist allenfalls durchschnittlich und nicht in dem Rahmen der Möglichkeiten des Kaders. Außerdem werden die Punkte, die wir dann mal holen, vor allem durch individuelle Aktionen erspielt. In der Hinrunde war deutlich mehr ein Team zu sehen. Frage stellt sich, warum das so ist. Die Frage muss an den Trainer gerichtet werden.
2. In der dritten kompletten Favresaison in Folge sehen wir nun ein Abbauen in der Rückrunde. Auch hier stellt sich die Frage, warum das so ist. Die Frage muss an den Trainer gerichtet werden.
Ich behaupte jetzt mal, dass wir dieses Problem nicht exklusiv haben. 11/12 waren wir DAS Überraschungsteam. Trotz Doppelbelastung sind konnten wir uns im darauffolgenden Jahr stabilisieren. In diesem Jahr neige ich dazu, die Endabrechnung erst nach dem letzten Spieltag zu machen. Jeweil sieht es mit der EL schon mal ganz gut aus.
Ausser Mainz hat es keine Mannschaft mit ähnlich eingeschränkten Mitteln geschafft sich auch nachhaltig in den oberen Tabellenregionen zu festigen.
Das Phänomen mit den "schwächeren" Rückrunden beobachtet man aber sehr oft bei Vereinen mit eingeschränktem finanziellem Spielraum.
Zitat von Snellius:
Zitat von DaddyMack:
Zitat von Kning:
Ich bleibe dabei, das aufgrund der Schwächephasen von Wolfsburg, Schalke,Leverkusen in dieser Saison mehr drin gewesen wäre. Dazu gehört auch Mut zum Risiko. Und das geht dem Trainer vollends ab.
Dies würde bedeuten, dass Borussia sich keine Schwächephasen erlauben darf. Wenn schon Mannschaften wie Schalke, Dortmund, Leverkusen oder Wolfsburg mit ihren weitaus besser aufgestellten Kadern schwächeln, wie vermessen ist es dann davon auszugehen, dass Borussia von so etwas verschohnt bleibt?
Und in welcher Beziehung sollte Favre mutiger sein um die Schwächephasen der anderen nutzen zu können? Würde dies nicht u.U. auch die Gefahr einer eigenen Schwächephase erhöhen?
Nimmt man alleine die 8 verschenkten Punkte gegen WOB, Bremen, Hoffenheim, Braunschweig stehen wir doch genau da, und das warn alles Spiele wo wir es in den letzten Minuten vergeigt haben. Dann stimmt auch trotz der spielerische Schwächephase in der Rückrunde auch die Punkterechnung wieder, ohne dass Favre "Mut zum Risiko" beweist.
Was genau soll das überhaupt bedeuten? Zwanghaft Spieler einwechseln die in der zweiten Reihe stehen, weil sie ja vielleicht wider allen Erwartens den Gegner in Grund und Boden spielen könnten? Hat Favre nicht am Samstag Mut zum Risiko aufs Feld gebracht mit seinen Wechseln?
Hätte, wenn und aber bringt uns nichts. In der Hinrunde hatten wir ne Menge Glück, würde auch keiner als Argument zählen lassen. Zwei Dinge lassen sich nunmal nicht weg diskutieren:
1. Die Punkteausbeute in der Rückrunde ist allenfalls durchschnittlich und nicht in dem Rahmen der Möglichkeiten des Kaders. Außerdem werden die Punkte, die wir dann mal holen, vor allem durch individuelle Aktionen erspielt. In der Hinrunde war deutlich mehr ein Team zu sehen. Frage stellt sich, warum das so ist. Die Frage muss an den Trainer gerichtet werden.
2. In der dritten kompletten Favresaison in Folge sehen wir nun ein Abbauen in der Rückrunde. Auch hier stellt sich die Frage, warum das so ist. Die Frage muss an den Trainer gerichtet werden.
Ich behaupte jetzt mal, dass wir dieses Problem nicht exklusiv haben. 11/12 waren wir DAS Überraschungsteam. Trotz Doppelbelastung sind konnten wir uns im darauffolgenden Jahr stabilisieren. In diesem Jahr neige ich dazu, die Endabrechnung erst nach dem letzten Spieltag zu machen. Jeweil sieht es mit der EL schon mal ganz gut aus.
Ausser Mainz hat es keine Mannschaft mit ähnlich eingeschränkten Mitteln geschafft sich auch nachhaltig in den oberen Tabellenregionen zu festigen.
Das Phänomen mit den "schwächeren" Rückrunden beobachtet man aber sehr oft bei Vereinen mit eingeschränktem finanziellem Spielraum.
15.04.2014 - 16:35 Uhr
Es ist doch einfach so:
Wenn immer ein Verein in den letzten Jahren eine überraschend gute oder eine überraschend schlechte Hinrunde gespielt hat, kam neben Verletzungen, Taktik, Einstellung, Aufstellung, Form auch eine gehörige Portion Glück oder Pech dazu.
Insofern ist es absolut normal, dass diese Clubs fast immer anschließend "normaler" abschneiden, also eine schwächere Rückrunde nach Hurra-Phasen oder eine stabilere Rückrunde nach Katastrophenrunden spielen. (Macht Euch einfach mal die Mühe, in den letzten Jahren die Hin- und Rückrunden-Tabellen anzusehen, da werdet ihr feststellen, dass fast nie ein Verein nahezu identisch punktet.)
Die große Leistung Favres ist es ja gerade, dass er in den letzten 3 Jahren dreimal am Stück eine Hinrunde hingelegt hat, die stärker war, als es auf dem Papier - und das meint zum Beispiel den Gehaltsetat der Bundesligisten oder den Gesamtmarktwert des Kaders auf Transfermarkt - abzusehen war.
In den letzten Jahren haben, von diesen Schwankungen abgesehen, meines Erachtens genau zwei Clubs insgesamt besser abgeschnitten, als sie "dürften": das ist Mainz 05 und Gladbach. Daher liegt die Vermutung für mich ziemlich nahe, dass diese beiden Mannschaften anscheinend überdurchschnittlich gut trainiert und geführt werden.
Wenn immer ein Verein in den letzten Jahren eine überraschend gute oder eine überraschend schlechte Hinrunde gespielt hat, kam neben Verletzungen, Taktik, Einstellung, Aufstellung, Form auch eine gehörige Portion Glück oder Pech dazu.
Insofern ist es absolut normal, dass diese Clubs fast immer anschließend "normaler" abschneiden, also eine schwächere Rückrunde nach Hurra-Phasen oder eine stabilere Rückrunde nach Katastrophenrunden spielen. (Macht Euch einfach mal die Mühe, in den letzten Jahren die Hin- und Rückrunden-Tabellen anzusehen, da werdet ihr feststellen, dass fast nie ein Verein nahezu identisch punktet.)
Die große Leistung Favres ist es ja gerade, dass er in den letzten 3 Jahren dreimal am Stück eine Hinrunde hingelegt hat, die stärker war, als es auf dem Papier - und das meint zum Beispiel den Gehaltsetat der Bundesligisten oder den Gesamtmarktwert des Kaders auf Transfermarkt - abzusehen war.
In den letzten Jahren haben, von diesen Schwankungen abgesehen, meines Erachtens genau zwei Clubs insgesamt besser abgeschnitten, als sie "dürften": das ist Mainz 05 und Gladbach. Daher liegt die Vermutung für mich ziemlich nahe, dass diese beiden Mannschaften anscheinend überdurchschnittlich gut trainiert und geführt werden.
15.04.2014 - 23:46 Uhr
Zitat von Tenenbaum:
Es ist doch einfach so:
Wenn immer ein Verein in den letzten Jahren eine überraschend gute oder eine überraschend schlechte Hinrunde gespielt hat, kam neben Verletzungen, Taktik, Einstellung, Aufstellung, Form auch eine gehörige Portion Glück oder Pech dazu.
Insofern ist es absolut normal, dass diese Clubs fast immer anschließend "normaler" abschneiden, also eine schwächere Rückrunde nach Hurra-Phasen oder eine stabilere Rückrunde nach Katastrophenrunden spielen. (Macht Euch einfach mal die Mühe, in den letzten Jahren die Hin- und Rückrunden-Tabellen anzusehen, da werdet ihr feststellen, dass fast nie ein Verein nahezu identisch punktet.)
Die große Leistung Favres ist es ja gerade, dass er in den letzten 3 Jahren dreimal am Stück eine Hinrunde hingelegt hat, die stärker war, als es auf dem Papier - und das meint zum Beispiel den Gehaltsetat der Bundesligisten oder den Gesamtmarktwert des Kaders auf Transfermarkt - abzusehen war.
In den letzten Jahren haben, von diesen Schwankungen abgesehen, meines Erachtens genau zwei Clubs insgesamt besser abgeschnitten, als sie "dürften": das ist Mainz 05 und Gladbach. Daher liegt die Vermutung für mich ziemlich nahe, dass diese beiden Mannschaften anscheinend überdurchschnittlich gut trainiert und geführt werden.
Der Bezug auf den Gehaltsetat bedeutet doch, dass Teams die ihren Spielern geringere Gehälter zahlen nicht vorne in der Tabelle auftauchen können.
Das würde bedeuten, wenn wir einfach mehr Gehalt zahlen wären wir auch besser?
Ähnlich verhält es sich mit der Spielerei Gesamtmarkwert hier auf tm.
Wenn wir teuer einkaufen, also Spieler mit einem hohen MW, sind wir automatisch besser.
Solange bis der Spieler schwach spielt und der MW hier sinkt.
Oder der Spieler ein gewisses Alter erreicht, so daß der MW ebenfalls sinkt, Beispiel Arango, der wäre locker 10 Mio. und mehr wert, wenn er jünger wäre.
Von diesen Tabellen irgendeinen Wert abzulesen, nachdem sich eine Mannschaft sportlich einzuordnen hat, ist äußerst gewagt, zumal niemand die Verträge und Gehaltstrukturen so genau kennt, dass er daraus eine tragfähige Statistik erstellen könnte.
Eine Manager-Trainerkombo, der es gelingt Spieler zu niedrigeren Gehältern zu verpflichten und viele Spieler aus dem eigenen Jugendbereich heranzuführen wird eine relativ niedrige Gehaltsstruktur haben.
Das muss aber nicht gleichbedeutend mit geringerer sportlicher Qualität sein und ist daher für eine Sporttabelle belanglos.
Umgekehrt kann man sich ein Dutzend überteuerte (Alt)stars holen und dank hoher Gehaltstruktur glauben man wäre gut, klappte weder bei Köln noch aktuell beim HSV (ok es war kein Dutzend).
Es ist ja gerade die Kunst aus wenig viel zu machen, sonst könnten wir im August Gehalts-und MW-Tabelle zusammenführen und daraus die BL-Tabelle ermitteln.
Je besser Manager und Trainer dieses Kunststück beherrschen, umso besser schneidet das Team ab.
Der BVB wurde nicht mit dem höchsten Etat Meister, der VFB ebensowenig.
Wie dauerhaft der Erfolg ist, ist natürlich unterschiedlich, beim BVB hält er an, der VFB machte in Folge seines Titels viele Fehler.
Wobei ich bei uns Erfolg nicht an Titeln festmachen würde, Endplatzierungen zwischen 3 und 6, dazu den ein oder anderen Stammspieler selbst herausbringen und hin und wieder einen Spieler an die N11 heranführen, das ist für mich Erfolg innerhalb unserer Möglichkeiten.
Ziele die sicherlich nicht niedrig angesetzt sind, aber nicht um den Abstieg spielen ist in meinen Augen mit dem Team ebensowenig ein Erfolg, wie mit den Bayern die EL zu erreichen.
Es ist doch einfach so:
Wenn immer ein Verein in den letzten Jahren eine überraschend gute oder eine überraschend schlechte Hinrunde gespielt hat, kam neben Verletzungen, Taktik, Einstellung, Aufstellung, Form auch eine gehörige Portion Glück oder Pech dazu.
Insofern ist es absolut normal, dass diese Clubs fast immer anschließend "normaler" abschneiden, also eine schwächere Rückrunde nach Hurra-Phasen oder eine stabilere Rückrunde nach Katastrophenrunden spielen. (Macht Euch einfach mal die Mühe, in den letzten Jahren die Hin- und Rückrunden-Tabellen anzusehen, da werdet ihr feststellen, dass fast nie ein Verein nahezu identisch punktet.)
Die große Leistung Favres ist es ja gerade, dass er in den letzten 3 Jahren dreimal am Stück eine Hinrunde hingelegt hat, die stärker war, als es auf dem Papier - und das meint zum Beispiel den Gehaltsetat der Bundesligisten oder den Gesamtmarktwert des Kaders auf Transfermarkt - abzusehen war.
In den letzten Jahren haben, von diesen Schwankungen abgesehen, meines Erachtens genau zwei Clubs insgesamt besser abgeschnitten, als sie "dürften": das ist Mainz 05 und Gladbach. Daher liegt die Vermutung für mich ziemlich nahe, dass diese beiden Mannschaften anscheinend überdurchschnittlich gut trainiert und geführt werden.
Der Bezug auf den Gehaltsetat bedeutet doch, dass Teams die ihren Spielern geringere Gehälter zahlen nicht vorne in der Tabelle auftauchen können.
Das würde bedeuten, wenn wir einfach mehr Gehalt zahlen wären wir auch besser?
Ähnlich verhält es sich mit der Spielerei Gesamtmarkwert hier auf tm.
Wenn wir teuer einkaufen, also Spieler mit einem hohen MW, sind wir automatisch besser.
Solange bis der Spieler schwach spielt und der MW hier sinkt.
Oder der Spieler ein gewisses Alter erreicht, so daß der MW ebenfalls sinkt, Beispiel Arango, der wäre locker 10 Mio. und mehr wert, wenn er jünger wäre.
Von diesen Tabellen irgendeinen Wert abzulesen, nachdem sich eine Mannschaft sportlich einzuordnen hat, ist äußerst gewagt, zumal niemand die Verträge und Gehaltstrukturen so genau kennt, dass er daraus eine tragfähige Statistik erstellen könnte.
Eine Manager-Trainerkombo, der es gelingt Spieler zu niedrigeren Gehältern zu verpflichten und viele Spieler aus dem eigenen Jugendbereich heranzuführen wird eine relativ niedrige Gehaltsstruktur haben.
Das muss aber nicht gleichbedeutend mit geringerer sportlicher Qualität sein und ist daher für eine Sporttabelle belanglos.
Umgekehrt kann man sich ein Dutzend überteuerte (Alt)stars holen und dank hoher Gehaltstruktur glauben man wäre gut, klappte weder bei Köln noch aktuell beim HSV (ok es war kein Dutzend).
Es ist ja gerade die Kunst aus wenig viel zu machen, sonst könnten wir im August Gehalts-und MW-Tabelle zusammenführen und daraus die BL-Tabelle ermitteln.
Je besser Manager und Trainer dieses Kunststück beherrschen, umso besser schneidet das Team ab.
Der BVB wurde nicht mit dem höchsten Etat Meister, der VFB ebensowenig.
Wie dauerhaft der Erfolg ist, ist natürlich unterschiedlich, beim BVB hält er an, der VFB machte in Folge seines Titels viele Fehler.
Wobei ich bei uns Erfolg nicht an Titeln festmachen würde, Endplatzierungen zwischen 3 und 6, dazu den ein oder anderen Stammspieler selbst herausbringen und hin und wieder einen Spieler an die N11 heranführen, das ist für mich Erfolg innerhalb unserer Möglichkeiten.
Ziele die sicherlich nicht niedrig angesetzt sind, aber nicht um den Abstieg spielen ist in meinen Augen mit dem Team ebensowenig ein Erfolg, wie mit den Bayern die EL zu erreichen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 15.04.2014 um 23:48 Uhr bearbeitet
16.04.2014 - 11:37 Uhr
@filigran60
Ich denke, du beschreibst mit deinem Post eher die Ausnahme als die Regel.
Natürlich wird es immer Spieler geben deren aktuelle Leistung nicht richtig im MW wiedergegeben ist (besser oder schlechter als ein anderer Spieler mit dem gleichen MW).
Allerdings ist eine Kadergröße von 25+ Spielern doch schon statistisch gesehen fast groß genug um solche Streuungen zu kompensieren.
Ähnliches gilt für den Gehaltsetat der einem Verein für seinen Profikader zur Verfügung steht.
Da wird es nunmal so sein, dass bessere Spieler mehr Gehalt bekommen als weniger gute. Natürlich wird es hier auch immer Abweichungen, z. T. sehr krasse Abweichungen geben (Tim Wiese bei Hopp) . Aber als Trend sind solche Zahlen (die Gehaltssumme mehr noch als der MW) durchaus geeignet eine Rangliste herzustellen.
Und wenn es Vereine regelmäßig schaffen besser zu stehen als es die Etat-Tabelle zeigt, dann: "Gut gemacht Herr Spodi".
Das gleiche gilt für Trainer, wenn diese es schaffen mit ihren Mannschaften regelmäßig besser zu stehen als die Gehaltstabelle, dann : "Gut gemacht Herr Trainer".
Kurzfristige Abweichungen wird es immer geben.
Ich denke, du beschreibst mit deinem Post eher die Ausnahme als die Regel.
Natürlich wird es immer Spieler geben deren aktuelle Leistung nicht richtig im MW wiedergegeben ist (besser oder schlechter als ein anderer Spieler mit dem gleichen MW).
Allerdings ist eine Kadergröße von 25+ Spielern doch schon statistisch gesehen fast groß genug um solche Streuungen zu kompensieren.
Ähnliches gilt für den Gehaltsetat der einem Verein für seinen Profikader zur Verfügung steht.
Da wird es nunmal so sein, dass bessere Spieler mehr Gehalt bekommen als weniger gute. Natürlich wird es hier auch immer Abweichungen, z. T. sehr krasse Abweichungen geben (Tim Wiese bei Hopp) . Aber als Trend sind solche Zahlen (die Gehaltssumme mehr noch als der MW) durchaus geeignet eine Rangliste herzustellen.
Und wenn es Vereine regelmäßig schaffen besser zu stehen als es die Etat-Tabelle zeigt, dann: "Gut gemacht Herr Spodi".
Das gleiche gilt für Trainer, wenn diese es schaffen mit ihren Mannschaften regelmäßig besser zu stehen als die Gehaltstabelle, dann : "Gut gemacht Herr Trainer".
Kurzfristige Abweichungen wird es immer geben.
16.04.2014 - 23:06 Uhr
Also ich halte Held jetzt nicht für einen guten Manager oder auch Magath, beide stehen für ein hohes Gehaltsniveau (was dem VFB übrigens gar nicht gut bekam). Das machte Schalke nicht unbedingt besser, nur teurer, nur mal so als Beispiel.
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Manager mit solchen Ideen hatten wir hier auch mal.
Natürlich lockt man mit kräftigen Zahlungen bessere Spieler, aber ob die dann auch besser spielen steht doch in den Sternen.
Dazu, wie gesagt, wer erstellt die Tabellen, wie verläßlich sind die Zahlen, was ist mit Prämien oder Handgeldern, sind die in der Gehaltstabelle mit drin, was ist mit Sonderleistungen wie Haus, Auto etc.
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Denn soweit ich weiß veröffentlicht hier kein Verein seine Spielerverträge, so eine Tabelle könnte jeder hier vor der Saison erstellen. Wahrscheinlich mit ähnlicher Trefferquote.
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Manager mit solchen Ideen hatten wir hier auch mal.
Natürlich lockt man mit kräftigen Zahlungen bessere Spieler, aber ob die dann auch besser spielen steht doch in den Sternen.
Dazu, wie gesagt, wer erstellt die Tabellen, wie verläßlich sind die Zahlen, was ist mit Prämien oder Handgeldern, sind die in der Gehaltstabelle mit drin, was ist mit Sonderleistungen wie Haus, Auto etc.
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Denn soweit ich weiß veröffentlicht hier kein Verein seine Spielerverträge, so eine Tabelle könnte jeder hier vor der Saison erstellen. Wahrscheinlich mit ähnlicher Trefferquote.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 16.04.2014 um 23:08 Uhr bearbeitet 
17.04.2014 - 03:27 Uhr
Zitat von bergzwo:
1. Die Punkteausbeute in der Rückrunde ist allenfalls durchschnittlich und nicht in dem Rahmen der Möglichkeiten des Kaders.
Contradictio in re. Eine durchschnittliche Punkteausbeute ist in jedem Fall genau im Rahmen der Möglichkeiten des Kaders, was auch immer deine Formulierung genau behaupten soll.
Zitat
Außerdem werden die Punkte, die wir dann mal holen, vor allem durch individuelle Aktionen erspielt.
Das ist falsch. Der Großteil unsere guten Offensiv- und auch Defensivaktionen entsteht durch Einhaltung der Mannschaftstaktik. Am Ende muss natürlich jemand das Tor machen, deswegen macht deine Aussage keinen Sinn.
Zitat
In der Hinrunde war deutlich mehr ein Team zu sehen.
Sagt wer? Gemessen woran? Das ist alles zu schwammig gesehen oder formuliert.
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Du ziehst Schlüsse, die Hennes nicht gezogen hat. Bessere Spieler kommt nirgendwo vor; die Korrelation besteht zwischen Kaderkosten, durchschnittlichem MW und sportlichem Erfolg. Wer der überlegene Spieler ist, kann weder mit deiner, noch mit der ursprünglichen Formel sinnvoll errechnet werden.
Zitat
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Es gibt aber nunmal keine besseren!
1. Die Punkteausbeute in der Rückrunde ist allenfalls durchschnittlich und nicht in dem Rahmen der Möglichkeiten des Kaders.
Contradictio in re. Eine durchschnittliche Punkteausbeute ist in jedem Fall genau im Rahmen der Möglichkeiten des Kaders, was auch immer deine Formulierung genau behaupten soll.
Zitat
Außerdem werden die Punkte, die wir dann mal holen, vor allem durch individuelle Aktionen erspielt.
Das ist falsch. Der Großteil unsere guten Offensiv- und auch Defensivaktionen entsteht durch Einhaltung der Mannschaftstaktik. Am Ende muss natürlich jemand das Tor machen, deswegen macht deine Aussage keinen Sinn.
Zitat
In der Hinrunde war deutlich mehr ein Team zu sehen.
Sagt wer? Gemessen woran? Das ist alles zu schwammig gesehen oder formuliert.
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Du ziehst Schlüsse, die Hennes nicht gezogen hat. Bessere Spieler kommt nirgendwo vor; die Korrelation besteht zwischen Kaderkosten, durchschnittlichem MW und sportlichem Erfolg. Wer der überlegene Spieler ist, kann weder mit deiner, noch mit der ursprünglichen Formel sinnvoll errechnet werden.
Zitat
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Es gibt aber nunmal keine besseren!
17.04.2014 - 08:21 Uhr
Zitat von Balzac:
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Du ziehst Schlüsse, die Hennes nicht gezogen hat. Bessere Spieler kommt nirgendwo vor; die Korrelation besteht zwischen Kaderkosten, durchschnittlichem MW und sportlichem Erfolg. Wer der überlegene Spieler ist, kann weder mit deiner, noch mit der ursprünglichen Formel sinnvoll errechnet werden.
Zitat
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Es gibt aber nunmal keine besseren!
Nun, wie sonst, wenn nicht durch den Schluß sollte denn das Gehaltsniveau mit dem Tabellenplatz zusammenhängen?
Die Ausgangslage war doch, dass die Teams mit hohem Gehaltsniveau in der Regel auch oben stehen müssen (der ich widerspreche, ich sehe da keinen Automatismus).
Welchen Schluß soll man denn sonst daraus ziehen?
Ich selbst habe gerade keine Formel erstellt, sondern die ursprüngliche Aussage von Tenebaum in eine Gleichung gepackt.
Es ging auch nicht darum, wer der bessere Spieler ist, sondern das Rückschlüsse auf den Tabellenplatz durch MW und Gehaltsniveau sehr wagemutig sind.
Zumal der MW hier eine Variable ist, die teilweise vom Abschneiden während der Saison beeinflußt wird, ebenso wie vom Alterungsprozeß der Spieler.
Für mich sind das Spielereien, die wenig mit der Realität zu tun haben und die auch niemand braucht.
Ebenso könnte man eine Tabelle nach Größe der Stadien erstellen, auch daraus läßt sich das sportliche Abschneiden nicht ableiten.
Nimm einfach Köln oder Hamburg, die wären nie in Abstiegssorgen gekommen, wenn das Gehaltsniveau eine absolute Aussagekraft bzgl. der sportlichen Tabelle hätte.
Für mich liegt die Wahrheit auf dem Platz, da wird die Tabelle ausgespielt und nicht in den Büros irgendwelcher Boulevardblätter.
Aber das Ganze hat mittlerweile bestenfalls am Rande mit Favre zu tun, daher bin ich da mal raus.
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Du ziehst Schlüsse, die Hennes nicht gezogen hat. Bessere Spieler kommt nirgendwo vor; die Korrelation besteht zwischen Kaderkosten, durchschnittlichem MW und sportlichem Erfolg. Wer der überlegene Spieler ist, kann weder mit deiner, noch mit der ursprünglichen Formel sinnvoll errechnet werden.
Zitat
Für mich sind das größtenteils willkürliche Zahlen, die sich jemand entsprechend dem vermuteten sportlichen Abschneiden des Teams zusammenzimmert. Im günstigsten Fall Annäherungswerte.
Es gibt aber nunmal keine besseren!
Nun, wie sonst, wenn nicht durch den Schluß sollte denn das Gehaltsniveau mit dem Tabellenplatz zusammenhängen?
Die Ausgangslage war doch, dass die Teams mit hohem Gehaltsniveau in der Regel auch oben stehen müssen (der ich widerspreche, ich sehe da keinen Automatismus).
Welchen Schluß soll man denn sonst daraus ziehen?
Ich selbst habe gerade keine Formel erstellt, sondern die ursprüngliche Aussage von Tenebaum in eine Gleichung gepackt.
Es ging auch nicht darum, wer der bessere Spieler ist, sondern das Rückschlüsse auf den Tabellenplatz durch MW und Gehaltsniveau sehr wagemutig sind.
Zumal der MW hier eine Variable ist, die teilweise vom Abschneiden während der Saison beeinflußt wird, ebenso wie vom Alterungsprozeß der Spieler.
Für mich sind das Spielereien, die wenig mit der Realität zu tun haben und die auch niemand braucht.
Ebenso könnte man eine Tabelle nach Größe der Stadien erstellen, auch daraus läßt sich das sportliche Abschneiden nicht ableiten.
Nimm einfach Köln oder Hamburg, die wären nie in Abstiegssorgen gekommen, wenn das Gehaltsniveau eine absolute Aussagekraft bzgl. der sportlichen Tabelle hätte.
Für mich liegt die Wahrheit auf dem Platz, da wird die Tabelle ausgespielt und nicht in den Büros irgendwelcher Boulevardblätter.
Aber das Ganze hat mittlerweile bestenfalls am Rande mit Favre zu tun, daher bin ich da mal raus.
17.04.2014 - 08:56 Uhr
Vermutlich werden wir auch bei diesem Thema keine Einigung erzielen können. Das ist aber auch nicht schlimm, schließlich sind wir in einem Diskussionsforum.
Trotzdem will ich mal versuchen zu überzeugen:
Bessere Spieler sind in aller Regel teurer.
Bei Extrembeispielen wird mir sicher niemand widersprechen: C Ronaldo ist besser als Igor de Camargo. CR7 ist auch viel teurer als IdC.
Je kleiner die Leistungsunterschiede werden, umso geringer auch die Kostenunterschiede. Hier spielt auch ganz stark rein, dass es keine objektiven Leistungsbeurteilungen gibt und man deshalb kleine Unterschiede auch nicht sicher bestimmen kann. Wer weiß z.B. ob Kruse besser ist als Kießling (ich sehe Kießling in dem Beispiel vor Kruse). Das ganze wird dann noch durch Formschwankungen überlagert. Und die Kosten für einen Spieler werden obendrein noch durch das Verhandlungsgeschick der Beteiligten beeinflußt.
All das lässt sich nicht objektiv messen und bewerten. Trotzdem (siehe extrem Beispiel oben) sind bessere Spieler teurer als weniger gute Spieler. Des Weiteren werden die einzelnen Ungenauigkeiten zu einem großen Teil dadurch ausgeglichen, dass jeder Verein einen Kader von mindestens 25 Spielern hat. Da wird es immer Spieler geben, die besonders gut verhandeln können und solche die das weniger gut können, manche Spieler sind gerade in Topform, andere in einem Leistungsloch, usw. usw. .
Für mich ist ein Kader der 50 % teurer ist als ein Vergleichskader auch in aller Regel besser (ich seh schon wie jetzt manche die Kader Kosten der BL durchsuchen um das zu widerlegen).
;)
Trotzdem will ich mal versuchen zu überzeugen:
Bessere Spieler sind in aller Regel teurer.
Bei Extrembeispielen wird mir sicher niemand widersprechen: C Ronaldo ist besser als Igor de Camargo. CR7 ist auch viel teurer als IdC.
Je kleiner die Leistungsunterschiede werden, umso geringer auch die Kostenunterschiede. Hier spielt auch ganz stark rein, dass es keine objektiven Leistungsbeurteilungen gibt und man deshalb kleine Unterschiede auch nicht sicher bestimmen kann. Wer weiß z.B. ob Kruse besser ist als Kießling (ich sehe Kießling in dem Beispiel vor Kruse). Das ganze wird dann noch durch Formschwankungen überlagert. Und die Kosten für einen Spieler werden obendrein noch durch das Verhandlungsgeschick der Beteiligten beeinflußt.
All das lässt sich nicht objektiv messen und bewerten. Trotzdem (siehe extrem Beispiel oben) sind bessere Spieler teurer als weniger gute Spieler. Des Weiteren werden die einzelnen Ungenauigkeiten zu einem großen Teil dadurch ausgeglichen, dass jeder Verein einen Kader von mindestens 25 Spielern hat. Da wird es immer Spieler geben, die besonders gut verhandeln können und solche die das weniger gut können, manche Spieler sind gerade in Topform, andere in einem Leistungsloch, usw. usw. .
Für mich ist ein Kader der 50 % teurer ist als ein Vergleichskader auch in aller Regel besser (ich seh schon wie jetzt manche die Kader Kosten der BL durchsuchen um das zu widerlegen).
;)
17.04.2014 - 09:21 Uhr
Grundsätzlich würde ich Hennes zustimmen, dass Spieler die mehr Leistung bringen und somit einen größeren Anteil am Erfolg einer Mannschaft haben ein höhere Gehalt beziehen werden.
Wenn man sich das genau anschaut, ist man hier doch in der VWL und auf einem Markt, es gibt Güter (Spieler) und Käufer (Vereine) und somit auch eine klassische Angebot-Nachfrage-Beziehung. Da sich Märkte in der Regel selbst regulieren wird es bis auf Zwischenzustände und Annomalien eine Korrelation zwischen Leistung und Gehalt der Spieler geben.
Die Frage die man sich eigentlich stellen muss ist: welche Konstellationen beeinträchtigen dieses Verhältnis?
Erst mal aus VWL Sicht:
a) Der klassische Angebotsmangel: mehrere Vereine wollen einen Spieler, somit kann diese seiner Gehaltforderungen auch entsprechend erhöhen, obwohl sich seine Leistung nicht ändert.
b) Der klassische Nachfragemangel: selber Fall nur umgekehrt, er Spieler ist anschließend unterbezahlt im Vergleich zu seiner Leistung.
Aus sportlicher Sicht:
- Verletzungen und Formschwankungen
- Wie von Hennes schon sehr schön dargestellt "Messbarkeit" von Leistung
- Jugendspieler sind in der Regel unterbezahl unabhägig von der Leistung
- Ältere Spieler oder Spieler die häufig gewechselt sind, haben in der Regel ein höhere Gehaltsniveau
- Synergieeffekte zwischen Trainer und Spielern bzw. Spielern unte reinander und Veränderungen im Kader
- Erwartungshaltung beim Kauf eines Spieler und tatsächliche Realität (de Jong)
Es ist also ein komplexes System mit vielen veränderlichen und nicht messbaren Faktoren.
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Ich würde es abgeschwächter und hypothetischer formulieren wollen:
besseres Gehalt (bei ähnlicher sportlicher Attraktivität) erhöht die Chancen einen potentiell leistungsfähigeren Spieler zu verpflichten, was im Produkt über den Kader die Möglichkeit einer besseren Platzierung erhöht.
Das würde ich schon als gegeben ansehen, denn in vielen Fällen führen qualitative Verstärkungen und zu einer besseren sportlichen Leistung.
Was hier jedoch bisher vollkommen unberücksichtigt ist sind "Einmaleffekte" und "Gruppeneffekte". Die "Formel" kann sich meiner Meinung nach nicht auf eine Saison beziehen, sondern muss mittel- langfristig gesehen werden. Denn über ein außerordentliches Kollektiv wie letzte Saison in Freiburg oder diese Saison in Augsburg, kann die faktorisierte Leistung einer Mannschaft um ein wesentliches höher sein, als die potentielle Leistungsfähigkeit der Einzelfaktoren / Spieler. Zudem können Leihen oder Spieler mit enormen Formhochs (Lakic die eine Saison bei Lautern als Beispiel) die Leistung einer Mannschaft enorm steigern. Ebenso können Ausfälle diese auch senken.
Was bleibt ist die Annahme von mehr Input folgt zu mehr Output.
Wenn man sich das genau anschaut, ist man hier doch in der VWL und auf einem Markt, es gibt Güter (Spieler) und Käufer (Vereine) und somit auch eine klassische Angebot-Nachfrage-Beziehung. Da sich Märkte in der Regel selbst regulieren wird es bis auf Zwischenzustände und Annomalien eine Korrelation zwischen Leistung und Gehalt der Spieler geben.
Die Frage die man sich eigentlich stellen muss ist: welche Konstellationen beeinträchtigen dieses Verhältnis?
Erst mal aus VWL Sicht:
a) Der klassische Angebotsmangel: mehrere Vereine wollen einen Spieler, somit kann diese seiner Gehaltforderungen auch entsprechend erhöhen, obwohl sich seine Leistung nicht ändert.
b) Der klassische Nachfragemangel: selber Fall nur umgekehrt, er Spieler ist anschließend unterbezahlt im Vergleich zu seiner Leistung.
Aus sportlicher Sicht:
- Verletzungen und Formschwankungen
- Wie von Hennes schon sehr schön dargestellt "Messbarkeit" von Leistung
- Jugendspieler sind in der Regel unterbezahl unabhägig von der Leistung
- Ältere Spieler oder Spieler die häufig gewechselt sind, haben in der Regel ein höhere Gehaltsniveau
- Synergieeffekte zwischen Trainer und Spielern bzw. Spielern unte reinander und Veränderungen im Kader
- Erwartungshaltung beim Kauf eines Spieler und tatsächliche Realität (de Jong)
Es ist also ein komplexes System mit vielen veränderlichen und nicht messbaren Faktoren.
Zitat von filigran60:
Für mich geht die Gleichung besseres Gehalt=bessere Spieler=bessere Platzierung nicht automatisch auf.
Ich würde es abgeschwächter und hypothetischer formulieren wollen:
besseres Gehalt (bei ähnlicher sportlicher Attraktivität) erhöht die Chancen einen potentiell leistungsfähigeren Spieler zu verpflichten, was im Produkt über den Kader die Möglichkeit einer besseren Platzierung erhöht.
Das würde ich schon als gegeben ansehen, denn in vielen Fällen führen qualitative Verstärkungen und zu einer besseren sportlichen Leistung.
Was hier jedoch bisher vollkommen unberücksichtigt ist sind "Einmaleffekte" und "Gruppeneffekte". Die "Formel" kann sich meiner Meinung nach nicht auf eine Saison beziehen, sondern muss mittel- langfristig gesehen werden. Denn über ein außerordentliches Kollektiv wie letzte Saison in Freiburg oder diese Saison in Augsburg, kann die faktorisierte Leistung einer Mannschaft um ein wesentliches höher sein, als die potentielle Leistungsfähigkeit der Einzelfaktoren / Spieler. Zudem können Leihen oder Spieler mit enormen Formhochs (Lakic die eine Saison bei Lautern als Beispiel) die Leistung einer Mannschaft enorm steigern. Ebenso können Ausfälle diese auch senken.
Was bleibt ist die Annahme von mehr Input folgt zu mehr Output.
17.04.2014 - 09:53 Uhr
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr..... aber dann juckt es doch.
Hennes, wir kommen da nicht auf einen Nenner, aber das empfinde ich ebenfalls nicht als schlimm.
Zugegebenermaßen trifft das Thema bei mir einen Nerv.
Denn als Fußballfan will ich natürlich, dass das Geschehen auf dem Rasen die Tabelle bestimmt.
Mir sind für einen wirklich aussagekräftigen Bezug zwischen Gehalt/MW+sportlichem Abschneiden einfach zuviele Variablen im Spiel.
Nehmen wir einen schlechten Manager, der gerne hohe Gehälter verteilt, oder einen Trainer, der mit einer guten Truppe nichts anzufangen weiß bzw. aus einer schlechter bezahlten Truppe viel herausholt.
Nehmen wir Verletzungspech, das deine Topleute trifft.
Nehmen wir ein Publikum, dass nach einer schwachen Leistung mit massiver Kritik deine Spieler verunsichert und so Einfluß nimmt (für mich ein Paradebeispiel das Verhalten einiger Fans in der Abstiegssaison von Frankfurt).
Oder eben die unterbewerteten Spieler, die plötzlich über ihren MW/Gehalt hinauswachsen, als Extrembeispiele mögen da Freiburg und z.Zt. Augsburg gelten. Vom Papier her waren das Kandidaten für das untere Mittelfeld, und im Fall Freiburg lag es auch nicht am Trainer allein, wie diese Saison zeigt. Er kann auch nicht aus jedem mehr herausholen, da waren, mMn, die richtigen Spieler zur richtigen Zeit beim richtigen Trainer.
Gelten lassen würde ich, dass Geld+know how auf Managerseite + der passende Trainer (zu Team, Manager und Verein) + eine intakte Teamchemie, sowie ein gutes Umfeld (wie auch immer man das im Einzelnen definieren möchte) wichtige Indikatoren für den Erfolg sind.
Passt da ein Steinchen nicht, kann alles den Bach heruntergehen.
Bayern könnte Millionen investieren, ohne z.B. den richtigen Trainer würden sie trotzdem Probleme bekommen, ist schon passiert und auch WOB schnitt meist für das was dort gezahlt werden soll, eher mäßig ab.
Wobei ich immer noch den Vorbehalt habe, dass niemand genaue Zahlen hat und wir uns vielleicht die Augen reiben würden, wenn wir da alles auf den Tisch käme.
Wir könnten ja mal den Versuch machen und vor der Saison einen thread eröffnen, in dem jeder von uns das Gehaltsniveau der Teams tippt und daraus eine Tabelle erstellen.
Ich vermute, obwohl uns jegliches reale Wissen über die Vertragsinhalte fehlt, werden wir ein ähnliche Trefferquote am Saisonende haben, wie die, ebenfalls fiktiven, Tabellen die wir hier diskutieren.
Hennes, wir kommen da nicht auf einen Nenner, aber das empfinde ich ebenfalls nicht als schlimm.
Zugegebenermaßen trifft das Thema bei mir einen Nerv.
Denn als Fußballfan will ich natürlich, dass das Geschehen auf dem Rasen die Tabelle bestimmt.
Mir sind für einen wirklich aussagekräftigen Bezug zwischen Gehalt/MW+sportlichem Abschneiden einfach zuviele Variablen im Spiel.
Nehmen wir einen schlechten Manager, der gerne hohe Gehälter verteilt, oder einen Trainer, der mit einer guten Truppe nichts anzufangen weiß bzw. aus einer schlechter bezahlten Truppe viel herausholt.
Nehmen wir Verletzungspech, das deine Topleute trifft.
Nehmen wir ein Publikum, dass nach einer schwachen Leistung mit massiver Kritik deine Spieler verunsichert und so Einfluß nimmt (für mich ein Paradebeispiel das Verhalten einiger Fans in der Abstiegssaison von Frankfurt).
Oder eben die unterbewerteten Spieler, die plötzlich über ihren MW/Gehalt hinauswachsen, als Extrembeispiele mögen da Freiburg und z.Zt. Augsburg gelten. Vom Papier her waren das Kandidaten für das untere Mittelfeld, und im Fall Freiburg lag es auch nicht am Trainer allein, wie diese Saison zeigt. Er kann auch nicht aus jedem mehr herausholen, da waren, mMn, die richtigen Spieler zur richtigen Zeit beim richtigen Trainer.
Gelten lassen würde ich, dass Geld+know how auf Managerseite + der passende Trainer (zu Team, Manager und Verein) + eine intakte Teamchemie, sowie ein gutes Umfeld (wie auch immer man das im Einzelnen definieren möchte) wichtige Indikatoren für den Erfolg sind.
Passt da ein Steinchen nicht, kann alles den Bach heruntergehen.
Bayern könnte Millionen investieren, ohne z.B. den richtigen Trainer würden sie trotzdem Probleme bekommen, ist schon passiert und auch WOB schnitt meist für das was dort gezahlt werden soll, eher mäßig ab.
Wobei ich immer noch den Vorbehalt habe, dass niemand genaue Zahlen hat und wir uns vielleicht die Augen reiben würden, wenn wir da alles auf den Tisch käme.
Wir könnten ja mal den Versuch machen und vor der Saison einen thread eröffnen, in dem jeder von uns das Gehaltsniveau der Teams tippt und daraus eine Tabelle erstellen.
Ich vermute, obwohl uns jegliches reale Wissen über die Vertragsinhalte fehlt, werden wir ein ähnliche Trefferquote am Saisonende haben, wie die, ebenfalls fiktiven, Tabellen die wir hier diskutieren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 17.04.2014 um 09:55 Uhr bearbeitet
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