Kaderschmiede 2016/2017

Die letzte nach bleibende Frage. Dass noch was passieren kann und vermutlich auch gerne soll, würde ich so sehen. Ansonsten sind die Statements anderes. "Wir machen nichts mehr, außer es ergibt sich noch was besonderes",

Also? Kommt Toprak oder nicht. Oder doch ein ganz Anderer? Glaube ich nicht. Zorcs Aussage klingt recht konkret danach, dass man defensiv noch was machen will. Außer Toprak gibt es nichts ernsthaftes an Gerüchten. Das muss nichts heißen, aber wenn man Toprak 2017 wirklich holen will, dann kommt kein IV mehr.

Wenn Susi aber sagt, dass man in der Offensive durch sei, dann würde ich das zum Zeitpunkt "Jetzt" auch so sehen. Ein Gomez ist da sicher kein Thema. Auch ein Kovacic wäre ein Offensiver und wird sicher nicht auf die Reste-Ramsch-Rampe landen. Der kostet nochmal richtig Kohle und ohne RKO geht da vermutlich eh auch nichts. Und ich sehe keinen Spieler, der für ihn abgegeben werden kann. Der Kader ist schon recht üppig.

Zu dem System. Spielt eine Mannschaft ein 3-2-4-1? Falls Du das aktuelle System wie über weite Strecken von HZ 1 gegen ManUnited meinst, dann war es ein 4-2-3-1 mit einem sehr offensiven Schmelle. Dembele als Partner LA. Ramos als RA, Kagava ZOM und Auba MS....Rode und Castro in der D6.

Da ich keine erste 11 sehe, versuche ich es mal mit so mit der Stamm-11:

--------------------------TW------------------------- Bürki
RV-----------IV------------------IV---------------LV Ginter/Pischu, Bender, Socke, Bartra, Raphael, Schmelle
-----------------DM------------DM------------------ Rode, Weigl, Castro
RHS------------------ZOM--------------------LHS Dembele, Reus, Schürrle, Götze, (Castro)
------------------------MS---------------------------- Auba

15 Stammspieler....schwierig da noch einen Toprak einzubauen. Dann müssten Ginter, Pischu und/oder Bender wohl deutlich Spielzeit lassen oder abgegeben werden.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieso immer wieder Fragen nach dem 3-2-4-1 oder 3-5-2 oder 3-1-4-2 auf kommen. Es ist doch recht deutlich das das unter anderem eines der Hauptsysteme ist, welches sich hier und da dann zu einer Viererkette wandelt.
Selbst auf TTs Taktiktafel gegen Manchester sah man das 3-2-4-1 skizziert.

Persönlich verstehe ich auch (geht nicht gegen dich hesse) nicht, warum manche der Meinung sind, dass eine "reine" 3-er Kette defensiv wäre. Eher das Gegenteil ist doch der Fall, man könnte beide Schienen dann viel offensiver ausrichten, so das man nur 3 Defensive unterm Strich hätte, während man letzte Saison 4 hatte, da Schmelzer und Pische offensiv keine richtige Durchschlagskraft entwickeln können.

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie daredennis7, mir fehlt noch ein richtig guter IV, damit wir dort auch genauso stark besetzt sind wie vorne. Hinten werden Meisterschaften und Pokale gewonnen, dass ist abgedroschen, aber es stimmt. Klar ist die Raumaufteilung, dass Pressing vorne auch wichtig, trotzdem muss gerade die Defensive sitzen wenn man auf Ballbesitz spielt und nochmal ne Ecke dominanter und offensiver als letztes Jahr spielen möchte, mal ganz zu schweigen vom Mehrwert gegen Topmannschaften in der CL und Bayern.

Beim ausfüllen dieser Positionen gibt es dann halt die beiden Möglichkeiten, entweder ein Toprak/Mustafi oder ein RIV.

Theoretisch ist beides für mich eine Schwachstelle des Kaders, da ich ja Pische für zu schwach inzwischen halte. Spielt man immer wieder mit einer sich verändernden 4er/3er Kette, wäre es gut wenn man einen stärkeren RIV/RV hätte, jedoch wird das wohl auf nächstes Jahr verschoben, was ich in Ordnung fände, wenn man dort Bartra einsetzt und gerade Ginter sich dort mal massiv zeigen darf.

Unterm Strich würde ich Toprak trotz aller neuen Dementis immer noch sehr gerne hier sehen, dann wäre der Kader wirklich extrem gut und man könnte sich die Entwicklung dieses Jahr in Ruhe anschauen und dann vllt auf 1-2 Positionen im nächsten Jahr in Qualität nachbessern (Dahoud?, Bellarabi AK?, RIV?).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nova am 23.07.2016 um 11:07 Uhr bearbeitet

Es war nunmal, wenn mit 4er-Kette gespielt wurde, so, dass die beiden AV auch hier schon extrem offensiv agierten. Noch offensiver kannst du die kaum mehr ausrichten. Da hatte man zwar auf dem Papier 4 Verteiger, praktisch aber nur die beiden IV. Offensiver geht kaum, weil das bei Ballbesitz quasi eine 2er-Kette war, nur noch die beiden IV zurückblieben. Eine Dreierkette mit 3 IV wäre deshalb schon die defensivere Variante, das sehe ich auch so.

In der Rückrunde wurde das dann abgeändert und der RV blieb im Ballbesitz mit zurück, so dass das System bei Ballbesitz nach Dreierkette aussah um stabiler zu stehen. Diese Aufgabe hat Piszczek aber doch ganz hervorragend gelöst, ich sehe keinen Vorteil darin, ihn durch einen reinen IV zu ersetzen.

Man muss auch bedenken, dass letzte Saison in dieser situativen Dreierkette mit Hummels einer der offensivstärksten IV der Welt spielte und auf der anderen Seite mit Piszczek ein ebenso offensivstarker Spieler. Deshalb sah das im Spielaufbau vielleicht besser aus als dieses System eigentlich ist.
Denn wenn man die Dreierkette statt mit Hummels und Piszczek auf den beiden Außenpositionen z.B. mit Mustafi und Bender besetzt, dazu Sokratis in der Mitte, dann ist das alles, aber nicht offensiver, da man die Flügelspieler, wie schon beschrieben, aus meiner Sicht kaum noch offensiver agieren lassen kann um das auszugleichen.

Ich sehe den Teil mit Kovacic auch so. Das hat sich endgültig erledigt, nachdem man jetzt Götze geholt hat, da ich ihn auch zur Offensive zählen würde und unsere Optionen im ZM vom Potenzial und der Quantität bereits ausreichend stark besetzt sind. Ich würde hier auch nur ungern den Weg für Mangala verbauen, von dem ich extrem viel halte!

Im letzten Test sah das Ganze auch genau so aus, wie ich mir das mit Götze und Schürrle erwartet hätte: man hat wieder mit einem echten 10er gespielt und dahinter dann Variationsmöglichkeiten, ob man mit Doppel 6 spielt, oder wie in dem Fall mit einem 8-10er und einem 6-8er. Die zuvor getesteten Geschichten mit teils nur 2 ZM kann man mit einem 10er, wie Götze oder Kagawa vergessen. Dazuhin mit Dembele und Ramos Spieler auf den Halbaußen, die vor allem selbst den Abschluss suchen. Ein 4-5-1 mit einem 10er ist für mich jedenfalls beim derzeitigen Kader das logische System, das noch genug Variationsmöglichkeiten bietet, aber erst mal auf die Stärken der Spieler abzielt, die zur Verfügung stehen. Sitzt das, kann man auch andere Systeme einstudieren, die mehr auf Schwächen der Gegner abzielen als auf die eigenen Stärken (wobei das in dem Fall wohl eher eine quantitative als eine qualitative Frage ist, da ich für fast jedes System eine erste Elf sehe, die über massig Qualität verfügt!)

Ich denke ebenso, dass man auf RV nach Optionen sucht - das scheint man aber ganz klar intern zu machen, was angesichts des Talents auch absolut nachvollziehbar ist. Ich sehe Passlack hier im Moment bei Tuchel vorne, fand allerdings Larsen auch etwas stärker und selbst Scuderi wusste in den Minuten, die er gekriegt hat, noch mehr zu überzeugen. Ich denke dennoch, dass hier vor allem Passlack und Larsen die Geschichte unter sich ausmachen und der "Sieger" beträchtliche Chancen auf viel Spielzeit in der Vorrunde hat – wobei mir ja sogar ganz recht wäre, wenn sich da bereits einer fest spielen kann, da das die Geschichte 2017 vereinfachen wird – dann wird man hier jedenfalls etwas verändern müssen. Dementsprechend glaube ich nicht, dass Tete noch kommt - unabhängig davon, was mit Ginter passiert (der in meinen Augen einfach kein RV ist, sondern ein IV mit ausreichend Skill, um auch mal RV zu spielen). Angesichts seines Beraters dürfte sich das Thema Tete aber wohl jetzt schon langfristig erledigt haben! Da wird man wohl andere Optionen im Hinterkopf behalten müssen, sofern sich die Youngster nicht durchsetzen. Beim Profil RV/RIV, das irgendwann Piszczek ersetzen soll, wird es aber bleiben!

Defensiv fand ich bei Merino interessant, dass er jetzt schon wieder IV gespielt hat. Ich war damals zwar bei den ersten dabei, die ihn als IV Option gesehen haben, aber mittlerweile bin ich gar nicht mehr davon überzeugt, dass das richtig ist. Er bringt sicher viele Fähigkeiten mit, um hier ein richtig Guter zu werden, aber man nimmt ihm auch einige seiner Stärken, die er im ZM deutlich besser ausspielen kann, wo er also ein noch besserer Spieler werden könnte. Ich hoffe daher, dass das vorerst eher gemacht wird, um die Option zu checken, die Ausfälle zu kompensieren und ihn langsam einzubauen, da man ja ganz offensichtlich erst mal auf Rode im DM/ZM setzt und daneben verschiedenste Varianten testet. Das ist übrigens auch für Sahin ein Problem, der im DM nun wahnsinnig viel Konkurrenz gegen sich hat, wobei die Tendenz derzeit wohl eher zu nur einem 6er geht, weswegen es flexiblere Spieler als Sahin einfacher haben werden. Weigls späteren Einstieg ins Training kann er so jedenfalls nicht nutzen, weswegen die nächsten 2-3 Testspiele schon eine gewisse Aussagekraft für seine Zukunft haben könnten.

Umgekehrt sieht es bei den 10er aus. Problemlos können das wohl derzeit nur Götze und Kagawa spielen. Pulisic und Mor sind im Moment klar hinter Kagawa und ich rechne auch nicht damit, dass sie das bis zu Saisonbeginn aufholen. Spannend wird es erst während der Saison werden, inwiefern sie den Druck schon erhöhen können. Dann kann es jedenfalls schnell passieren, dass einer der größeren Proifteure des Götze Transfers (da es Kagawas Optimalposition nun wieder gibt) zum Verlierer wird – vor allem, wenn er nicht Wege findet, um auch neben Götze zu glänzen. Allerdings hatte ich die Situation für Kagawa zu diesem Zeitpunkt schon kritischer erwartet, weswegen er es derzeit selbst in der Hand hat. Auf alle Fälle eine Position mit einer schönen Konkurrenzsituation, die hoffentlich zu Höchstleistungen anspornt!

Ramos ist wieder als Außen aufgelaufen, wo er kaum etwas gerissen hat – ist einfach nicht seine Position. Schlägt aber auch wieder mal in die Kerbe, dass man ihn noch abgeben könnte, da man ihn als MS nicht unbedingt benötigt, obwohl er stark scored. Ich denke umso mehr, dass Schürrle deswegen für ihn eingeplant ist und dann auch die MS Spielzeit bekommt, die Ramos Aubameyang abnehmen konnte (und hoffentlich sogar noch mehr, damit das mit der Regeneration besser aussieht). Bereits mit 2 Abschlussspielern hat man genug Torgefahr in meinen Augen und die wird man immer aufbieten können, bei einem Pool aus Aubameyang, Reus, Dembele und Schürrle. Zumal Castro, Kagawa, Mor, Pulisic und Co. jetzt auch nicht die schlechtesten Spieler im Abschluss sind, wird es in der Regel aber wohl auf eher 3 hinauslaufen, die auch mit ihrem Tempo und 1gg1 (mehr oder weniger stark) für Probleme sorgen (sollen). Mit Götze rechne ich hier also überhaupt nicht und auch bei Passlack sehe ich in der Formation offensiv keinen Platz. Ich kann mir aber dennoch vorstellen, dass man Ramos erst mal noch hält, falls keine attraktiven Angebote reinkommen und ihn erst im Winter abgibt, in dem auch die Preise für BU meistens überteuert sind, da kaum etwas auf dem Markt ist und auch China wieder eine Option bietet. Gut möglich, dass man Schürrle solange Zeit gibt, um sich zu akklimatisieren und Ramos noch etwas Spielzeit abgreifen kann, um sich anderweitig zu bewerben. Auf lange Sicht dürfte der Schürrle Transfer aber auf alle Fälle auf Ramos abgezielt haben. Das wird aber ein beständiges Thema bleiben!

In der Defensive wird jeder Zugang auch zu Abgängen führen - da bin ich mir sicher, da 4 (IV) + 2 (Polyvalente) das Ziel zu sein scheint. Bender, Sokratis und Bartra kann man hier angesichts der jüngst unterschriebenen Verträge ausschließen, zumal sie ja auch kein Problem haben sollten auf Spielzeit zu kommen. Kommt Toprak wird es also einen IV Kandidaten erwischen und da ist Ginter wohl eher interessant, da er viel Interesse hervorruft und auch noch eine entsprechende Ablöse einbringt. Die Frage ist nur: wann kommt Toprak? Im Moment sieht es klar nach 2017 aus, da der entsprechende Dominoeffekt nicht mehr früh genug einsetzt. Gerade Wolfsburg könnte allerdings bei besagtem Dominoeffekt ein Gewinn für alle Seiten sein, sollte Ginter dort hin wollen, bei dem man sich vielleicht auch (mit Kuba) die Ablöse für Schürrle (beinahe) zurückholt. Ich rechne auch damit, dass man sich hier deshalb noch die Option Toprak offen gelassen hat, die aber dann auch sehr zeitnah realisiert werden müsste und danach sieht es leider nicht aus, obwohl er genau der Baustein wäre, der uns derzeit noch fehlt (selbst wenn Ginter über mehr Potenzial verfügt: Potenzial ist derzeit wohl unsere geringste Sorge!). Mustafi als Plan B würde sicher auch Sinn machen, aber da der Bedarf auf LIV doch etwas größer ist und Toprak hierfür dann doch der bessere Mann, Mustafi preislich teurer kommt und Toprak 2017 auf jeden Fall kommen soll, kann man Mustafi eigentlich ausschließen – finde ich zwar schade, aber nicht zu seinem Wort zu stehen, würde uns bei zukünftigen Transfers teuer zu stehen kommen, weswegen ich das nachvollziehbar, wenngleich unglücklich finde! Somit dürfte Ginter wohl tatsächlich bleiben und vollwertig als IV geplant sein. Dann hätte man die besagten 4 IV und 2 Polyvalente (Piszczek und Merino), was auch absolut für alle Systeme ausreichen sollte. Subotic wird wohl kaum noch ein Spiel für den BVB machen, wobei ich für ihn hoffe, dass er schon im Winter einen Verein findet, bei dem er findet, was er sucht!

Interessant und nicht absehbar wird die Geschichte aber noch, wenn man sich daran macht Flexibilität in die Systeme zu bringen und wieder vermehrt eine 3er Kette einsetzen möchte. Das sehe ich zu Saisonbeginn erst mal nicht, wird aber bis zum Winter sicher kommen. Zwar habe ich auch dazu dann konkrete Vorstellungen, aber absehbar ist da im Moment noch gar nichts. Gehört dann aber auch in den Taktikthread.

Um dies zu diskutieren sind wir doch hier . Gestern konnte man wieder sehen, dass sich nicht ab und ab eine 4er Kette bildet, sondern immer, wenn ManUnited in Ballbesitz war. Da kam die Nr. 29 heim in die Kette. Die Dreierkette bildete sich aus Bender, Socke, Passlack bzw. Bender, Rode, Socke. Oftmals spielte man "Standard" - sprich Bender und Socke und Rode/Castro davor...Pallack stand dann hoch; Schmelle sowieso. Für mich ein klares 4-2-3-1 (in den Medien "asymmetrische Viererkette genannt"...auf jeden Fall hat es nie eine Doppel-6 und davor eine Doppel 10 gegeben. Linksaußen war mit Schmelle und Dembele überladen. Rechtsaußen spielte Ramos. Kagawa spielte als Zehner. Auba als MS. Man hat die Positionen auch ziemlich fest eingehalten.

Kurz zur Dreierkette vs. Viererkette. Beide Ketten arbeiten (vorallem) mit einer Raumdeckung. Eine Dreierkette kann aber eben nicht den gesamten Raum sichern. Deshalb bildet sich immer eine Vierer oder sogar Fünferkette wenn der Gegner angreift. Selbst Barca hat mit Dreierkette an Alves/Alba auf den Außen festgehalten. Der BVB spielte mit Schmelle und Pischu. Schalke mit Caicara und Kolasinac, wenn sie mit einer Dreierkette spielten. Dreier und Fünferkette sind miteinander stark verwandt. Und eine Dreierkette belässt eben einen Mann mehr zur Absicherung zurück und ist daher per se defensiver. Wie gesagt. Mir wäre keine Mannschaft bekannt, die defensiv mit einer reinen Dreierkette agieren. Es bildet sich immer situativ eine Viererkette. Und in einem normalen 4-3-3 oder 4-2-3-1 sichern im Spielaufbau meistens nur die beiden IV ab und bilden einen zentrale Zweierkette. Die AV stehen hoch im MF. Raphael hat mit Portugal doch trotz Viererkette sehr offensiv gespielt, wenn (!) Portugal im Ballbesitz war .

Die Resistenz gegen Konter ist doch die Hauptstärke der Dreierkette. Man hat keine richtige Absicherung, aber man hat immerhin eine, die meistens völlig ausreichend gegen die anlaufenden Gegner ist. Deshalb, da hast Du Recht, können die AV und DM offensiver agieren. Ihre defensiven Hauptaufgaben bleiben aber erhalten. Im Spielaufbau können über die drei Anspielstationen (die sich ja ziemlcih breit aufstellen), die Bälle leichter verlagert werden.

Tuchels Idee verbindet diese beiden Idee. Wir verzichten auf einen rechten AV, bzw. bilden diesen nur in der Viererkette und haben dafür einen Offensiven mehr als im 3-5-2 üblich.

Und ich widerspreche Dir echt nicht, um Recht haben zu wollen, aber der Spruch ist abgedroschen, aber auch falsch. Meisterschaften gewinnen die Mannschaft mit der besten Balance zwischen Offensive und Defensive. In der Regel gewinnen auch die offensiv stärkeren Mannschaft Meisterschaften. Natürlich vorallem auch deshalb, weil die offensivere Mannschaft meistens auch die spielstärkere Mannschaft ist. Dazu kommt, dass die Defensive nicht die Viererkette (Abwehr) ist, sondern die gesamte Mannschaft gegen den Ball. Dieses Pressing und Gegenpressing ist aber sicher so wichtig wie Spielaufbau/Ballbesitzfussball. Aber eben weniger für uns, Bayer und Bayern, sondern viel mehr für die Mannschaften, die mangels Klasse Probleme im Spielaufbau haben. Wie der HSV, Werder, Hertha etc....

Ich würde mich aber gegen weiteren IV auch nicht sperren. Auf den offensiven Positionen sind wir breiter aufgestellt als in der Vierer/Dreierkette. Nur wenn man sich mit Toprak einig ist, wird man diesen entweder wirklich noch holen, wenn Dragovic zu Bayer wechselt oder ihn 2017 für schmaleres Geld holen. Dann glaue ich aber nicht, dass man noch einen anderen IV holt.

Mangala kann ich leider gar nicht beurteilen. Kenne und kannte ich schlicht nicht .



Wie hast Du das gestern gesehen? Ich habe nur die erste HZ gestern Nacht noch geschaut. Kagawa klarer Zehner; Castro als box to box ZM und Rode als DM. Wobei auch Castro durchaus Rode absicherte. Wenn man weiter mit einer 3er Kette agiert, könnte man auch mit einem klaren DM (Weigl/Sahin) und zwei Spieler davor (Doppel-8) mit Götze/Kagawa und Castro/Rode spielen. Wenn man dann mal zu offensiv steht und Löcher im ZM zulässt, steht man immer noch hinter dem Ball sehr kompakt.



Also Passlack fand ich ziemlich schwach. Wenn er mal vor ging, dann völlig wirkungslos und wurde vor allem von Socke und Bender oft ignoriert (sollte er vielleicht gar nicht aufrücken - es bildete sich ja einige Male nur eine Zweierkette). Die anderen Alternativen habe ich noch nicht gesehen. Ich denke, man wird auf Ginter/Pischu setzen.

Ist ein RIV nicht ein IV, der auch mal als RV spielen muss? Es kommt hier mMn. stark darauf an, welches System man plant. Sprich, ob man eher einen defensiven RV benötigt (Typ Pischu, für eine Standard-4er-Kette)) oder einen sehr offensiv starken RV (für eine echte 3er-Kette) oder einen RIV/RV für die aktuelle asymmetrische Viererkette. Letztere wird man imo nicht ewig und dauerhaft spielen, um nicht ausrechenbar zu werden. Der Nachteil dieses System ist nun mal, dass man über rechts nicht so viel Druck aufbauen kann.



Hat er? In HZ 2? Für den Spielaufbau wäre ein IV Merino Gold, aber ob er taktisch als IV spielen kann, muss man sehen. Gestern hat sich Rode auch oft in die Dreierkette zurückfallen lassen.



Dembele nicht vergessen. In Frankreich zentral sehr effektiv. Ist ein anderer Spielertyp, aber nicht undenkbar. Mor und Pulisic werden diese Saison wohl noch aufgebaut und nicht im erweiterten Kreis der Stammspieler sein. Zumindest in der HR nicht. Auf Kagawa bin ich gespannt. Für mich ja auch ein Rotationsspieler, aber er hat letzte Saison so oft gespielt, dass Tuchel das vielleicht anderes sieht.



Ramos war gestern auch für mich einer der schwächeren Spieler. RA ist auch nicht seine Position. Dazu fehlte systembedingt die Unterstützung von hinten. Wurde hier ja auch schon besprochen. Ich würde ihn gerne als echten MS behalten, den man bringt, wenn man ein Tor braucht. Andererseits belegt er dann natürlich auch einen der 18 Plätze. Die Meinung kann ich auch nachvollziehen. Gestern hat Tuchel von Schürrle als Außenstürmer gesprochen. Aber abwarten. MS kann er ja durchaus auch.



Muss man abwarten. Aber wie kommst Du darauf, dass Toprak der bessere LIV im Vergleich zu Mustafi sei? Ich habe M. immer als den Spieler mit dem besseren Aufbauspiel und linken Fuß wahrgenommen??? Bei Valencia hat er auch schon als linker IV gespielt. Toprak ist bei Bayer ja eher rechter IV. Oder?



Die Dreierkette war gestern in der Vorwärtsbewegung in HZ 1 ja schon die Kette der Wahl. Aber sicher wird da noch was anderes eingeübt. Darauf bin ich auch gespannt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bremer_Hesse am 23.07.2016 um 15:12 Uhr bearbeitet

Vorab: Ich hatte keine Zeit, mich in den Thread ausgiebig einzulesen, hole ich nach.

Kurz zum Kader aktuell:

Tor
Bürki, Weidenfeller, Bonmann

IV
Sokratis, Bender, Bartra, Ginter

LVRV
Schmelzer, Guerreiro, Piszczek, Durm, Park

ZM
Rode, Merino, Weigl, Sahin, Castro, Leitner

OM
Kagawa, Götze, Pulisic, Reus, Schürrle, Dembele, Mor, Passlack, Kuba

Sturm
Ramos, Aubameyang

Subotic nehme ich aus offensichtlichen Gründen raus; Bandowski und andere Jugendspieler klammere ich vorerst ebenfalls mal aus. Die werden imo allesamt nicht für den Profikader so richtig eingeplant (auch wenn sie ggf. wegen der homegrown-Regel drin sind). Meines Erachtens gibt es die grundsätzliche Zielvorstellung neben den 3 Torhütern jede Position zweimal besetzt zu haben. Zudem sollte der Kader einer CL-Mannschaft die ein oder andere 'kleine Absicherung' für Notfälle beinhalten. Der Rückrundenkader des BVB war um ca. zwei Spieler zu dünn m.M.n.

Der Kader beinhaltet aktuell 26 Spieler. Das sind zu viele. Zorc hat dementsprechend auch nur (oder mit ganz evtl. einer Ausnahme?) Abgänge angekündigt. Ich würde davon ausgehen, dass Leitner und Park in diesem Kader keine Perspektiven mehr haben und also gehen werden/sollen oder Tribünenspieler werden. Bei Kuba ist ebenfalls ein Abgang abzusehen (Wolfsburg?, England?).

Dann hätte man einen 23 Mann-Kader. 23 Mann finde ich eigentlich immer noch einen Tacken zu groß, 22 Mann wären für mein Gefühl perfekt, mit 23 Mann kann man aber, denke ich, arbeiten. Es gibt ein paar Spieler, die im letzten Jahr - zum Teil verletzungsbegründet - relativ wenig Spielzeit hatten oder unter Tuchel sich nicht so richtig durchgesetzt zu haben scheinen. Dazu zählen für mein Gefühl Ginter, Ramos, Durm, Sahin und Kagawa. Es wäre denkbar, dass einer der Spieler mehr Spielzeit sucht und daher wechseln möchte. Ich glaube aber aktuell bei keinem daran. Einzig bei Ginter halte ich das für wirklich möglich (wie auch andere Vereine), der ist allerdings der vierte IV. Den wird man nur abgeben, wenn Merino im Notfall einen guten IV abgeben können wird (so ein bisschen deutet sich das ja bereits an, dass er als IV-Notnagel dient). Bei Sahin ist massiv die Frage, wie viel Spielzeit Tuchel ihm zutraut, wenn er dauerhaft fit ist. Das ist von außen kaum klar zu sagen. Faktisch hat Sahin erst drei Monate unter Tuchel gekickt. Weiterhin gehört Sahin eigentlich zum Inventar. Ich glaube nicht, dass der weg möchte, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. Ramos könnte dann gehen (wollen), wenn sich andeutet, dass Dembélé oder Schürrle den MS-Ersatz für Auba geben können. Bei Kagawa und Durm halte ich Abgänge für nochmal deutlich unwahrscheinlicher. Wenn einer geht, dann imo sowieso nur einer aus vier.

Dann hätte man 22 Spieler für 10 Plätze. Das ist ein ordentlicher CL-Kader, in dem berücksichtigt ist, dass exorbitant viele Spieler extrem jung sind:
Passlack, Pulisic, Mor, Dembélé, Merino, Weigl, Guerreiro und Ginter sind allesamt zwischen 17 und 22 Jahre alt. Das sind 40% des Kaders. Und auch wenn Weigl im vergangenen Jahr Stammspieler war, Guerreiro als Topmann die EM gewonnen hat, Pulisic nen Amerika-Cup gespielt und Ginter die Erfahrung eines WM-Siegs (wenngleich nur auf der Bank) hat: Die laufen allesamt Gefahr, auch mal nen Durchhänger zu haben. Die U20-Spieler sowieso. Wenn dann mitten im November oder Ende Februar noch 2-3 andere Spieler verletzt sind, ist der Kader plötzlich nicht mehr exorbitant dick. Zuletzt sieht man beispielsweise einem Mor m.E. extrem die taktische Unreife an. Der hat mal brilliante Laufwege in petto, aber insgesamt ist das alles zufällig. Auch den richtigen Moment für den Pass verpasst er sehr oft - oftmals läuft er auf den Mitspieler geradezu auf, statt den Doppelpass zu suchen. Man wird also bei einigen der ganz jungen Kicker auch etwas Zeit brauchen.

Soll insgesamt heißen: Der Kader hat nach Lage der Dinge m.E. 23 Spieler. Eventuell gibt man aus diesem Portfolio noch einen Spieler ab, mehr m.M.n. keinesfalls. Womöglich belässt man es aber auch bei 23 Kickern - was am Ende für ein bis drei Spieler in einer unbefriedigenden Saison enden könnte (!). Da es viele sehr junge Kicker sind, hoffe ich aber, dass Tuchel seine Mainzsche Rotationsmaschine gelingend anwirft und es nach einigen Spieltagen, die einen Rhythmus bringen, sehr viel Rotation geben wird.

Edit: Es ist nicht zuletzt anzumerken, dass dieser Kader - ob nun mit 23 oder 22 Spielern - für ungefähr jede Spielsituation etwas hergibt und eigentlich jeden Spielertypus (mindestens) einmal parat hält. Das ist für taktische Spielchen von Tuchel ein Traum.

Edit 2: Das ist für mein Gefühl ein unfassbar homogener und hochwertiger Kader. Ich freue mich auf jeden (!) Spieler, der kicken wird und habe bei keinem (!) das Gefühl, dass es vom Niveau her (auf Dauer) nicht reichen könnte. Und mit reichen meine ich durchaus die KO-Phase der CL.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Harlekin am 23.07.2016 um 15:44 Uhr bearbeitet

@Harlekin: Ich zähle 29 Spieler, so dass sich nach dem Rausrechnen von Bonmann, Kuba, Park, Leitner ein Kader von 25 Spielern ergibt. Letzte Saison sind wir mit 24 Spielern gestartet. Kampl ging dann noch. Bei so vielen Neuzugängen muss sich denke ich auch die Quantität zurecht rucken.

Neben den jungen Spielern, bei denen ich Raphael mal rausnehmen würde, weil er schon in seine fünfte Profisaison als Stammspieler geht und immerhin auch Stammspieler beim EM-Meister ist.

Reus, Bender, Socke, Götze, Schürrle, Auba, Ramos, Sahin, Kagawa, Pischu, Bartra, Schmelle, Weide, Castro, Rodesind mega bis erfahrene (Ex)Nationalspieler. Das sind eben auch 15 Spieler.

Dazwischen haben wir ja eigentlich nur Bürki, Weigl, Raphael, Durm (einige werden Bartra nennen, den ich aber als erfahrenen Spieler einordne).

Das ist schon ganz deutlich nicht zu jung, sondern einfach nur gut.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bremer_Hesse am 23.07.2016 um 16:47 Uhr bearbeitet

Tschuldigung, wenn man mit ner Rechenkeule auf Deinen Post einfach und kurz antworten kann: Ich schrieb von 26 Feldspielern. Torhüter sind im Kader ein Sonderposten - und in Bezug auf den Rest im Normalfall nur in sozialer Hinsicht (Alter, Gehaltshygiene, Führungsspieler, Vereinsikone, etc.) relevant.

Und wenn ich 40% des Kaders als jung/unerfahren bezeichne, dann heißt das, das 60% des Kaders erfahren sind. Surprise, surprise. Daher habe ich dezidiert nicht von "zu" (!) jung geschrieben, sondern mit vielen jungen Kickern sowie der CL-Belastung begründet, dass man auch deswegen nicht nur jede Feldspielerposition doppelt besetzen sollte, sondern 1-2-3 "Extrapositionen" im Kader benötigt.

Ich bin zwar kein Kaderplaner, aber meiner Einschätzung nach sind im Idealfall zwischen einem Fünftel und einem Drittel eines Kaders im Normalfall mit Talenten und jungen Spielern besetzt. Bei Real ist es eher ein Fünftel, bei Freiburg eher ein Drittel. Um mit Zahlen anzukommen: transfermarkt.de gibt beim SC Freiburg einen Kader von 29 Spielern an. Davon sind 11 jünger als 23 Jahre. Sogar der SC Freiburg - gerühmt dafür, auf die Jugend zu setzen - hat also im Moment nicht wirklich mehr 'Talente' im Kader als der BVB, eher prozentual etwas weniger. 40% des Kaders ist m.M.n. für eine CL-Mannschaft mit Ambitionen einfach so viel, dass der Kader dadurch etwas größer sein sollte.

Dass es 15 gestandene Spieler hat, zeigt eher nur, wie prekär die Lage werden könnte, wenn man diese Positionen nicht einplant. Gedankenspielchen: Verletzen sich etwa im OM zwei arrivierte Spieler für 2-4 Wochen (meinetwegen Reus und Schürrle), dann müssen die jungen Kicker sofort Leistung bringen. Wenn es dann Leistungsdellen gibt, man aber ihre Leistung benötigt, dann passiert sofort das, was in Schalke immer passiert: Die Jungs mit Weltpotential bleiben auf Bundesliganiveau hängen, weil sie bereits mit unter 20 Leistungsträger sein müssen und unter massiven Druck geraten. Daher auch die beiden letzten Offensivtransfers und der etwas breitere Kader. Ob nun mit 22 oder mit 23 Feldspielern am Ende, ist egal.

Ich stimme dir aber insoweit natürlich zu, dass der Kader insgesamt bockstark ist (und auf etwas niedrigerem Niveau mittlerweile genau so breit wie der der Bayern).