Lucien Favre [Trainer]

Zitat von Poda81:
Aber man tut der Mannschaft (Trainer und Spieler bilden da eine Gemeinschaft) einfach unrecht, wenn man sagt sie könnten es nicht besser.

Es ging doch um das Gesamtbild der letzten 3 Jahre. Zumindest habe ich dies so wahrgenommen. Und da kann man mMn ohne Weiteres schlüssig behaupten, Team und Trainer arbeiten nahe am Maximum - angsichts der verfügbaren Mittel. Ob dann final Platz 3, 5 oder 9 resultiert, ist zu nem' gewissen Teil nicht beeinflussbar.

Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von Poda81:
Aber man tut der Mannschaft (Trainer und Spieler bilden da eine Gemeinschaft) einfach unrecht, wenn man sagt sie könnten es nicht besser.

Es ging doch um das Gesamtbild der letzten 3 Jahre. Zumindest habe ich dies so wahrgenommen. Und da kann man mMn ohne Weiteres schlüssig behaupten, Team und Trainer arbeiten nahe am Maximum - angsichts der verfügbaren Mittel. Ob dann final Platz 3, 5 oder 9 resultiert, ist zu nem' gewissen Teil nicht beeinflussbar.

In dem von mir zitierten Post kann es nicht um ein Gesamtbild gegangen sein, es wurde über das aktuelle Spielniveau und über Xhakas Nichtberücksichtigung geschrieben. War ja auch nicht böse gemeint, bin nur ganz dezidiert anderer Auffassung.

Zitat von Poda81:
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von Poda81:
Aber man tut der Mannschaft (Trainer und Spieler bilden da eine Gemeinschaft) einfach unrecht, wenn man sagt sie könnten es nicht besser.

Es ging doch um das Gesamtbild der letzten 3 Jahre. Zumindest habe ich dies so wahrgenommen. Und da kann man mMn ohne Weiteres schlüssig behaupten, Team und Trainer arbeiten nahe am Maximum - angsichts der verfügbaren Mittel. Ob dann final Platz 3, 5 oder 9 resultiert, ist zu nem' gewissen Teil nicht beeinflussbar.

In dem von mir zitierten Post kann es nicht um ein Gesamtbild gegangen sein, es wurde über das aktuelle Spielniveau und über Xhakas Nichtberücksichtigung geschrieben. War ja auch nicht böse gemeint, bin nur ganz dezidiert anderer Auffassung.

Das aktuelle Spielniveau ist doch ne' Konsequenz aus der Ausgangsthese - Dass die Spieler keine "High-End-Qualität" besitzen und ne' (spielerische) Baisse, wie wir sie in weiten Teilen der Rückrunde sehen demzufolge nur logisch ist.

Zu Xhaka - Du sagst, er hat doch gezeigt, dass er es besser kann als das aktuelle Personal - Und ich sage, dass er auch in genügendem Masse Gegenteiliges bewiesen hat. ;)

Die Kernaussage von Kripsmann ist doch: Angesichts der gemittelten Leistungsfähigkeit des Kaders und der zur Verfügung stehenden Mitteln erscheint die gemittelte Platzierung und die gemittelte Spielweise der letzten 3 Jahre nahe am Maximum. Oder widersprichst du dem?

Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von 111JahreBorussia:
Zitat von rockham:
und da guckt er dann zu und wartet bis min 70 um da einen Impuls zu geben?

Ich sage ja, die Sturheit und die Eitelkeit von Favre stören ein wenig und hindern ihn.

So eine Aktion wie sie Weinzierl gestern gemacht hat würde ich mir mal von Favre wünschen. Nach 20-25 Minuten einfach mal zu erkennen das er eine falsche Taktik gewählt oder auf die falschen Pferde gesetzt hat und zu reagieren. Er muss ja nicht gleich so radikal sein wie Magath der ein Spieler ein- und nach 15 Minuten wieder auswechselt. Eine gesunde Mischung wäre super.

Nur, man kann halt nicht alles haben. ;-)

Provokant gefragt - Wer von den beiden Trainern hatte dann final mehr Punkte auf'm Konto? Aktionismus ist für viele ein Zeichen von Engagement und potentiell immer erfolgsversprechend. Fraglich jedoch, wie's dann effektiv auch ausschaut.

Spannend wäre mal ne' Statistik, die darstellt, wie viele Spiele bei Rückstand entscheidend durch Einwechslungen gedreht wurden und wie viele Spiele mit vorhandenem Personal noch mit nem' Sieg abgeschlossen werden konnten.

Der Wechsel hat ja viel gebracht. :rolleyes

Zitat von louplex:
Zitat von rockham:

Entschuldigung, aber egal wie andere Teams besetzt sind...es sollte uns nicht davon abhalten den noetigen Einsatz zu zeigen und alles fuer den Erfolg zu tun. Ich hatte eben diesen Eindruck nicht, leider. Das gilt fuer den Trainer, der praktisch tatenlos dem Spiel beiwohnt. Aber auch fuer die Spieler, die diese Partie abgewickelt haben. Was hat dies mit der Konkurrenz zu tun...es liegt an unserem Willen, an unserer Leidenschaft.

Darüber lässt sich streiten.
Rein statistisch folgende Daten über den 30 Spieltag:

Ballbesitz: Platz 2
Laufstrecke: Platz 5
Zweikämpfe: Platz 8
Topspeed: Platz 16
Anzahl Sprints: Platz 15

Es hat den Anschein, als ob auf dem Spielfeld offenkundige Dinge wie schnelle Sprints den Eindruck vermitteln, dass man sich ins Zeug legt, sich reinhaut, Willen und Leidenschaft zeigt und das Fehlen dieser den gegenteiligen Eindruck vermittelt.

Einerseits nachvollziehbar, andererseits gehen dabei andere Dinge auch unter.
Spielt man ballbesitzorientieren Fußball, spielt man mehr Pässe, kürzere und sicherere Pässe, weniger lange Bälle wie beim Konterfußball, die zu vielen Sprints führen.

Ist eine Mannschaft aber weniger leidenschaftlich, wenn sie durch Verschieben viel läuft und lange den Ball in den eigenen Reihen hält? Immerhin ist das Team mehr gelaufen als 13 andere Mannschaften an diesem Spieltag (Spitzenreiter war an diesem Spieltag übrigens Stuttgart).
Zeigt eine Mannschaft weniger Einsatz, wenn sie taktisch auf kontrollierten Spielaufbau setzt und nicht auf schnelle Konter?

Vielleicht war auch einfach die Tatsache, dass Favres Taktikplan nicht aufgegangen ist und er es nicht geschafft hat, das Spiel der Mannschaft kurzfristig umzustellen, Grund dafür zu sagen "Es fehlte an Willen und Leidenschaft".


Mal vorab: diese Pseudostatistiken die uns das Fernsehen seit einiger Zeit so anliefern haben so gut wie überhaupt keine Aussagefähigkeit zu den Themen "Wollen und Motivation".
Sie haben die gleiche Aussagekraft wie alle TV-Kommentar: keine!!!

Das ist alles ein Kommentar-anreicherndes "Blah - Bläh". Ehrlich wer daraus seine Schlüsse zieht, der glaubt auch daran, dass "Tore zum richtigen Zeitpunkt" fallen können und das es den "spielentscheidenden Fehler" gab.

Wir sollten in das Spiel nicht zu viel rein-geheimnissen".

Fakt ist einfach, dass Stuttgart in der Defensive so gut wie gar keine Fehler gemacht hat. Unsere Spieler waren tot gestellt, der Raum wurde sensationell eng gemacht und durch die gute Staffelung gab es wenig Gelegenheit, aus einem gewonnenen Angriffs-Zweikampf mal eine Chance vor das Tor zu bringen. Tief im 16er der Stuttgarter waren dann noch 8-10 Beine die alles was bis dahin gekommen ist, abgelockt haben.


Mangels individueller Klasse bekommst Du uns recht gut in den toten Winkel.
Wenn Herrmann keinen Platz bekommt, dann kannst du ihn eigentlich vom Platz holen.
Wenn Du Kruse und Raffa auf den Socken stehst, dann ist es mit der Kreativität schlecht bestellt. Und wenn Du dann auch noch Freistöße vermeidest, dann muss Arango schon zur "Kopfball-Geheimwaffe greifen. Eine Waffe die ihn am Samstag wahrscheinlich selbst überrascht hat….

Wir hatten beim Gegentor den Fehler dass nach der Flanke kein Mensch auf der rechten Abwehrseite stand. Stuttgart hatte das Glück, dass der Schuss nicht auf dem Oberrang sondern beim eigenen Mann gelandet ist. Fertig. Wenn eigene Dummheit und das Glück des Gegners zusammen kommen, dann gibt es ein Gegentor. Nur dann….

Danach war klar, dass es eine Balance wird zwischen dem "Fußballer-Urinstinkt" und der taktischen Disziplin, den Laden nicht zu sehr zu öffnen. Und das noch mit einer Abwehr die insgesamt einen gebrauchten Tag hatte. Da kannst Du als Trainer nicht viel machen.

Letztlich hat Stuttgart genau so gespielt, wie Gladbach es im Abstiegskampf selbst regelmässig gemacht hat. Hinten "dicht" vorne ein Tor und hoffen…. Mit unserer Qualität kann es dann schon mal sein, dass Du 90 Minuten lang nicht das Schussbein frei in den 16er bekommst.

Das ist aber alles keine Frage von Wollen, Einsatzbereitschaft oder Motivation. Es ist auch keine Frage von Taktik oder sonstigen Tricks.
Hier sind die Einflüsse eines Trainers eh' sehr limitiert, wenn Du mich fragst.

Man muss doch einfach mal anerkennen, dass Stuttgart an diesem Tag den besseren Fußball gespielt hat. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass offensichtlich viele Gladbacher Spieler einfach noch nicht die Erfahrung hat, einen Tabellenplatz zu verteidigen.

Woher auch?

Wir kommen aus der Rolle des hechelnden Jägers. Hechelnd, dem Nichtabstieg hinterher.
Das ist auch der Grund, weshalb wir in der Rückrunde regelmässig so unserer Problem haben, eine gute Vorrunde zu verteidigen. In der Hinrunde galoppieren viele Vereine noch ihren Idealen hinterher. Das bietet sehr viel Raum für Überraschendes.

Aber nach der Winterpause hat jeder Verein sein Minimalziel für die Saison definiert und die Ausgangsposition ist geschärft. Das sind mehr und mehr dann Spiele mit Endspielcharakter, weil es immer weniger Spiele gibt, die man noch in der Hinterhand hat.

Die Bayer aus München kennen das seit Jahren. Deshalb fangen die gerne auch noch mal jemanden von der Tabellenspitze ab. Aber der Rest der Vereine tut sich oft sehr schwer.

Wir sollten da einfach mal den Haken dran' machen.

Ist schon schlimm genug, dass wir nur noch ein Heimspiel in dieser Saison haben.
Aber auch das wird ja gerne überbewertet. Wenn ich das richtig sehe, dann sind die Fußballplätze in der Bundesliga überall fast gleich groß. :D

Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von Poda81:
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von Poda81:
Aber man tut der Mannschaft (Trainer und Spieler bilden da eine Gemeinschaft) einfach unrecht, wenn man sagt sie könnten es nicht besser.

Es ging doch um das Gesamtbild der letzten 3 Jahre. Zumindest habe ich dies so wahrgenommen. Und da kann man mMn ohne Weiteres schlüssig behaupten, Team und Trainer arbeiten nahe am Maximum - angsichts der verfügbaren Mittel. Ob dann final Platz 3, 5 oder 9 resultiert, ist zu nem' gewissen Teil nicht beeinflussbar.

In dem von mir zitierten Post kann es nicht um ein Gesamtbild gegangen sein, es wurde über das aktuelle Spielniveau und über Xhakas Nichtberücksichtigung geschrieben. War ja auch nicht böse gemeint, bin nur ganz dezidiert anderer Auffassung.

Das aktuelle Spielniveau ist doch ne' Konsequenz aus der Ausgangsthese - Dass die Spieler keine "High-End-Qualität" besitzen und ne' (spielerische) Baisse, wie wir sie in weiten Teilen der Rückrunde sehen demzufolge nur logisch ist.

Zu Xhaka - Du sagst, er hat doch gezeigt, dass er es besser kann als das aktuelle Personal - Und ich sage, dass er auch in genügendem Masse Gegenteiliges bewiesen hat. ;)

Die Kernaussage von Kripsmann ist doch: Angesichts der gemittelten Leistungsfähigkeit des Kaders und der zur Verfügung stehenden Mitteln erscheint die gemittelte Platzierung und die gemittelte Spielweise der letzten 3 Jahre nahe am Maximum. Oder widersprichst du dem?

Bei allem Respekt, aber was du schreibst, hat logisch in meinen Augen keinerlei Substanz. Wenn einer schlecht spielt, ist das mitnichten der Beweis dafür, dass er es nicht besser kann. Wenn einer gut spielt ist das aber ipso facto der Beweis, dass er es kann. Auf dieses Mindestmaß an empirischer Logik sollten wir uns schon einigen können.

So etwas wie eine "gemittelte Leistungsfähigkeit" hat mit der Wirklichkeit auf dem Fußballplatz nur mittelbar und auch immer nur retrospektiv zu tun. Prospektiv kann ich immer nur (und genau das tut Favre meines Erachtens ebenfalls) an ganz konkreten Details arbeiten. Ich kann einen Fußballer nicht "als ganzes" verbessern. Ich kann immer nur an einzelnen Dingen arbeiten. Genauso, wie ich nicht "eine Saison" bestreiten kann, ohne jedes einzelne der 34 Spiele durchzuexerzieren.

Also ich finde NICHT, dass das die Kernaussage war, und selbst wenn, habe ich dazu ja Stellung bezogen:

Zitat
Man neigt offenbar immer dazu, die Gesamtsituation zu beurteilen, vergisst aber die einzelnen Spiele. Nach JEDEM Spiel muss ich mich hinstellen und fragen, was nicht so gut gelaufen ist, das muss ich dann versuchen zu verbessern. Ganz unabhängig davon, ob ich vierter, sechster oder drölfter bin. Genauso macht es der Trainer meines Erachtens auch.

Also entschuldige, aber deinem letzten Einwurf kann ich nichts stichhaltiges abgewinnen.

Zitat von kripsmann:

Mal vorab: diese Pseudostatistiken die uns das Fernsehen seit einiger Zeit so anliefern haben so gut wie überhaupt keine Aussagefähigkeit zu den Themen "Wollen und Motivation".
Sie haben die gleiche Aussagekraft wie alle TV-Kommentar: keine!!!

Das ist alles ein Kommentar-anreicherndes "Blah - Bläh". Ehrlich wer daraus seine Schlüsse zieht, der glaubt auch daran, dass "Tore zum richtigen Zeitpunkt" fallen können und das es den "spielentscheidenden Fehler" gab.

D'accord. Ich habe diese Statistiken auch nur den Empfindungen gegenübergestellt, die ein anderer User hier beschrieben hat. Manchmal sagen Statistiken gar nichts aus, manchmal unterstützen sie eigene Annahmen, manchmal führen sie aber auch dazu, dass man seine eigenen Annahmen auch hinterfragt.

Wenn man also annimmt, dass eine Mannschaft zu wenig gearbeitet hat, Standfußball spielt und sich generell nicht reinhaut, dann sollte einem die "Pseudostatistik", dass die eigene Mannschaft mehr gelaufen ist, als 13 andere Teams an diesem Spieltag, zumindest dazu bringen, den eigenen Eindruck zu hinterfragen.

Sinnbildlich: Einer nachweislich laufstarken Mannschaft kann man nun mal nicht unterstellen, dass sie nicht läuft.

Zitat von Poda81:
Bei allem Respekt, aber was du schreibst, hat logisch in meinen Augen keinerlei Substanz. Wenn einer schlecht spielt, ist das mitnichten der Beweis dafür, dass er es nicht besser kann. Wenn einer gut spielt ist das aber ipso facto der Beweis, dass er es kann. Auf dieses Mindestmaß an empirischer Logik sollten wir uns schon einigen können.

Jetzt wird’s ganz schön theoretisch.

Klar ist eine gute Leistung der Beweis dafür, dass er es „kann“ bzw. besser, dass er es „irgendwann einmal gekonnt hat“. Denn darum geht’s ja jeweils primär in der realistischen Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Fussballers – Inwiefern ein Spieler sein Leistungslevel konstant abrufen kann. Stammtisch-mässig gesagt – Fussballspielen können die alle.

Ansonsten kannst du dir doch den Kader „vertheoretisieren“ und damit schön schreiben – Mlapa hat auf BuLi-Ebene auch schon gute Spiele absolviert und wäre theoretisch offensichtlich auch in der Lage, Entscheidendes zu liefern.

Zitat von Poda81:
So etwas wie eine "gemittelte Leistungsfähigkeit" hat mit der Wirklichkeit auf dem Fußballplatz nur mittelbar und auch immer nur retrospektiv zu tun.

Eben – Das ist ja das, was ich hier tu‘. Ich bewerte das Ergebnis in der Retrospektive. Plausibel ist es daher doch auch, die gemittelte Leistungsfähigkeit heranzuziehen. Und anhand der Vergangenheit lässt sich ne‘ realistische Erwartungshaltung für die Zukunft entwickeln. Das heisst nicht, dass die Spieler gegen den VfB nicht fähig gewesen wären, es besser zu machen, sondern dass es retrospektiv empirisch plausibel zu begründen ist, wieso sie’s nicht taten. Zumindest, wenn auch wieder bessere Spiele folgen. War schliesslich auch unterm' Leistungsmittel. ;)

Zitat von filigran60:
Zitat von 111JahreBorussia:


Gestern hat ein User auch eine gute Frage gestellt, nämlich warum wir unter Favre im letzten Drittel jeder Saison immer schwächeln. Das ist ein guter Ansatz den man evtl. mal ergründen sollte.

Meine Antwort wäre:
Überspielte Stammspieler - keine Überraschungsmomente - zuviel Sicherheitsdenken von Favre´s Seite, der dann irgendwie retten will, was noch zu retten ist - und noch mehr auf Defensive setzt- daraus resultierend wenig offensive Gefahr, was jedem Gegner die Möglichkeit läßt selbst etwas zu unternehmen - daraus entsteht Druck auf unsere Defensive mit dem Ergebnis, dass wir und nicht der erheblich schlechter platzierte Gegner verunsichert über den Platz laufen.
Irgendwie verkehrte Welt.
Jetzt kann man sagen, die Stammspieler mussten so viel spielen, weil wir dahinter nichts haben, aber auch bei anderen Vereinen ist die 2.Reihe schwächer als die 1. und hat doch mehr Spielanteile als bei uns.
Manchmal muss man frühzeitig jemanden schonen, damit er später noch Körner hat, dadurch hält man die Spannung im Team hoch, die Hinterbänkler bei Laune und fördert die Entwicklung des gesamten Teams. Und wenn dann ein Younes oder Hrgota/de Jong/Mlapa das ein oder andere Mal in der Startaufstellung aufgetaucht wären (natürlich nicht alle gleichzeitig), hätte das nicht unbedingt den Untergang der niederrheinischen Fußballkultur bedeutet.
Es hätte sich ein ganz anderes Klima und Zusammengehörigkeitsgefühl gebildet, es wäre jetzt leichter mal einen frühzeitig auszuwechseln und nicht immer denselben.
Denn was PH sich da zur Zeit zusammenspielt ist auch in der Verantwortung des Trainers und, so meine Vermutung, mittlerweile mit Ergebnis des ständigen Auswechselns.
Man hätte ihn besser mal ein, zwei Spiele ganz rausgelassen, als ihn ständig vorzuführen, wäre mit einer kleinen Rotation durchaus zu erklären gewesen, solange es immer wieder mal einen anderen trifft.
Insgesamt ist unser Teamhandling eher unterirdisch.

Kann ich so unterschreiben. Wobei ich denke, es ist wichtig, was am Ende dabei heraus kommt.
Die Punkte stimmen und wenn alles glatt läuft, spielen wir nächstes Jahr international.

Nächste Saison wird sich was tun, bezogen auf die Rotation. Ein Hahn, Traore, Johnson etc. werden wohl nicht die Füße stillhalten, wenn ein Herrmann oder Jantschke wenig zeigt, ein Stranzl wohl auch nicht, sollte der wohl kommende neue IV sich nicht nahtlos einfügen. Favre muss aufpassen, dass ihm der Kader nicht um die Ohren fliegt. Das gelingt bisher ganz gut, weil sich über Jahre ein (Leistungs-)hierachie aufgebaut hat, die wohl so vom Team weitgehend toleriert wird, teils wohl auch durch die IVs vom Trainer. Die ersten Anzeichen, dass dies so nicht ewig weiter geht, gibt es mittlerweile.

Vielleicht ist es auf lange Sicht sogar schlechter für den Verein, wenn man jetzt weiter oben steht und den Kader so händelt wie jetzt. Gerade dann, wenn man den int. Wettbewerb verpasst, dann ist der finanzielle Unterschied zwischen Platz 7 und 10 weniger schlimm, als ein zerfallender Kader. Aber das ist natürlich Spekulation, auch wenn das Szenario sich durchaus so abbilden könnte, da fehlte diese Saison nicht viel.

Zitat von Mitsch_1988:
Das heisst nicht, dass die Spieler gegen den VfB nicht fähig gewesen wären, es besser zu machen, sondern dass es retrospektiv empirisch plausibel zu begründen ist, wieso sie’s nicht taten. Zumindest, wenn auch wieder bessere Spiele folgen. War schliesslich auch unterm' Leistungsmittel. ;)

Da bin ich d'accord. Aber etwas im nachhinein mit einem statistischen Mittelwert plausibel zu machen, bringt dich prospektiv keinen Schritt weiter. Man kann immer mal ein Spiel schlecht spielen, weil man seine Grenzen nicht ausschöpft. Im Nachhinein ist das immer zu akzeptieren, vornehmen sollte man es sich dennoch nicht. Wie der statistische Mittelwert aussieht, weiß ich halt erst nachher und die Aussagekraft bei so allgemeinen Betrachtungen ist eher marginal. Nürnberg war von 1967 bis 1969 gemittelter 9... Lass einen Spieler Hundert mal den gleich gespielten Ball annehmen. Das wäre ein statistischer Wert, mit dem man was anfangen könnte. Aber von der Gesamtleistung eines Teams (in wechselnder Besetzung) über drei Jahre auf die aktuelle Nichtberücksichtigung eines Spielers (der selber noch nicht die ganzen zeit dabei war) zu schließen, ist nicht wirklich überzeugend.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Poda81 am 14.04.2014 um 15:21 Uhr bearbeitet