Gib mich die Kirsche! Der Talkthread
18.01.2025 - 13:04 Uhr
12.05.2026 - 21:59 Uhr
Zitat von Holzschuh85
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Zitat von WalterFroschsErbe
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Zitat von Holzschuh85
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Zitat von TheInternational
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Zitat von WalterFroschsErbe
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Zitat von Holzschuh85
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Zitat von Finn84
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Zitat von WalterFroschsErbe
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Zitat von Finn84
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Zitat von NullNeun
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zitat von UlmerBVB1986
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Zitat von Holzschuh85
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Zitat von WalterFroschsErbe
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Zitat von Holzschuh85
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Zitat von WalterFroschsErbe
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
Zitat von UlmerBVB1986
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Zitat von Finn84
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Zitat von BVBatistuta
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Zitat von TheInternational
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Zitat von Finn84
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Zitat von TheInternational
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Zitat von MrSimpson
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Zitat von Holzschuh85
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Zitat von DBFreibeuter
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Zitat von Borusse91
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Zitat von CocoBall
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
13.05.2026 - 00:32 Uhr
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Zitat von Holzschuh85
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Zitat von WalterFroschsErbe
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Zitat von Holzschuh85
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Zitat von TheInternational
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Zitat von WalterFroschsErbe
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Zitat von Holzschuh85
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Zitat von Finn84
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Zitat von WalterFroschsErbe
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Zitat von Finn84
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Zitat von NullNeun
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zitat von UlmerBVB1986
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Zitat von Holzschuh85
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Zitat von WalterFroschsErbe
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Zitat von Holzschuh85
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Zitat von WalterFroschsErbe
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
Zitat von UlmerBVB1986
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Zitat von Finn84
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Zitat von BVBatistuta
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Zitat von TheInternational
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Zitat von Finn84
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Zitat von TheInternational
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Zitat von MrSimpson
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Zitat von Holzschuh85
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Zitat von DBFreibeuter
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Zitat von Borusse91
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Zitat von CocoBall
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
13.05.2026 - 08:47 Uhr
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BillyReina1972 am 13.05.2026 um 08:48 Uhr bearbeitet
13.05.2026 - 09:15 Uhr
Zitat von MrSimpson
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Zitat von Holzschuh85
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Zitat von WalterFroschsErbe
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Zitat von Holzschuh85
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Zitat von TheInternational
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Zitat von WalterFroschsErbe
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Zitat von Holzschuh85
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Zitat von Finn84
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Zitat von WalterFroschsErbe
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Zitat von Finn84
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Zitat von NullNeun
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zitat von UlmerBVB1986
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Zitat von Holzschuh85
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Zitat von WalterFroschsErbe
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Zitat von Holzschuh85
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Zitat von WalterFroschsErbe
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
Zitat von UlmerBVB1986
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Zitat von Finn84
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Zitat von BVBatistuta
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Zitat von TheInternational
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Zitat von Finn84
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Zitat von TheInternational
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Zitat von MrSimpson
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Zitat von Holzschuh85
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Zitat von DBFreibeuter
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Zitat von Borusse91
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Zitat von CocoBall
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Wenn's zum Antworten noch reicht, mach ich mir keinen Sorgen um deinen Kopf.
Vorschlag ist hier Dinge auch mal kurz auszuhalten und nicht alles auszugliedern, was einem nicht gefällt. Das wird doch immer von Diskussionskultur erwünscht?
Steht einem aber auch nicht gut, Bundespolitik als pseudointellektuell abzutun. Es ist spannend, dass kaum noch eine Diskussion ohne persönliche Abwertung auskommt.
13.05.2026 - 09:17 Uhr
Zitat von BillyReina1972
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Also es erstaunt mich schon lange nicht mehr wie offen rechtsradikale sich öffentlich positionieren. Es ist "salonfähig" geworden, zumindest hat man das Gefühl wenn man "vollmarcant" so folgt und sieht wieviele junge Menschen da mitmarschieren und die Parolen brüllen.
Auch wenn es schwer zu ertragen ist, dass hier eine so junge Generation so fehlgeleitet wird.
Es passt dann ins Bild, dass noch radikalere Parteien wie die AfD nun Stimmen bekommen, was mich aber ebenfalls erstaunt, dass diese so weit über der AfD bei dieser Wahl stehen.
13.05.2026 - 09:19 Uhr
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn's zum Antworten noch reicht, mach ich mir keinen Sorgen um deinen Kopf.
Vorschlag ist hier Dinge auch mal kurz auszuhalten und nicht alles auszugliedern, was einem nicht gefällt. Das wird doch immer von Diskussionskultur erwünscht?
Steht einem aber auch nicht gut, Bundespolitik als pseudointellektuell abzutun. Es ist spannend, dass kaum noch eine Diskussion ohne persönliche Abwertung auskommt.
Zitat von MrSimpson
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Zitat von Holzschuh85
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Zitat von WalterFroschsErbe
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Zitat von Holzschuh85
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Zitat von TheInternational
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Zitat von WalterFroschsErbe
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Zitat von Holzschuh85
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Zitat von Finn84
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Zitat von WalterFroschsErbe
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Zitat von Finn84
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Zitat von NullNeun
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zitat von UlmerBVB1986
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Zitat von Holzschuh85
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Zitat von WalterFroschsErbe
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Zitat von Holzschuh85
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Zitat von WalterFroschsErbe
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
Zitat von UlmerBVB1986
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Zitat von Finn84
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Zitat von BVBatistuta
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Zitat von TheInternational
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Zitat von Finn84
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Zitat von TheInternational
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Zitat von MrSimpson
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Zitat von Holzschuh85
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Zitat von DBFreibeuter
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Zitat von Borusse91
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Zitat von CocoBall
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Wenn's zum Antworten noch reicht, mach ich mir keinen Sorgen um deinen Kopf.
Vorschlag ist hier Dinge auch mal kurz auszuhalten und nicht alles auszugliedern, was einem nicht gefällt. Das wird doch immer von Diskussionskultur erwünscht?
Steht einem aber auch nicht gut, Bundespolitik als pseudointellektuell abzutun. Es ist spannend, dass kaum noch eine Diskussion ohne persönliche Abwertung auskommt.
Du hast den User glaube ich falsch verstanden.
Ihr könnt hier gerne weiter machen. Nur waren anscheinend und auf jeden Fall auch ich irgendwann mal Teil der Unterhaltung. Bekommen also jedes mal einen Hinweis "Hey du wurdest Zitiert".
Das ist auch nichts was man abstellen kann.
Einfach einen Neuen Beitrag schreiben, den User mit dem du diskutieren willst markieren in dem Post und alle anderen sind frei von den Benachrichtigungen.
13.05.2026 - 09:41 Uhr
Zitat von UlmerBVB1986
Also es erstaunt mich schon lange nicht mehr wie offen rechtsradikale sich öffentlich positionieren. Es ist "salonfähig" geworden, zumindest hat man das Gefühl wenn man "vollmarcant" so folgt und sieht wieviele junge Menschen da mitmarschieren und die Parolen brüllen.
Auch wenn es schwer zu ertragen ist, dass hier eine so junge Generation so fehlgeleitet wird.
Es passt dann ins Bild, dass noch radikalere Parteien wie die AfD nun Stimmen bekommen, was mich aber ebenfalls erstaunt, dass diese so weit über der AfD bei dieser Wahl stehen.
Zitat von BillyReina1972
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Also es erstaunt mich schon lange nicht mehr wie offen rechtsradikale sich öffentlich positionieren. Es ist "salonfähig" geworden, zumindest hat man das Gefühl wenn man "vollmarcant" so folgt und sieht wieviele junge Menschen da mitmarschieren und die Parolen brüllen.
Auch wenn es schwer zu ertragen ist, dass hier eine so junge Generation so fehlgeleitet wird.
Es passt dann ins Bild, dass noch radikalere Parteien wie die AfD nun Stimmen bekommen, was mich aber ebenfalls erstaunt, dass diese so weit über der AfD bei dieser Wahl stehen.
Ja jetzt wird es Stichwahlen geben. Trotzdem ein Ergebnis was schon erstaunlich ist. Die freien Sachsen haben sich tatsächlich recht stark aufgestellt. Fokus hat sich auf die AFD gerichtet und so sind die dann weniger beachtet worden.
Selbst der Afd ist das mittlerweile zu wild: Bis vor kurzem haben die noch Hilfe von denen angenommen oder gemeinsame Listen aufgestellt, jedenfalls da wo sie es als taktisch klug erachtet haben.
Mittlerweile gibt es immer mehr Stimmen, die fordern, dass zu unterlassen. Die freien Sachsen fordern ja u.a. den Austritt Sachsens aus Deutschland, Ausweisung aller Westdeutschen aus Sachsen, Rückkehr zur Monarchie und Wiedereinsetzung des sächsischen Konigshauses usw.
Dazu weitere Themen, die sich an der Npd orientieren.
Haben ehemalige NPD Leute, aus der Afd ausgeschlossene und wegen rechts Terrorismus angeklagte Leute in ihren Reihen.
Keine Ahnung wie es solche Kandidaten und Parteien, die tatsächlich deutlich rechts der Afd stehen!, es schaffen, so hohe Prozente zu erreichen.
13.05.2026 - 10:39 Uhr
Zitat von BillyReina1972
Ja jetzt wird es Stichwahlen geben. Trotzdem ein Ergebnis was schon erstaunlich ist. Die freien Sachsen haben sich tatsächlich recht stark aufgestellt. Fokus hat sich auf die AFD gerichtet und so sind die dann weniger beachtet worden.
Selbst der Afd ist das mittlerweile zu wild: Bis vor kurzem haben die noch Hilfe von denen angenommen oder gemeinsame Listen aufgestellt, jedenfalls da wo sie es als taktisch klug erachtet haben.
Mittlerweile gibt es immer mehr Stimmen, die fordern, dass zu unterlassen. Die freien Sachsen fordern ja u.a. den Austritt Sachsens aus Deutschland, Ausweisung aller Westdeutschen aus Sachsen, Rückkehr zur Monarchie und Wiedereinsetzung des sächsischen Konigshauses usw.
Dazu weitere Themen, die sich an der Npd orientieren.
Haben ehemalige NPD Leute, aus der Afd ausgeschlossene und wegen rechts Terrorismus angeklagte Leute in ihren Reihen.
Keine Ahnung wie es solche Kandidaten und Parteien, die tatsächlich deutlich rechts der Afd stehen!, es schaffen, so hohe Prozente zu erreichen.
Zitat von UlmerBVB1986
Also es erstaunt mich schon lange nicht mehr wie offen rechtsradikale sich öffentlich positionieren. Es ist "salonfähig" geworden, zumindest hat man das Gefühl wenn man "vollmarcant" so folgt und sieht wieviele junge Menschen da mitmarschieren und die Parolen brüllen.
Auch wenn es schwer zu ertragen ist, dass hier eine so junge Generation so fehlgeleitet wird.
Es passt dann ins Bild, dass noch radikalere Parteien wie die AfD nun Stimmen bekommen, was mich aber ebenfalls erstaunt, dass diese so weit über der AfD bei dieser Wahl stehen.
Zitat von BillyReina1972
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Also es erstaunt mich schon lange nicht mehr wie offen rechtsradikale sich öffentlich positionieren. Es ist "salonfähig" geworden, zumindest hat man das Gefühl wenn man "vollmarcant" so folgt und sieht wieviele junge Menschen da mitmarschieren und die Parolen brüllen.
Auch wenn es schwer zu ertragen ist, dass hier eine so junge Generation so fehlgeleitet wird.
Es passt dann ins Bild, dass noch radikalere Parteien wie die AfD nun Stimmen bekommen, was mich aber ebenfalls erstaunt, dass diese so weit über der AfD bei dieser Wahl stehen.
Ja jetzt wird es Stichwahlen geben. Trotzdem ein Ergebnis was schon erstaunlich ist. Die freien Sachsen haben sich tatsächlich recht stark aufgestellt. Fokus hat sich auf die AFD gerichtet und so sind die dann weniger beachtet worden.
Selbst der Afd ist das mittlerweile zu wild: Bis vor kurzem haben die noch Hilfe von denen angenommen oder gemeinsame Listen aufgestellt, jedenfalls da wo sie es als taktisch klug erachtet haben.
Mittlerweile gibt es immer mehr Stimmen, die fordern, dass zu unterlassen. Die freien Sachsen fordern ja u.a. den Austritt Sachsens aus Deutschland, Ausweisung aller Westdeutschen aus Sachsen, Rückkehr zur Monarchie und Wiedereinsetzung des sächsischen Konigshauses usw.
Dazu weitere Themen, die sich an der Npd orientieren.
Haben ehemalige NPD Leute, aus der Afd ausgeschlossene und wegen rechts Terrorismus angeklagte Leute in ihren Reihen.
Keine Ahnung wie es solche Kandidaten und Parteien, die tatsächlich deutlich rechts der Afd stehen!, es schaffen, so hohe Prozente zu erreichen.
Am liebsten würde ich sagen, das ganze Rechte Pack nach Sachsen und die sollen raus aus Deutschland, sollen machen was sie wollen. Wäre aber unfair denen gegenüber, die keine Rechten sind und in Sachsen ihr Leben haben.
13.05.2026 - 14:58 Uhr
Zitat von DBFreibeuter
Du hast den User glaube ich falsch verstanden.
Ihr könnt hier gerne weiter machen. Nur waren anscheinend und auf jeden Fall auch ich irgendwann mal Teil der Unterhaltung. Bekommen also jedes mal einen Hinweis "Hey du wurdest Zitiert".
Das ist auch nichts was man abstellen kann.
Einfach einen Neuen Beitrag schreiben, den User mit dem du diskutieren willst markieren in dem Post und alle anderen sind frei von den Benachrichtigungen.
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn's zum Antworten noch reicht, mach ich mir keinen Sorgen um deinen Kopf.
Vorschlag ist hier Dinge auch mal kurz auszuhalten und nicht alles auszugliedern, was einem nicht gefällt. Das wird doch immer von Diskussionskultur erwünscht?
Steht einem aber auch nicht gut, Bundespolitik als pseudointellektuell abzutun. Es ist spannend, dass kaum noch eine Diskussion ohne persönliche Abwertung auskommt.
Zitat von MrSimpson
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Zitat von WalterFroschsErbe
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Zitat von Holzschuh85
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Zitat von WalterFroschsErbe
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Zitat von Holzschuh85
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Zitat von TheInternational
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Zitat von WalterFroschsErbe
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Zitat von Holzschuh85
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Zitat von Finn84
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Zitat von WalterFroschsErbe
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Zitat von Finn84
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Zitat von NullNeun
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zitat von UlmerBVB1986
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Zitat von Holzschuh85
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Zitat von WalterFroschsErbe
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Zitat von Holzschuh85
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Zitat von WalterFroschsErbe
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
Zitat von UlmerBVB1986
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Zitat von Finn84
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Zitat von BVBatistuta
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Zitat von TheInternational
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Zitat von Finn84
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Zitat von TheInternational
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Zitat von MrSimpson
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Zitat von Holzschuh85
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Zitat von DBFreibeuter
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Zitat von Borusse91
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Zitat von CocoBall
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Wer hat den Tankrabatt schon genutzt?
Ich war am 2. Mai tanken für 1,99Euro/Liter.
Habe hier seit dem 1.Mai noch keine Tankstelle im Vorbeifahren gesehen, an der das Benzin unter die 2€ Marke gefallen ist, weder Diesel noch SuperE5.
Aber gut, bisher war ja auch nur Feiertag + Wochenende, ich lass mich bzgl. der nächsten Werkwoche überraschen. Laut Bundesregierung glaubt man ja, dass die Spritkonzerne den Steuerrabatt in voller Höhe weitergeben werden, lol
Na wenn das Katharina Reiche™ sagt, wird das ja auch so sein. 🤪
Haben Sie doch faktisch. Ein Gros der Konzerne musste - basierend auf der aktuellen sich zuspitzenden Marktentwicklung und somit unwiderlegbaren Sachgründen - am 30.04. um 18ct erhöhen, hat aber am 01.05. oder leicht verspätet um 15-17ct gesenkt. Brave Konzerne...
#trustthebundesregierung
Frage für einen Freund: Was hat jetzt die Bundesregierung genau damit zu tun? Soll das heißen, daß eine andere Bundesregierung mehr Rabatt rausgeschlagen hätte?
Man sollte da etwas vorsichtig sein. Denn am Ende sind alle Regierungen nur Marionetten von Großkonzernen, was solch ein Thema betrifft. Da ist egal ob Grün, Blau, Rot, Schwarz, Braun, Gelb oder Lila an der Macht ist.
Wohl wahr. Bestes Beispiel für mich noch immer die legendäre Abwrackprämie. Der Tankrabatt ist natürlich lächerliche Symbolpolitik, aber wie du schon schreibst völlig unerheblich welche Parteien an der Macht sind. Die müssen alle sparen, dürfen sich nicht mit den mächtigen Industrien anlegen und bloß nicht die eigene Wählerschaft verprellen. Eigentlich kann man das Land nur so richtig verändern wenn man dafür das Risiko eingeht politisch auf Jahrzehnte keine Rolle mehr zu spielen.
Tatsächlich streitet man sich bis aufs Blut, wenn egal welche Partei mit Regierungsbeteiligung in den letzten Jahrzehnten um die großen Probleme herumtanzt, letztlich um Nuancen.
Die Einen etwas konservativer, die Anderen etwas links-liberaler, aber letztlich kann und wird keiner die wirklichen Probleme anpacken außer es geht nicht mehr anders.
Eigentlich lassen sich 90% unserer Probleme direkt oder indirekt auf Folgendes reduzieren:
Demografischer Wandel
Fast alle unseren sozialen Systeme sind voll betroffen, ich glaube das muss einfach mal in die Köpfe der Menschen. Es geht nicht mehr ohne starke Einschnitte an vielen Stellen. Jetzt kann man herzlich streiten wo wieviel, aber eins sollte jedem klar sein: Es muss von der breiten Masse getragen werden, nur die Reichen (Vermögenssteuer etc.) oder nur die Armen (Sozialkürzungen) geht nicht.
Hoffen wir einfach mal, dass Elon Musk ausnahmsweise mal Recht behält und wir aufgrund der kommenden technischen Entwicklung ein so große Wertschöpfung in den nächsten 20 Jahre erzielen, dass man ein so hohes Grundeinkommen zahlen kann, dass keiner sich mehr über Rente Gedanken machen muss....
Machen wir uns nichts vor, wir leben weiterhin wie die Marde im Speck bis es eben richtig knallt. Merz ist eine Katastrophe, aber ich bin froh das jetzt keine Grünen, Linken oder die Lindner FDP ihre Agenden unters Volk jubeln. Schlimmer geht bekanntlich immer. Bei der Rente kommen wir erstmals zumindest einen Ansatz näher. Ist wie beim BVB, ewiges hoffen auf die große Knall- Entwicklung.
Inwieweit unterscheidet sich die Agenda der Lindner FDP denn von der Blackrock Merz und Gas Katherina Agenda?
Ich finde den Ansatz mit den Gaskraftwerken gar nicht so konträr zum Umbau des Energiesektors hinsichtlich erneuerbarer Energien.
Die neue Gaskraftwerke sollen ja umrüstbar auf Wasserstoff sein.
Es muss m.E. das Ziel sein die ganze Überproduktion an Strom in den Sommermonaten in die Produktion von grünem Wasserstoff umzusetzen.
Dieser dient dann als Speicher zur Energiegewinnung im Winter und zum Ausgleich bzw. die Netzstabilität.
Kann die Produktion hier sehr hoch gefahren werden, kann sogar die Industrie an vielen Stellen grünen Wasserstoff anstatt Gas zur Produktion nutzen.
Mein idealistische Traumszenario ist hier: große Windparks/Solarparks erzeugen direkt vor Ort bei Überproduktion aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff. Das Gasnetzwerk wird in ein Wasserstoffnetzwerk umgewandelt und Gasspeicher werden Wasserstoffspeicher. Es könnte hierbei m.E. durchaus Synergien geben.
Von der Idee her gut, hatte ein Habeck ja aber genau so aber schon einreichefertig für die EU... statt dass man seine Vorarbeit nimmt, hat Frau Reiche ihre eigene Geschichte schreiben müssen. In den ersten Entwürfen von ihr war übrigens nichts davon gestanden, dass die Kraftwerke so geplant werden müssen, dass diese Wasserstoff - "Ready" sein müssen. So hat man schon fast 1 1/2 Jahre bis zur Ausschreibung für die Kraftwerke vergeudet... Bei einer Bauzeit von 5-8 Jahre eigentlich ein Unding! 2030 entfallen die Kohlekraftwerke, mit Habecks Entwurf wäre es gerade so (vielleicht auch nicht ganz) aufgegangen...
In der Theorie ist dein Gedanke ja auch ganz schön. Mit überschüssigem Strom grünen Wasserstoff herstellen. Habe ich vor Jahren schon von einer Dame gehört, die zu den führenden Wasserstoffforscher in Deutschland gehört. Weiß nicht woran es scheitert, denn eigentlich haben wir kein Energieproblem, sondern ein Speicherproblem.
Spannend übrigends, stand 9 Uhr heute morgen sind unsere Stromerzeuger anteilig:
Biomasse --- 8,43%
Wasserkraft --- 3,28%
Solar --- 31,94%
Wind --- 5,28%
Pumpspeicher --- 2,43%
Kohle --- 20,25%
Gas --- 9,89%
Öl --- 0,7%
Der Rest sind Importe. Meine PV-Anlage produziert im Moment mit 50% des maximalen Peaks.
Wasserstoff ist das Bluetooth der Energie-Technologie. Es ist eine nette Idee. Nichts worauf man irgendetwas relevantes stützt. So jedenfalls das Feedback von jedem, der nicht in Wasserstoff in irgendeiner Art investiert ist, sei es dass der Job dranhängt, oder man damit echte Transformation verhindern möchte.
In der bisher angedachten Form ist das sicher nicht zukunftsfähig. Das liegt aber weniger am Potenzial der Technologie, sondern an der Lebenswelt der Menschen und der Organisation unserer Gesellschaften.
Ich halte jedenfalls die Entwicklung der Batteriestrategie nach aktuellem Stand auch für ein Hirngespinst.
Ich bin mir aber sicher, dass wir zeitnah tragfähige Lösungen präsentieren könnten, wenn man die Forschungsanstrengungen intensivieren würde.
Das wäre dann immer noch günstiger als wieder in fossile oder atomare Energie zu investieren...
Du kannst deinen ID4 an deine Wohnung anschließen und hast für ne Woche Strom. Klingt nicht so utopisch?
Ich halte es schonmal für utopisch, dass wir auf Sicht 40 Mio ID4 in Deutschland haben werden. Wie wir rein praktisch von aktuelli 2 Mio auf diese Zahl kommen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber viel wichtiger: preislich ist das für einen großen Teil der Haushalte nicht stemmbar.
Das viel größere Problem dürften aber Großabnehmer wie Industrie, Krankenhäuser, Infrastruktureinrichtungen etc. sein. Da braucht es andere Lösungen als "jeder stellt sich einen passenden Batteriespeicher vor die Tür".
Dabei sehe ich noch nichtmal das preisliche Problem als K.O.-Kriterium, sondern die Rohstoffproblematik. Das wird in Gänze sowohl ein Skalierungs- als auch ein Abhängigkeitsthema bleiben und mit den verfügbaren Batterietechnologien sehe ich die Welt nicht komplett elektrifizierbar, also geht das nur über Kriegstreiberei (auch blöd).
Wir brauchen simplere, skalierbarere Speichersysteme und ich vermute, dass die Lösung sowohl technisch als auch strukturell sein wird. Aber zumindest der technische Teil dürfte gut machbar sein, wenn man dort die Investitionen intensiviert.
Naja, die Technik wandelt sich ja ständig und wird auch ein strategischer Punkt in der Energiewende bleiben.
28 Gigawattstunden haben wir in Deutschland bereits, reicht für 3 Mio Haushalte. Davon ist der Großteil noch in privater Hand. Wenn jetzt noch gezielt "öffentliche" Speicher dazu kommen wird das ja auch immer besser, denn wenn schonmal bis zu 3 Mio Haushalte von ihrem Speicher bzw. der PV leben, dann brauchst du irgendwann (Kohle oder) Gas wirklich nur noch für die Dunkelflauten. Vor allem nehmen die Batteriespeicher erst so langsam fahrt auf. Da wird (hoffentlich) einiges in den nächsten 5 Jahren passieren, was die technologischen Fortschritte angeht, davon muss man gar nicht erst anfangen. Da wird auch sehr, sehr viel passieren in der Zeit.
Hast du irgendwo eine klimabewusste Regierung aufgetrieben oder woher der Optimismus, in den kommenden Jahren passierte da etwas? 😅 Heimisches Fracking wäre doch viel cooler, das sind auch so Speicherdinger, holst Gas raus, kannst später anderes reinspülen… tolle Technik. 🤓
Zum Glück sind wir ja nicht im Sozialismus und nur der Staat kann F&E betreiben. Noch besser das nicht nur wir in Deutschland das Thema voranbringen müssen/können. Daher wird der technische Fortschritt kommen, unabhängig von der deutschen Regierung.
Aber Hallo, wir leben im realen Sozialismus. Mit allen Vor- und Nachteilen. Wenn ich mir Leistungen, Abgaben, Staatsquote, Ansprüche, Rechtskultur, anschaue, komm ich jedenfalls schwer zu einem anderen Ergebnis.
Da würde dir aber jeder links der CDU vehement widersprechen. Da höre ich jedenfalls, dass viel in die Richtung gehen würde.
Weil es "den" Sozialismus nicht gibt. Ich weiß auch nicht, was WFE mit so einer Aussage bezwecken will, aber das ist ja nichts ungewöhnliches...kryptisch und provokativ kann er
Kryptisch tut mir leid, ist jedenfalls keine Absicht. Provokativ ist es allerdings sicher nicht. Reaktionen sind überhaupt nicht mein Ziel. Es ist verbindlich, als Diskussionsinput, wenn man denn will.
Ich habe Sozialismus explizit nicht als wertend, sondern beschreibend genannt (mit allen Vor-und Nachteilen). Ich frage mich, was denn zum Sozialismus fehlt? Wir haben Bürgergeld, Wohngeld, kostenfreie Kinderbetreuung (je nach Kommune) und Bildung bis zur Promotion (die ist sogar noch bezahlt), kostenfreie Krankenversicherung bei Erwerbslosigkeit. Wer nicht selbstbestimmt oder aus äußerem Unglück völlig aussteigt, kann das ganze Leben in mitten der Gesellschaft verbringen, ohne nur einen Tag in Erwerbsarbeit verbracht zu haben. Das impliziert ja nicht, dass das Leben unbeschwert ist. Was aber auch kein ernsthaft begründbarer Anspruch gegenüber dem Staat ist.
Die Vermögensungleichheit ist im Ergebnis komplett methodenabhängig und daher über Länder kaum abzubilden. Es ist getrieben von Bewertung von Wohneigentum - das in Deutschland stark konzentriert ist - und Rentenansprüchen - die sind in Deutschland ein Pfund, zählen aber nicht ins Vermögen.
@BVBatistuta im der Konsequenz beobachtet man buchhalterisch größere Vermögensunterschiede bei vielen Ländern mit starkem Sozialstaat. Norwegen und Schweden haben eine nochmal höhere.
Ich verstehe das als provokant wahrgenommene nicht. Wir haben eine fette sozialstaatliche Tradition. Alle Kanzler/innen der Bundesrepublik kommen aus der Union, inkl. CSU oder der SPD, wo man sich noch mit Genosse anspricht. Die Notwendigkeit sich vom Kommunismus abzugrenzen besteht schon lange nicht mehr. Gleichzeitig ist Betonung auf's soziale immer an erster Stelle. Ist eine Wahl, ist in Ordnung.
Der Ausgangspunkt war die Frage nach Innovation und Investitionen in diesem Land. Und diese Sachen leiden unter unserer kulturellen Ausrichtung.
Soziale Marktwirtschaft ist eben das Mischmodell zwischen Sozialismus und Kapitalismus, damit gedeiht der Nährboden für Innovationen entsprechend zäher als in China und den USA, wo viel zielgerichteter gesteuert werden kann. Ist so, muss man akzeptieren und wir wollen diese Sicherheit ja auch. Trotzdem wäre ich schon froh wenn wir unser Mindset zumindest mal etwas anpassen und das Selbstverständnis, dass der Staat alles für alle regeln muss etwas anpassen. Wir sollten auch in der Lage sein kleine Krisen einfach mal auszuhalten, ohne Tankrabatt etc. Auch Resilienz fördert Innovation.
Ich kann dir im Kern zustimmen, dass uns eine mehr Selbstverantwortung fördernde Gesellschaftsstruktur helfen würde.
Ich finde die Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus aber nicht gut.
Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Ideologie, Sozialismus eine gesellschaftspolitische.
Ich weiß, dass man diese Gegenüberstellung klassischerweise so macht und ich weiß auch warum, es ist mE aber extrem unsauber und stört den Diskussionsraum von Beginn an - vor allem in wirtschaftspolitischen Fragen, weil von Anfang auf zwei Ebenen diskutiert wird.
Und gerade hier @WalterFroschsErbe ist mMn das "provokative" Element: der von dir gemachte Punkt eines Sozialstaates ist nur in zweiter Linie an die wirtschaftliche Komponente geknüpft und hat auch wenig mit der weithin assoziierten (und zugespitzten) Version von "Sozialismus" zu tun. Ich hätte gedacht, dass dir zumindest dieses Gap bekannt sein dürfte...
Im Kern würde ich deiner Beschreibung sogar folgen und sehe auch eine Errungenschaft darin sozialistische Elemente in unserer Verfassung verankert zu haben. Für mich ist Sozialismus kein "Schimpfwort", sondern ein notwendiges Gegenstück zu libertärer Ideologie.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Innovation kann ungeordnet erfolgen (über die Wettbewerbsidee sowie durch Zufall) oder durch geplante und zielgerichtete Anreize.
Dass der Liberalismus und seine wirtschaftliche Ausgestaltung in kapitalistischer Form anderen Organisationsformen dahingehend generell überlegen sein sollen, das wird vor allem von Liberalen propagiert und ist bei weitem nicht so gut belegt wie gerne verkauft - vor allem dann, wenn man Innovation nicht nur rein auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bezieht.
Also wenn wir hier über Innovation sprechen, dann würde ich mir mehr Differenzierung und Achtsamkeit bei der Darlegung der eigenen Sichtweise wünschen, denn das verlagert den Diskurs nicht ständig weg von der Sache hin zu Schlagabtauschen über eigene Definitionen oder Menschenbilder.
Großer Widerspruch. Geordnete Innovation gibt es nicht. Dafür gibt es keinen Beleg. Das musste selbst China anerkennen. Dort entstand Innovation und Wachstum nur, wo der Staat nicht die Richtung vorgab. Die Literatur für Nationen wie Konzerne ist riesig und einhellig - wir hätten gerne X und schreiben diese Innovation aus, funktioniert nicht.
Anstatt ernsthaft zu diskutieren, lässt du hier so einen einseitigen Kommentar da...und ich bin mir nicht sicher, dass du die vielfältige Literatur, von der du sprichst, auch wirklich kennst. Denn andernfalls müsste ich dir offensichtlichen und billigen Marktlobbyismus unterstellen.
Allein, dass du "geordnete" Innovation sofort auf staatliche "ich will genau das, mach mal" Initiativen verkürzt, ist extrem oberflächlich.
Innovation entsteht nicht nur durch Wettbewerb und Gewinnorientierung. Viele zentrale Technologien – vom Internet über GPS bis zu Impfstoffen – und vor allem Grundlagenforschung - wären ohne zielgerichtete Planung und langfristige Finanzierung nie entstanden. Aber auch der ganze Bereich der Produktentwicklung läuft in der Regel geordnet und zielgerichtet ab.
Zudem investieren gewinnorientierte Akteure vor allem dort, wo Gewinne sich schnell abzeichnen oder exorbitant hoch erwartet werden, was dann widerum sehr viel Weitsicht, Planung und zielgerichtete Investments erfordert.
Öffentliche Akteure dagegen können Risiken sehr breit streuen, Jahrzehnte vorausdenken und Grundlagenforschung ermöglichen, die ganz offensichtlich auf Sicht keine Gewinne abwerfen bzw. einfach nur gesellschaftlichen, aber keinen finanziellen Wert einbringen können. Dabei besteht die Möglichkeit vor allem mehr als nur den finanziellen Wert einer Innovation mit zu entwickeln.
Kunst, Kultur und Sozialwissenschaften können seit Jahrhunderten vor allem durch geplante und zielgerichtete Aufwände Fortschritte verzeichnen.
Dabei können diese geplanten und zielgerichteten Aufwände sowohl aus staatlicher Hand als auch aus privater Hand kommen (Stiftungen, Mäzenentum).
Was die Innovationsforschung definitiv belegen kann: dass man nicht einfach Geld auf ein Problem werfen, eine konkrete Lösung im Sinn haben und dann auch noch genau das Ergebnis erwarten kann.
Je mehr Prozess- und Ergebnisoffenheit besteht, desto weniger lässt sich gelenkte Innovationspolitik kritisieren.
Gleichzeitig lassen sich in stark unregulierten Systemen immer wieder Innovationen beobachten, die große finanzielle Gewinne für private Akteure bedeuten bei gleichzeitig hohen Kosten für die Allgemeinheit (Pestizide z.B.).
Der mitunter als innovationshemmend beschriebene Effekt engerer gesteckter rechtlicher Rahmenbedingungen hat also nicht nur Nachteile.
Abschließend:
Ich will hier gar nicht für starke staatliche Lenkung im Innovationsbereich werben, ich bin selbst ein Freund von staatlicher Anstrengung bei gleichzeitig großer Unabhängigkeit und einem generellen Zukunftsoptimismus (z.B. nach DARPA oder dem Fraunhofer-Modell).
Ich wehre mich nur dagegen, dass radikaler Liberalismus immer die Antwort sein soll, wenn jemand sich über schlecht gemachte staatliche Arbeit aufregt.
Wenn du diskutieren möchtest, könntest du für den Anfang Kampfbegriffe weglassen, sowie andere Unterstellungen.
Inhaltlich sehe ich deinen Ausführungen keinen Startstein für eine Diskussion. Du fragst mich wagemutig, ob ich denn die Literatur kenne, und kommst dann mit so Politiker-Klassikern a la Mazzucato. Ja, es gibt plurale populäre Stimmen zu jedem Thema. Meistens, wie in diesem Fall, weil es ein Publikum gibt, die diese Stimmen dankend annimmt. Industriepolitik? Super! Empirie, Methode? Brauchen wir nicht, die Geschichte gefällt mir. Ich Stelle Mazzucato in Plausibilität und Seriosität nicht in eine Ecke wie Kelton - wir bezahlen alles mit neuem Geld - ein Echo in den empirischen Wissenschaften hat sie aber nicht. Intuitiv hakt die Geschichte auch: wenn privates Kapital, dass die Gewinne bis ins Jahr X beanspruchen kann zu kurzfristig agiert, wie ist es dann erst bei öffentlichen Akteuren, die in kurzen Zyklen ihre Finanzierung sicherstellen müssen?
Wenn du über die staatliche Rolle bei Investitionen für Innovation führen willst, schlage ich das Toolkit von Bloom et al. vor. Beste Evidenz, stärkste und schnellste Wirkung zeigen Tax Credits für Forschung und Entwicklung. Das ist jedenfalls ein einfacher praktischer Überblick, über das, was man tatsächlich weiß und schafft eine Synthese der letzten 25 Jahre über Acemoglu, die die Bedeutung von Eigentumsrechten herausgestellt haben und Aghion, die den Arrow/Schumpeter Widerspruch - Wettbewerb schafft/verhindert Innovation - empirisch mit einer flachen U-Kurve aufgelöst haben. Ja, ist Wettbewerb zu hoch, bleibt nur die kürzeste Frist (-> Tax Credits), ist der Wettbewerb zu niedrig, passiert gar nichts.
Gibt es hier die Möglichkeit aus eurem Pseudointellektuellem Geschwätz auszusteigen? Das hält ja keiner im Kopf aus, was hier gelabert wird. Macht bitte einen neuen Kommentarstrang auf.
Wenn's zum Antworten noch reicht, mach ich mir keinen Sorgen um deinen Kopf.
Vorschlag ist hier Dinge auch mal kurz auszuhalten und nicht alles auszugliedern, was einem nicht gefällt. Das wird doch immer von Diskussionskultur erwünscht?
Steht einem aber auch nicht gut, Bundespolitik als pseudointellektuell abzutun. Es ist spannend, dass kaum noch eine Diskussion ohne persönliche Abwertung auskommt.
Du hast den User glaube ich falsch verstanden.
Ihr könnt hier gerne weiter machen. Nur waren anscheinend und auf jeden Fall auch ich irgendwann mal Teil der Unterhaltung. Bekommen also jedes mal einen Hinweis "Hey du wurdest Zitiert".
Das ist auch nichts was man abstellen kann.
Einfach einen Neuen Beitrag schreiben, den User mit dem du diskutieren willst markieren in dem Post und alle anderen sind frei von den Benachrichtigungen.
Danke. Hätte ich auch anders formulieren können. Mein Fehler, aber meine Benachrichtigungen sind echt explodiert.
13.05.2026 - 15:11 Uhr
Zitat von Homonkulus
AfD-Wähler sind schon lange keine Protestwähler mehr. Es sind entweder selbst überzeugte Rechtsextremisten oder Opportunisten, die kein Problem damit haben, ob sie von diesen Leuten regiert werden, solange sie sich davon einen Vorteil versprechen, insgesamt dadurch dann aber auch menschenfeindlich.
Dieses braune Potential in der Bevölkerung gab es schon immer. Schon vor 20 Jahren haben diese Menschen so gedacht und geredet, aber trotzdem noch CDU oder SPD gewählt.
Zitat von BillyReina1972
Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
Ich finde daran nicht wirklich etwas erstaunlich. Wir sollten langsam mal realisieren, dass es in Ostdeutschland viele Menschen mit einem rechtsextremen bis neonazistischen Weltbild gibt und das aktuell 28 % aller Wahlberechtigten in Deutschland eine völkisch-rechtsextreme Partei wählen. Letztens im MDR einen Ausschnitt aus einer Ratssitzung im Umland Dresden gesehen: Die AfD weigert sich, Maßnahmen gegen marodierende, neonazistische Jugendbanden zu treffen, einer der Politiker marschiert im Umfeld mit. Im sächsischen Aue hat am letzten Sonntag bei der OB Wahl der Kandidat der freien Sachsen gewonnen mit 28%! Dahinter kommt die CDU mit 24, freie Wähler mit 21 und afd mit 16. Linke 11.
Die freien Sachsen gelten laut Verfassungsschutz als radikaler als die afd und orientieren sich eher an der Npd/Die Heimat.
Schon erstaunlich dieses Ergebnis.
AfD-Wähler sind schon lange keine Protestwähler mehr. Es sind entweder selbst überzeugte Rechtsextremisten oder Opportunisten, die kein Problem damit haben, ob sie von diesen Leuten regiert werden, solange sie sich davon einen Vorteil versprechen, insgesamt dadurch dann aber auch menschenfeindlich.
Dieses braune Potential in der Bevölkerung gab es schon immer. Schon vor 20 Jahren haben diese Menschen so gedacht und geredet, aber trotzdem noch CDU oder SPD gewählt.
Nur geht es hier nicht um die AFD sondern um die freien Sachsen. Welche nochmal rechts der AFD stehen.
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