BVB - Transferpolitik
14.02.2015 - 15:43 Uhr
22.10.2021 - 11:26 Uhr
Zitat von Nic
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Zitat von KalleRiedle11
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Gehe mit vielem auch mit und dennoch hast du die Intention meines Posts nicht verstanden, denn selbst mit dieser „weit weg vom Optimum“ agierenden Transferpolitik standen wir in den letzten Jahren diverse Male im Pokal-Finale (2x gewonnen obendrein), haben bis auf ein Jahr immer die CL erreicht und kommen dort meist zumindest ins Achtelfinale, ab und an sogar ins Viertelfinale. Somit muss in der Transferpolitik ganz logisch einfach auch viel richtig gelaufen sein, denn ohne diese wäre genannte Ergebnisse nicht möglich gewesen.
Des Weiteren hätte ich gerne noch vob dir gewusst (weiss nicht ob du es bewusst ausgelassen hast), welche realistischen Ziele wir denn deiner Meinung nach erreicht hätten mit einer nah am Optimum operienden Transferpolitik. Meister? CL-Halbfinale?
Ich denke nicht dass wir so viel mehr erreicht hätten, bis auf besseren, schöneren und taktisch guten Fußball, der dann für uns Fans natürlich klasse ist, der Verein selbst hätte glaube ich gar nicht mehr viel erreicht.
Deswegen kann man von mir aus gerne immer nach Verbesserungen eifern, ist grundsätzlich ja auch richtig so. Ich denke in 2 Jahren, sollte bis dato die Transferpolitik homogener ablaufen, können wir uns nochmal unterhalten und dann bin ich tatsächlich gespannt, ob es immer noch viel Kritik gibt oder ob man auch mal zufrieden sein kann mit dem realistischen erwartbaren.
22.10.2021 - 13:00 Uhr
@Nic Ich musste zum Teil an meinen Beitrag von vor 4 Monaten denken.
click
@KalleRiedle11 Du schaust resultatsorientiert aber nicht entwicklungsorientiertes "Optimum", falls es sowas kurz-/mittelfristig gibt.Das Thema von @Nic ist nicht das Was sondern das Wie.Beide Sachen beeinflussen sich gegenseitig je nach dem welche Prioritäten man setzt.
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Zitat von usernick
Fangen wir doch vom Anfang an:Was will jeder Verein?Gewinnen.Wie will man das erreichen?Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann sondern alle im Verein müssen überlegen wie wollen wir gewinnen und mit welchen (Fußball)-Wertem überhaupt und soll das Wie überhaupt auf Augenhöhe mit dem Was sein oder nur als PR-Gag dienen-Stichwort "offensive,attraktiven Fußball".
Ein Bielsa hat seinen Hochintensitätsfußball während sein ehemaliger Spieler bzw. "Schüler" Diego Simeone den Fußball favorisiert den er kennenlernte in Italien,Guardiola seine Variante von Total Football,Gasperini bei Bergamo über Allegris konserativen Ansatz usw..
Da kommen wir schnell zu dem leidigen Thema:uns mangelt es an Identität und Konstanz.Von Klopp auf Tuchel dann auf Bosz und danach folgt Favre (mit Umweg über Stöger).Rein von der Trainerwahl sieht es so aus als wäre man ein kleines Kind das alle 1-2 Jahre den neusten Trend nachzujagen.Konterfußball/Vollgasfußball ist out jetzt werden wir erfolgreich sein mit geflegten Ballbesitzfußball dann kommen wir wieder auf die Gedanken das Konterfußball viel toller ist als dieses "Rasenschach", weil damals unter Jürgen hatten es doch auch funktioniert.Die Runde 2 für BB-Fußball kam mit Favre und jetzt kommt mit Rose den scheinbaren "emotionalen und attraktiven" Fußball wieder.Ich sehe es schon in 2 Jahren, falls Rose solange durchhält, wird man den nächsten BB-Trainer ranholen nur um ihm mittel-/langfristig ungeeignete Spieler an die Seite zu stellen.Das Terzic kurioserweise den "Minikloppo" gab sagt doch einfach aus das man etwas sein will, was man in der Liga nicht mehr sein kann, weil die Anforderungen sich geändert haben in den letzten 7 Jahren.
Jeder Trainer scheitert hier ist keine Frage des Ob sondern des Wann und Pragmatismus verzögert nur diesen Prozess.
Fangen wir doch vom Anfang an:Was will jeder Verein?Gewinnen.Wie will man das erreichen?Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann sondern alle im Verein müssen überlegen wie wollen wir gewinnen und mit welchen (Fußball)-Wertem überhaupt und soll das Wie überhaupt auf Augenhöhe mit dem Was sein oder nur als PR-Gag dienen-Stichwort "offensive,attraktiven Fußball".
Ein Bielsa hat seinen Hochintensitätsfußball während sein ehemaliger Spieler bzw. "Schüler" Diego Simeone den Fußball favorisiert den er kennenlernte in Italien,Guardiola seine Variante von Total Football,Gasperini bei Bergamo über Allegris konserativen Ansatz usw..
Da kommen wir schnell zu dem leidigen Thema:uns mangelt es an Identität und Konstanz.Von Klopp auf Tuchel dann auf Bosz und danach folgt Favre (mit Umweg über Stöger).Rein von der Trainerwahl sieht es so aus als wäre man ein kleines Kind das alle 1-2 Jahre den neusten Trend nachzujagen.Konterfußball/Vollgasfußball ist out jetzt werden wir erfolgreich sein mit geflegten Ballbesitzfußball dann kommen wir wieder auf die Gedanken das Konterfußball viel toller ist als dieses "Rasenschach", weil damals unter Jürgen hatten es doch auch funktioniert.Die Runde 2 für BB-Fußball kam mit Favre und jetzt kommt mit Rose den scheinbaren "emotionalen und attraktiven" Fußball wieder.Ich sehe es schon in 2 Jahren, falls Rose solange durchhält, wird man den nächsten BB-Trainer ranholen nur um ihm mittel-/langfristig ungeeignete Spieler an die Seite zu stellen.Das Terzic kurioserweise den "Minikloppo" gab sagt doch einfach aus das man etwas sein will, was man in der Liga nicht mehr sein kann, weil die Anforderungen sich geändert haben in den letzten 7 Jahren.
Jeder Trainer scheitert hier ist keine Frage des Ob sondern des Wann und Pragmatismus verzögert nur diesen Prozess.
@KalleRiedle11 Du schaust resultatsorientiert aber nicht entwicklungsorientiertes "Optimum", falls es sowas kurz-/mittelfristig gibt.Das Thema von @Nic ist nicht das Was sondern das Wie.Beide Sachen beeinflussen sich gegenseitig je nach dem welche Prioritäten man setzt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von 1a2a3a am 22.10.2021 um 13:01 Uhr bearbeitet
22.10.2021 - 13:12 Uhr
Zitat von 1a2a3a
@Nic Ich musste zum Teil an meinen Beitrag von vor 4 Monaten denken.
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@KalleRiedle11 Du schaust resultatsorientiert aber nicht entwicklungsorientiertes "Optimum", falls es sowas kurz-/mittelfristig gibt.Das Thema von @Nic ist nicht das Was sondern das Wie.Beide Sachen beeinflussen sich gegenseitig je nach dem welche Prioritäten man setzt.
@Nic Ich musste zum Teil an meinen Beitrag von vor 4 Monaten denken.
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Zitat von usernick
Fangen wir doch vom Anfang an:Was will jeder Verein?Gewinnen.Wie will man das erreichen?Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann sondern alle im Verein müssen überlegen wie wollen wir gewinnen und mit welchen (Fußball)-Wertem überhaupt und soll das Wie überhaupt auf Augenhöhe mit dem Was sein oder nur als PR-Gag dienen-Stichwort "offensive,attraktiven Fußball".
Ein Bielsa hat seinen Hochintensitätsfußball während sein ehemaliger Spieler bzw. "Schüler" Diego Simeone den Fußball favorisiert den er kennenlernte in Italien,Guardiola seine Variante von Total Football,Gasperini bei Bergamo über Allegris konserativen Ansatz usw..
Da kommen wir schnell zu dem leidigen Thema:uns mangelt es an Identität und Konstanz.Von Klopp auf Tuchel dann auf Bosz und danach folgt Favre (mit Umweg über Stöger).Rein von der Trainerwahl sieht es so aus als wäre man ein kleines Kind das alle 1-2 Jahre den neusten Trend nachzujagen.Konterfußball/Vollgasfußball ist out jetzt werden wir erfolgreich sein mit geflegten Ballbesitzfußball dann kommen wir wieder auf die Gedanken das Konterfußball viel toller ist als dieses "Rasenschach", weil damals unter Jürgen hatten es doch auch funktioniert.Die Runde 2 für BB-Fußball kam mit Favre und jetzt kommt mit Rose den scheinbaren "emotionalen und attraktiven" Fußball wieder.Ich sehe es schon in 2 Jahren, falls Rose solange durchhält, wird man den nächsten BB-Trainer ranholen nur um ihm mittel-/langfristig ungeeignete Spieler an die Seite zu stellen.Das Terzic kurioserweise den "Minikloppo" gab sagt doch einfach aus das man etwas sein will, was man in der Liga nicht mehr sein kann, weil die Anforderungen sich geändert haben in den letzten 7 Jahren.
Jeder Trainer scheitert hier ist keine Frage des Ob sondern des Wann und Pragmatismus verzögert nur diesen Prozess.
Fangen wir doch vom Anfang an:Was will jeder Verein?Gewinnen.Wie will man das erreichen?Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann sondern alle im Verein müssen überlegen wie wollen wir gewinnen und mit welchen (Fußball)-Wertem überhaupt und soll das Wie überhaupt auf Augenhöhe mit dem Was sein oder nur als PR-Gag dienen-Stichwort "offensive,attraktiven Fußball".
Ein Bielsa hat seinen Hochintensitätsfußball während sein ehemaliger Spieler bzw. "Schüler" Diego Simeone den Fußball favorisiert den er kennenlernte in Italien,Guardiola seine Variante von Total Football,Gasperini bei Bergamo über Allegris konserativen Ansatz usw..
Da kommen wir schnell zu dem leidigen Thema:uns mangelt es an Identität und Konstanz.Von Klopp auf Tuchel dann auf Bosz und danach folgt Favre (mit Umweg über Stöger).Rein von der Trainerwahl sieht es so aus als wäre man ein kleines Kind das alle 1-2 Jahre den neusten Trend nachzujagen.Konterfußball/Vollgasfußball ist out jetzt werden wir erfolgreich sein mit geflegten Ballbesitzfußball dann kommen wir wieder auf die Gedanken das Konterfußball viel toller ist als dieses "Rasenschach", weil damals unter Jürgen hatten es doch auch funktioniert.Die Runde 2 für BB-Fußball kam mit Favre und jetzt kommt mit Rose den scheinbaren "emotionalen und attraktiven" Fußball wieder.Ich sehe es schon in 2 Jahren, falls Rose solange durchhält, wird man den nächsten BB-Trainer ranholen nur um ihm mittel-/langfristig ungeeignete Spieler an die Seite zu stellen.Das Terzic kurioserweise den "Minikloppo" gab sagt doch einfach aus das man etwas sein will, was man in der Liga nicht mehr sein kann, weil die Anforderungen sich geändert haben in den letzten 7 Jahren.
Jeder Trainer scheitert hier ist keine Frage des Ob sondern des Wann und Pragmatismus verzögert nur diesen Prozess.
@KalleRiedle11 Du schaust resultatsorientiert aber nicht entwicklungsorientiertes "Optimum", falls es sowas kurz-/mittelfristig gibt.Das Thema von @Nic ist nicht das Was sondern das Wie.Beide Sachen beeinflussen sich gegenseitig je nach dem welche Prioritäten man setzt.
Nein, mir ist schon klar worum es ihm geht. Aber du sagst es ja selbst, wenn beide Sachen sich gegenseitig beeinflussen und wir keinerlei oder nur wenig sportliche Entwicklung diesbezüglich hätten, müssten wir nach deiner Logik das ebenfalls in den Ergebnissen sehen. Und das wiederum ist faktisch falsch, wenn man die Anzahl der Pokalfinals, die regelmäßige Qualifikation für die CL und das Abschneiden dort zum Maßstab nimmt. Das ergibt keinen Sinn, wenn das „Wie“ für die Tonne ist oder wir keinerlei Fortschritte in bestimmten Bereichen hätten. Dann würde es diese Resultate nicht geben.
Natürlich gibt es fussballerische, taktische und strategische Problemfelder, das bezweifelt auch niemand. Dennoch wird mir die Transferpolitik schlechter dargestellt als sie eigentlich ist.
22.10.2021 - 13:16 Uhr
Zitat von KalleRiedle11
Gehe mit vielem auch mit und dennoch hast du die Intention meines Posts nicht verstanden, denn selbst mit dieser „weit weg vom Optimum“ agierenden Transferpolitik standen wir in den letzten Jahren diverse Male im Pokal-Finale (2x gewonnen obendrein), haben bis auf ein Jahr immer die CL erreicht und kommen dort meist zumindest ins Achtelfinale, ab und an sogar ins Viertelfinale. Somit muss in der Transferpolitik ganz logisch einfach auch viel richtig gelaufen sein, denn ohne diese wäre genannte Ergebnisse nicht möglich gewesen.
Gehe mit vielem auch mit und dennoch hast du die Intention meines Posts nicht verstanden, denn selbst mit dieser „weit weg vom Optimum“ agierenden Transferpolitik standen wir in den letzten Jahren diverse Male im Pokal-Finale (2x gewonnen obendrein), haben bis auf ein Jahr immer die CL erreicht und kommen dort meist zumindest ins Achtelfinale, ab und an sogar ins Viertelfinale. Somit muss in der Transferpolitik ganz logisch einfach auch viel richtig gelaufen sein, denn ohne diese wäre genannte Ergebnisse nicht möglich gewesen.
Oder wir haben national gesehen einfach viel mehr Geld als alle anderen Clubs (nur Bayern hat noch mehr Kohle) und damit einen so gewaltigen Abstand zum Verfolgerfeld, dass wir uns schlicht so viele Fehler erlauben können?
Wir dürften mittlerweile im Personaletat rund 50 Mio. Vorsprung auf Platz 3 und 4 haben mit Leipzig und Wolfsburg. Selbst wenn wir uns die ganzen Kaderleichen gönnen und 40 Mio. im Jahr quasi verbrennen, ist der Restetat immer noch größer wie als der von Leipzig oder Wolfsburg.
Hätten wir viel weniger Geld, würde ich dir natürlich zustimmen. Jetzt stellt sich schon die Frage, ob wir jetzt aufgrund eines tollen sportlichen Konzepts erfolgreich sind oder ob es zu einem zunehmend größeren Anteil einfach an der wirtschaftlichen Power liegt?
Zitat von KalleRiedle11
Des Weiteren hätte ich gerne noch vob dir gewusst (weiss nicht ob du es bewusst ausgelassen hast), welche realistischen Ziele wir denn deiner Meinung nach erreicht hätten mit einer nah am Optimum operienden Transferpolitik. Meister? CL-Halbfinale?
Ich denke nicht dass wir so viel mehr erreicht hätten, bis auf besseren, schöneren und taktisch guten Fußball, der dann für uns Fans natürlich klasse ist, der Verein selbst hätte glaube ich gar nicht mehr viel erreicht.
Des Weiteren hätte ich gerne noch vob dir gewusst (weiss nicht ob du es bewusst ausgelassen hast), welche realistischen Ziele wir denn deiner Meinung nach erreicht hätten mit einer nah am Optimum operienden Transferpolitik. Meister? CL-Halbfinale?
Ich denke nicht dass wir so viel mehr erreicht hätten, bis auf besseren, schöneren und taktisch guten Fußball, der dann für uns Fans natürlich klasse ist, der Verein selbst hätte glaube ich gar nicht mehr viel erreicht.
Hätte hätte...ist doch alles spekulativ.
Ich mache meine erwartbaren Ziele im Wesentlichen an wirtschaftlichen Faktoren fest und bewerte so die Voraussetzungen über einen längeren Zeitraum. Da hätte ich generell die Erwartung (vielleicht ja in deinen Augen vollkommen realitätsfremd), mit unserem Etat in der Liga dauerhaft über 70 Punkte zu erzielen, in der CL zu überwintern und im Pokal bis zu den Bayern zu kommen. Erwartungshaltung ist aber nicht gegen ein Ajax, welches in etwa die Hälfte unserer wirtschaftlichen Power hat, bei einem 4-0 dermaßen vorgeführt zu werden.
Zitat von KalleRiedle11
Deswegen kann man von mir aus gerne immer nach Verbesserungen eifern, ist grundsätzlich ja auch richtig so. Ich denke in 2 Jahren, sollte bis dato die Transferpolitik homogener ablaufen, können wir uns nochmal unterhalten und dann bin ich tatsächlich gespannt, ob es immer noch viel Kritik gibt oder ob man auch mal zufrieden sein kann mit dem realistischen erwartbaren.
Deswegen kann man von mir aus gerne immer nach Verbesserungen eifern, ist grundsätzlich ja auch richtig so. Ich denke in 2 Jahren, sollte bis dato die Transferpolitik homogener ablaufen, können wir uns nochmal unterhalten und dann bin ich tatsächlich gespannt, ob es immer noch viel Kritik gibt oder ob man auch mal zufrieden sein kann mit dem realistischen erwartbaren.
Vielleicht habe ich da einfach einen anderen Leistungsanspruch, aber den Ansatz "auch mit 40 Mio. besser investiert hätten wir unterm Strich nicht mehr erreicht, dann ist es egal wenn wir die verschleudern" kann und will ich hier nicht mitgehen.
Ob es besser wird? Keine Ahnung, muss man mal sehen was die neue sportliche Leitung mit Kehl, Terzic und Rose dann so umsetzt. In 2 Jahren wissen wir sicherlich mehr. Immerhin sind wir finanziell in Relation zu den anderen Clubs in einer sehr guten Situation, bin gespannt ob man den wirtschaftlichen Vorteil dann auch mal stärker auf den Platz bekommt.
Edit: Selbst die Erwartungen im Verein und der Mannschaft selbst waren wesentlich größer wie meine eigenen. Oder wieso hat man denn nach den großen Investitionen 2019 die Meisterschaft als Ziel ausgerufen?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nic am 22.10.2021 um 13:19 Uhr bearbeitet
22.10.2021 - 13:34 Uhr
„Hätte hätte...ist doch alles spekulativ.
Ich mache meine erwartbaren Ziele im Wesentlichen an wirtschaftlichen Faktoren fest und bewerte so die Voraussetzungen über einen längeren Zeitraum. Da hätte ich generell die Erwartung (vielleicht ja in deinen Augen vollkommen realitätsfremd), mit unserem Etat in der Liga dauerhaft über 70 Punkte zu erzielen, in der CL zu überwintern und im Pokal bis zu den Bayern zu kommen. Erwartungshaltung ist aber nicht gegen ein Ajax, welches in etwa die Hälfte unserer wirtschaftlichen Power hat, bei einem 4-0 dermaßen vorgeführt zu werden.“
@Nic
Über 70 Punkte zu erreichen hätte unterm Strich auch nicht die Meisterschaft beschert, in der CL zu überwintern schaffen wir bis auf wenige Ausnahmen eigentlich jedes Mal und im Pokal haben wir wie gesagt mit 2 Titeln innerhalb von 4 Jahren und diversen Finalteilnahmen auch schon jetzt fast das Optimum erreicht.
Unterm Strich sagt diese Aussage von dir genau das aus, was ich erwartet habe, nämlich dass wir Ergebniss-technisch gar nicht so viel besser dastehen würden und das maximal erreichbare auch schon jetzt erreichen. Ja, könnten ein paar Punkte mehr sein, aber für die CL wird sich trotzdem qualifiziert und die Meisterschaft holen wir auch mit über 70 Punkten nicht.
Darüber hinaus ist es immer schwierig sich ein Spiel rauszupicken und anhand dessen eine wirtschaftliche oder transferpolitische Kritik abzuleiten. Ich bin sicher in 1 1/2 Wochen in Dortmund sieht das ganze etwas anders aus.
Ich mache meine erwartbaren Ziele im Wesentlichen an wirtschaftlichen Faktoren fest und bewerte so die Voraussetzungen über einen längeren Zeitraum. Da hätte ich generell die Erwartung (vielleicht ja in deinen Augen vollkommen realitätsfremd), mit unserem Etat in der Liga dauerhaft über 70 Punkte zu erzielen, in der CL zu überwintern und im Pokal bis zu den Bayern zu kommen. Erwartungshaltung ist aber nicht gegen ein Ajax, welches in etwa die Hälfte unserer wirtschaftlichen Power hat, bei einem 4-0 dermaßen vorgeführt zu werden.“
@Nic
Über 70 Punkte zu erreichen hätte unterm Strich auch nicht die Meisterschaft beschert, in der CL zu überwintern schaffen wir bis auf wenige Ausnahmen eigentlich jedes Mal und im Pokal haben wir wie gesagt mit 2 Titeln innerhalb von 4 Jahren und diversen Finalteilnahmen auch schon jetzt fast das Optimum erreicht.
Unterm Strich sagt diese Aussage von dir genau das aus, was ich erwartet habe, nämlich dass wir Ergebniss-technisch gar nicht so viel besser dastehen würden und das maximal erreichbare auch schon jetzt erreichen. Ja, könnten ein paar Punkte mehr sein, aber für die CL wird sich trotzdem qualifiziert und die Meisterschaft holen wir auch mit über 70 Punkten nicht.
Darüber hinaus ist es immer schwierig sich ein Spiel rauszupicken und anhand dessen eine wirtschaftliche oder transferpolitische Kritik abzuleiten. Ich bin sicher in 1 1/2 Wochen in Dortmund sieht das ganze etwas anders aus.
22.10.2021 - 13:46 Uhr
Zitat von KalleRiedle11
Gehe mit vielem auch mit und dennoch hast du die Intention meines Posts nicht verstanden, denn selbst mit dieser „weit weg vom Optimum“ agierenden Transferpolitik standen wir in den letzten Jahren diverse Male im Pokal-Finale (2x gewonnen obendrein), haben bis auf ein Jahr immer die CL erreicht und kommen dort meist zumindest ins Achtelfinale, ab und an sogar ins Viertelfinale. Somit muss in der Transferpolitik ganz logisch einfach auch viel richtig gelaufen sein, denn ohne diese wäre genannte Ergebnisse nicht möglich gewesen.
Des Weiteren hätte ich gerne noch vob dir gewusst (weiss nicht ob du es bewusst ausgelassen hast), welche realistischen Ziele wir denn deiner Meinung nach erreicht hätten mit einer nah am Optimum operienden Transferpolitik. Meister? CL-Halbfinale?
Ich denke nicht dass wir so viel mehr erreicht hätten, bis auf besseren, schöneren und taktisch guten Fußball, der dann für uns Fans natürlich klasse ist, der Verein selbst hätte glaube ich gar nicht mehr viel erreicht.
Deswegen kann man von mir aus gerne immer nach Verbesserungen eifern, ist grundsätzlich ja auch richtig so. Ich denke in 2 Jahren, sollte bis dato die Transferpolitik homogener ablaufen, können wir uns nochmal unterhalten und dann bin ich tatsächlich gespannt, ob es immer noch viel Kritik gibt oder ob man auch mal zufrieden sein kann mit dem realistischen erwartbaren.
Zitat von Nic
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Zitat von KalleRiedle11
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Gehe mit vielem auch mit und dennoch hast du die Intention meines Posts nicht verstanden, denn selbst mit dieser „weit weg vom Optimum“ agierenden Transferpolitik standen wir in den letzten Jahren diverse Male im Pokal-Finale (2x gewonnen obendrein), haben bis auf ein Jahr immer die CL erreicht und kommen dort meist zumindest ins Achtelfinale, ab und an sogar ins Viertelfinale. Somit muss in der Transferpolitik ganz logisch einfach auch viel richtig gelaufen sein, denn ohne diese wäre genannte Ergebnisse nicht möglich gewesen.
Des Weiteren hätte ich gerne noch vob dir gewusst (weiss nicht ob du es bewusst ausgelassen hast), welche realistischen Ziele wir denn deiner Meinung nach erreicht hätten mit einer nah am Optimum operienden Transferpolitik. Meister? CL-Halbfinale?
Ich denke nicht dass wir so viel mehr erreicht hätten, bis auf besseren, schöneren und taktisch guten Fußball, der dann für uns Fans natürlich klasse ist, der Verein selbst hätte glaube ich gar nicht mehr viel erreicht.
Deswegen kann man von mir aus gerne immer nach Verbesserungen eifern, ist grundsätzlich ja auch richtig so. Ich denke in 2 Jahren, sollte bis dato die Transferpolitik homogener ablaufen, können wir uns nochmal unterhalten und dann bin ich tatsächlich gespannt, ob es immer noch viel Kritik gibt oder ob man auch mal zufrieden sein kann mit dem realistischen erwartbaren.
Es gibt 2 Arten von Teams, die uns immer wieder zu schaffen machen.
1. ganz häufig sind das die Teams, die uns finanziell überlegen sind
2. und jede Saison gibt es 1-2 Teams in der Bundesliga, die überraschend vor uns platziert sind
So sind wir in der CL bis jetzt erst 1x in den letzten 8 Jahren (8 Jahre deshalb, weil wir da erst in der Cl durchgestartet sind) ausgeschieden, in denen man sich mehr gegen den Gegner erhoffen durfte:
2013
1st Round Group
Ajax 1-0, 4-1
Manchester City 1-1, 1-0
Real Madrid 2-1, 2-2 (1st place)
2nd Round - Shakhtar Donetsk 2-2, 3-0 (5-2)
Round of 16 - Malaga 0-0, 3-2 (3-2)
Semi-Final - Real Madrid 4-1, 0-2 (4-3)
Final - Bayern Munich 1-2
2014
1st Round Group
Napoli 1-2, 3-1
Marseille 3-0, 2-1
Arsenal 2-1, 0-1 (1st place)
Round of 16 - Zenit 4-2, 1-2 (5-4)
Quarter-Final - Real Madrid 0-3, 2-0 (2-3)
2015
1st Round Group
Arsenal 2-0, 0-2
Anderlecht 3-0, 1-1
Galatasaray 4-0, 4-1 (1st place)
Round of 16 - Juventus 1-2, 0-3 (1-5)
2017
1st Round Group
Legia Warsaw 6-0, 8-4
Real Madrid 2-2, 2-2
Sporting Lisbon 2-1, 1-0 (1st place)
Round of 16 - Benfica 0-1, 4-0 (4-1)
Quarter-Final - Monaco 2-3, 1-3 (3-6)
2018
1st Round Group
Tottenham Hotspur 1-3, 1-2
Real Madrid 1-3, 2-3
APOEL Nicosia 1-1, 1-1 (3rd place)
2019
1st Round Group
Club Brugge 1-0, 0-0
Monaco 3-0, 2-0
Atletico Madrid 4-0, 0-2 (1st place)
Round of 16 - Tottenham Hotspur 0-3, 0-1 (0-4)
2020
1st Round Group
Barcelona 0-0, 1-3
Slavia Prague 2-0, 2-1
Internazionale 0-2, 3-2 (2nd place)
Round of 16 - Paris St Germain 2-1, 0-2 (2-3)
2021
1st Round Group
Lazio 1-3, 1-1
Zenit 2-0, 2-1
Club Brugge 3-0, 3-0 (1st place)
Round of 16 - Sevilla 3-2, 2-2 (5-4)
Quarter-Final - Manchester City 1-2, 1-2 (2-4)
Der Gegner war Monaco in 2017 und das war denkbar knapp. Eventuell werden einige hier das Spiel gegen Tottenham mit dazu zählen, aber erstens ist Tottenham in diesem Jahr ins Finale gekommen und zweitens ist Tottenham finanziell deutlichst besser ausgestattet als wir. Oder eventuell noch 2018, wo Tottenham und Madrid uns auf den dritten Platz verdrängt haben.
Sonst sind wir eigentlich nur von den Top 5 geschlagen worden, ManCity, Bayern, Juve, PSG und Real.
In der Bundesliga qualifizieren wir uns regelmässig für die CL und sind von 2013 an 5x auf Platz 2 gewesen, 2x Dritter, 1x Vierter und 1x Siebter (witzigerweise unter Klopp)
Da sieht man schon an den Ergebnissen, dass sich jegliche harsche Kritik eigentlich verbieten sollte, da es absolut keine Grundlage hat.
Natürlich sind wir alle Fans, alle sind emotional und man neigt dazu, für seine Weltsicht Beweise zu finden.
So sind wir dann "glücklich" Zweiter geworden, der Kader passt nicht, die Trainer sind schwach und der Negativtrend ist deutlich ablesbar. Selektive Wahrnehmung nennt man so etwas. Das 0:1 gegen Augsburg bleibt eher im Gedächtnis, wenn man mies drauf ist, als das 4:0 gegen Athletico.
Nimmt man also nur die Ergebnisse, machen wir uns also ganz gut. Und das ist umso höher zu bewerten, weil unsere Trainer alle schlecht sind, der Kader nicht passt und unsere Transferpolitik von Amateuren bestimmt wird.
Woran liegt es also, dass unsere Transferpolitik schlecht bewertet wird?
Können (und müssen) wir PSG, Madrid, Bayern schlagen, wenn wir nur Spieler finden würden, die besser zum Trainer passen? Oder ist es die Mentalität?
Ich behaupte, dass bessere Ergebnisse für uns gar nicht möglich sind, höchstens mal in einem Überraschungsjahr, in dem alles für uns läuft.
Das 0:4 gg. Amsterdam war hässlich, das möchte ich gar nicht herunterspielen und ich hoffe auf eine angemessene Leistung im Rückspiel.
Aber ansonsten habe ich wenig Verständnis für die Vielzahl der Postings hier.
22.10.2021 - 14:23 Uhr
@Dunkelheit:
Das Ganze macht nur Sinn, wenn man auch konsequent die wirtschaftlichen Gegebenheiten mit einbezieht.
Man war zu Beginn deiner Berechnung, also 2013, rein wirtschaftlich deutlich hinter den Clubs, die man geschlagen hat. In der Bundesliga wurde man nach Gehaltsetat erst im Jahr 2014 oder 2015 zur Nr. 2.
Man war lange Zeit hinter verschiedenen Clubs, unter anderem Wolfsburg und sogar Schalke.
Ab 2015 hat man die Personalausgaben kontinuierlich gesteigert, der Abstand zu den übrigen Vereinen vergrößerte sich zunehmen.
Man braucht also jedes Jahr mehr Mittel (nicht nur nominal, sondern auch relativ zu den anderen Vereinen), um die gleichen oder ähnliche sportliche Ergebnisse zu erreichen. Wenn wir mehr Geld haben, aber die Ergebnisse stagnieren, heisst es dann im Umkehrschluss viele andere haben es sportlich besser umgesetzt als wir?
Was war denn der Unterschied in den Jahren 2013 oder auch davor, als man sportliche Ergebnisse lieferte, die klar über der eigenen Position in der finanziellen Tabelle lagen?
Wir hatten damals ein stringentes Konzept, das über mehrere Jahre verfolgt wurde. Der Kader wurde ab 2008 kontinuierlich an die Spielidee angepasst und man hatte irgendwann eine richtig gut aufeinander abgestimmte Truppe zusammen.
Das Ganze macht nur Sinn, wenn man auch konsequent die wirtschaftlichen Gegebenheiten mit einbezieht.
Man war zu Beginn deiner Berechnung, also 2013, rein wirtschaftlich deutlich hinter den Clubs, die man geschlagen hat. In der Bundesliga wurde man nach Gehaltsetat erst im Jahr 2014 oder 2015 zur Nr. 2.
Man war lange Zeit hinter verschiedenen Clubs, unter anderem Wolfsburg und sogar Schalke.
Ab 2015 hat man die Personalausgaben kontinuierlich gesteigert, der Abstand zu den übrigen Vereinen vergrößerte sich zunehmen.
Man braucht also jedes Jahr mehr Mittel (nicht nur nominal, sondern auch relativ zu den anderen Vereinen), um die gleichen oder ähnliche sportliche Ergebnisse zu erreichen. Wenn wir mehr Geld haben, aber die Ergebnisse stagnieren, heisst es dann im Umkehrschluss viele andere haben es sportlich besser umgesetzt als wir?
Was war denn der Unterschied in den Jahren 2013 oder auch davor, als man sportliche Ergebnisse lieferte, die klar über der eigenen Position in der finanziellen Tabelle lagen?
Wir hatten damals ein stringentes Konzept, das über mehrere Jahre verfolgt wurde. Der Kader wurde ab 2008 kontinuierlich an die Spielidee angepasst und man hatte irgendwann eine richtig gut aufeinander abgestimmte Truppe zusammen.
22.10.2021 - 20:36 Uhr
Zitat von Nic
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Zitat von KalleRiedle11
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Nur kurz bzgl der sportlichen Rendite: Das ist das Problem, was ich u.a. gestern schon im Zorc Thread angesprochen habe. User wie du in diesem Fall eifern einer Idealvorstellung, einem Optimum nach, das, wenn es denn mal eintritt, sowie nicht lange Bestand hat. Optmieren, Optmieren, Optimieren und jedes Jahr auf neue Baustellen hinweisen, der ewige Kreislauf der nie enden wird, woran man sich aber regelmäßig schön dran abarbeiten kann.
Und um der Reaktion zuvorzukommen, ja, wir haben mit Transfers wie Schulz, Brandt, Meunier etc vielleicht nicht alles richtig gemacht (wobei ich aber auch anmerken muss, das alle genannten keine vollkommenen Non-Performer sind), aber mal ehrlich, was erwartet man denn? Es werden niemals alle Transfers sitzen, was aber scheinbar die Anforderung ist, wenn man so viel kritisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst wenn 90% der Verpflichtungen gepasst hätten, diverse User sich an den übrig bleibenden 10% abarbeiten würden.
Zuletzt waren neben vielen guten Transfers leider auch in der Häufigkeit ein paar Fehlinvestitionen dabei, mit denen wir aber selbst dann auch die CL erreicht haben (wenn auch letzte Saison mit Ach und Krach) und mit denen wir aktuell in Liga, Pokal und CL insgesamt blendend dastehen. Also irgendetwas müssen wir ja anscheinend richtig machen. Das wirst du sicherlich bejahen, aber darauf hinweisen, dass es mehr sein könnte. Wohingegen ich wiederum damit argumentiere, dass wir selbst mit 3-4 besser getätigten Transfers, die auch besser zum Fußball den man spielen will und zu den generellen Anforderungen gepasst hätten, in der Endabrechnung nicht mehr erreicht hätten. Wahrscheinlich würden wir etwas entspannter Platz 2 in der Liga manifestieren, den Pokal haben wir eh geholt und in der Champions League wäre auch dann das Viertelfinale wahrscheinlich das höchste der Gefühle gewesen. Mehr sehe ich mit unseren finanziellen Mitteln, selbst wenn wir mehr richtig eingesetzt hätten, einfach nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich nicht verbessern sollte. Und natürlich bin auch Ich schockiert oder enttäuscht über die ein oder andere zuletzt getätigte Verpflichtung. Aber irgendwann ist man als Borussia Dortmund, auch wenn man zu 100% alles korrekt machen würde, am Ende der natürlichen Nahrungskette angelangt.
Deswegen gerne das realistische Optimum rausholen, natürlich gut scouten und effizient arbeiten. Aber dann gleichzeitig in ein paar Posts von fehlender sportlicher Rendite und iwelchen Vergleichen zu reden die für mich ziemlich weit hergeholt sind, dabei eine zu negative Sichtweise der Gesamtsituation an den Tag zu legen, halte ich persönlich für weder richtig/realistisch noch angebracht.
Das ist so leider nicht richtig. Ich lasse mich ungern als jemanden darstellen, der hier vermeintlich auf ganz hohem Niveau kritisiert und dem man sowieso nichts recht machen kann. Das ist falsch.
Zum Thema am Optimum sein: Wir hatten in der vergangenen Saison einen Personalaufwand im Profibereich von 175 Mio. Im aktuellen Jahr wird sich der Personalaufwand auf ähnlichem Niveau bewegen.
Von diesen 175 Mio. gehen rund 20% an Spieler, die kaum einen messbaren sportlichen Wert für das Team haben (Bürki, Reinier, Schulz, Wolf) und es quasi keinen Einfluss haben würde, wenn sie nicht da wären. Ein weiterer Teil geht an Spieler, die schlicht zu teuer eingekauft oder ein hohes Gehalt haben, aber nur Springer sind und keine feste Position im Team haben (Meunier, Can, Brandt). Dies ist im Übrigen nicht nur der Status Quo, sondern zieht sich seit Jahren durch (früher u.a. Götze, Schürrle oder Rode).
Ich habe daher überhaupt nicht den Anspruch an eine perfekte Transferpolitik, das ist völlig unmöglich. Es sollte aber doch zumindest punktuell in einzelnen Jahren möglich sein, weniger als 25 Mio. an Gehaltsausgaben ohne echten sportlichen Gegenwert zu verbrennen. Das auch mal ein oder zwei Jahre problematisch sein können ist hier gar nicht mein Problem, sondern wir haben das Thema durchgehend seit der Saison 16/17.
Wobei man hier dann sehr schnell auf unser globales Problem stößt: Der BVB hat seit Jahren keine durchgehende Spielidee im Verein, nach der alles konsequent ausgerichtet wird (Spielertransfers und Trainer). Man kam nach dem umschaltorientierten Stil von Klopp zum eher ballbesitzorientierten Tuchel, um dann wieder beim sehr aggressiven Pressingansatz von Bosz zu landen, um ein Jahr später wieder stärker in Richtung Ballbesitz unter Favre zu gehen und jetzt dann nochmal eine Wende zu machen zum Roses pressingorientiertem Umschaltfussball. Die Zwischenlösungen Stöger und Terzic mit nochmal besonderen Schwerpunkten gar nicht mal berücksichtigt.
Diese mangelnde Gesamtstrategie und die teilweise sehr harten Stilbrüche in kurzen zeitlichen Abständen kritisiere ich bereits seit Jahren (weiss nicht wie lange du hier dabei bist oder ob du vorher schon mal unter anderem Namen angemeldet warst).
Durch diese permanenten Brüche in der Strategie ist es gar nicht wirklich möglich, sich einem Optimum zu nähern. Man benötigt m.E. gute 3 Jahre (also 6 Transferperioden), um ein Team konsequent, Stück für Stück auf eine einheitliche Philosophie auszurichten. Wenn ich nun aber meine Philosophie alle 2 Jahre komplett ändere, wird das schwierig den Kader möglichst genau danach auszurichten und man ist am Schluss in dieser Endlosschleife an aufgezwungenen Kompromissen. Teilweise wurde ja sogar unter demselben Trainer ein mitunter sinnfreier Bruch in der Transferpolitik vollzogen, zuletzt im Sommer 2019.
Genau diese Thematik wird auch die Krux bei Rose werden: Kann der Kader schnell genug an den Ansprüchen für seinen Fussball ausgerichtet werden bzw. ist Rose als Trainer flexibel im Spielansatz genug, auch abseits der präferierten Spielidee ausreichende Lösungen zu finden? Falls beides nicht klappt wird auch er ziemlich schnell wieder in die Schusslinie geraten und man beginnt wieder von vorne.
Wenn man die Anprangerung der Verschwendung von zweistelligen Mio.-Beträgen als Kritik auf ganz hohem Niveau sehen will, kann man das gerne machen. Genauso die fehlende Gesamtstrategie, die für mich ohnehin das Grundproblem für die meisten Fragen hier ist und uns wohl noch eine Weile begleiten wird. So lange man diesen Ansatz aus einem Guss nicht verfolgt, dreht man sich sowieso nur im Kreis und braucht von Optimum gar nicht erst anfangen. Wie so ein stringenter Ansatz dann aussehen kann hat uns Ajax am Dienstag eindrucksvoll gezeigt, wohlgemerkt mit einem deutlich niedrigeren Einsatz an finanziellen Mitteln umgesetzt.
Leider ist es heute gar nicht mehr möglich, dass wir wirklich über 6 Transferperioden eine Mannschaft bzw. einen Kader planmäßig zusammenstellen können. Unter Klopp war das noch deutlich leichter, da wir nicht die Ansprüche von heute hatten und in Ruhe die nächsten Entwicklungsschritte machen konnten. In den ersten beiden Jahren unter Klopp hat man die einheitliche Philosophie entwickelt und den Kader gezielt verändert bzw. verstärkt. Da wurden dann auch unpopuläre Entscheidungen getroffen und Spieler wie Frei oder Petric dafür abgegeben. Damals hat es noch kein Red Bull Imperium in der heutigen Form gegeben, welche an gefühlt jedem etwas besseren Talent interessiert waren und es hat noch nicht Einzug gehalten, dass den kleineren Vereine die besten Spieler in nur noch viel kürzeren Zeiträumen zur Verfügung stehen, bis diese dann schon den nächsten Schritt machen wollen. Bei uns sind immer wieder nur jene Spieler gegangen, welche wirklich nur noch ein Jahr Vertrag hatten oder halt eine Klausel für den Ausstieg.
Heute hast du nur noch an der Spitze absolute Planungssicherheit. Vereine wie Bayern, Manchester City, Manchester United, Chelsea, Real Madrid oder Paris haben in der Form Planungssicherheit, dass die keinen Star abgeben müssen, der vertraglich noch mehr als ein Jahr gebunden ist.
Mit dem Wissen kannst du eine Mannschaft aufbauen, da kannst du dir auch einmal einen Abgang eines Topspielers leisten, weil du dich ja auch im höheren Regal bedienen kannst, was den Ersatz angeht. Da verlierst du David Alaba zwar an Real Madrid, kannst dir aber einen bereits auf hohem Niveau agierenden Upamecano vom Zweitplatzierten als Ersatz verpflichten und dadurch die offene Planstelle wieder für Jahre schließen. (am besten per AK auch noch, dann zahlst du deutlich weniger wie bei einem freien Verkauf)
Wir verpflichten mit Dembele einen absoluten Knaller und ein Jahr später mussten wir ihn dann auch schon wieder verkaufen. Wir verpflichten Haaland und nach 2,5 Jahre wird er den Verein dann auch schon wieder verlassen.
Dazu kommt aber noch der Druck, dass wir eigentlich immer Zweiter werden müssen hinter den Bayern in der Liga. Im besten Fall soll man mit den Bayern auf Augenhöhe sein und die Liga spannend gestalten. In der CL muss man so weit wie möglich kommen, da nur so die Kluft etwas verschmälert werden könnte zu den Team wie Bayern, etc. und im Pokal steht man unter Druck, weil es eigentlich der einzige Bewerb ist, wo für uns der Titel wirklich immer drin ist.
Bayern ist einfach ein übermächtiger Gegner, der leider unter ganz anderen Gegebenheiten agieren kann.
Wir müssten eigentlich, damit wir wieder einmal eine Chance auf den Titel hätte, innerhalb von maximal vier Transferperioden eine Mannschaft zusammenstellen, die das Potenzial dazu hätte.
Das Problem ist, wir können uns fertige Topspieler nicht leisten. Und bei den Talenten haben wir heutzutage alleine mit dem Red Bull Imperium eine Konkurrenz, die durch ihre Strukturen (mehrere Vereine, wo Spieler eigentlich durchgereicht werden, etc.) einen enormen Vorteil haben. Die können ihre Talente dort parken, wo diese gerade im Sinne ihrer Entwicklung den idealen Platz vorfinden.
Hätten wir einen Adeyemi bereits damals geholt, dann hätte Adeyemi im Endeffekt nach der U - 19 direkt den Sprung schaffen müssen zu den Profis. Ähnlich wie es bspw. auch bei Moukoko der Fall ist. Die Regionalliga bzw. 3. Liga bringt da eigentlich nicht allzu viel. Selbst die absoluten Toptalente können aber nicht sofort eine herausragende Leistung erbringen, sondern brauchen Zeit. Die hat der BVB aber nicht. Moukoko ist 16 Jahre, ein absolutes Ausnahmetalent und wird trotzdem im Spielerthread hier öfters kritisiert und es wird teilweise von zweijährigen Leihen gesprochen, die man bei ihm machen sollte. Bei Red Bull wird Adeyemi eben zuerst in der Jugend geparkt, dann spielt er in der zweiten Liga in Österreich, dann spielt er Bundesliga. Wenn es klappt, dann bleibt er, sonst geht er wieder in die 2. Liga. Da kann willkürlich verschoben werden. Entwachst er der Bundesliga in Österreich, wird er in Leipzig gehandelt. Ist er für Leipzig dann noch nicht zu groß wie bei Haaland oder eben auch Adeyemi (wenn die Entwicklung zu schnell aus Sicht von Red Bull Leipzig passiert), dann geht er zu einem hohen Prozentsatz nach Leipzig.
Das sind alles Probleme und Faktoren, die unsere Arbeit erschweren und uns Schwierigkeiten bereiten, dass wir ein Team langfristig formen können. Immer mehr absolute Topvereine kaufen nun auch schon die größten Talente zu frühen Zeitpunkten, weil sie keine horrenden Ablösen mehr später zahlen möchten. Auch das erschwert unseren Platz in der Nahrungskette.
Ja, die Transferpolitik von uns war in den letzten Jahren mit einigen Fehlern behaftet und viel zu viel Kapital wird in Spieler gebunden, die uns nicht den hierfür erwarteten sportlichen Output geben können. Aber leider lässt sich so etwas nur langsam wieder bereinigen und die Faktoren, mit welchen wir zu kämpfen haben werden immer widriger.
Jetzt kommt dann schon seit einigen Jahren ein übermäßiges Verletzungs- und auch Spielpech dazu, die uns oft in entscheiden Momenten schaden. Beispiele wären z.B. die Verletzungen von Paco in der Rückrunde seiner ersten Saison bei uns, wo dann Götze spielen musste und wir dadurch sicherlich Punkte im Titelkampf verloren haben, zahlreiche Fehlentscheidungen gegen uns in den Spielen gegen die Bayern in kurzfristiger oder auch längerfristiger Vergangenheit (klarer Handelfmeter von Boateng nicht gegeben, Tor von Mats Hummels im Finale, Tätlichkeiten von Ribery, uvm.)
Der BVB ist einfach auch in einer sehr schwierigen Situation. Der Kampf um die Supertalente wird immer schwerer. Die besten Spieler können immer kürzer gehalten werden. Dagegen bleibt man auf teuren Spielern zu lange hängen, aber irgendwo brauchst du auch ein Korsett an Spielern, die dir nicht gleich wieder drohen wegzubrechen.
Ein Mittel des BVB ist es, dass man zu den Beratern eine super Beziehung hat. Das wird uns auch bei Adeyemi wieder helfen. Der BVB ist bekannt, dass man hohe Provisionen zahlt. Das hat bspw. auch Pep Guardiola schon direkt angesprochen und ist auch im Geschäftsbericht abzulesen. Das ist ein Mittel, mit welchen wir uns im Kampf um solche Talente auf jenen Entwicklungsstand wie Adeyemi bisweilen noch durchsetzen können. Nur wird das halt auch immer schwerer, da eben die absoluten Topvereine auch bereits in diesem Stadium der Karrieren der Spieler mitmischen und dann müssen wir nochmals mehr Zugeständnisse machen wie z.B. In Form von noch höheren Honoraren oder eben auch dem Gewähren einer Austiegsklausel.
Wenn wir wieder einmal die Bayern biegen können bzw. wollen, dann nur wenn wir enormes Glück in drei, vier aufeinanderfolgenden Transferperioden hätten, wo die Spieler super Entwicklungen nehmen würden und wir auch endlich einmal vom Verletzungspech befreit wären. Zudem muss im gleichen Jahr bei Bayern einmal der Wurm drin sein.
Nur dann hätten wir wirklich eine realistische Chance. Aber das ist halt so brutal hart umzusetzen. Du kannst als Verein die idealen Spieler scouten, aber am Ende schaffst du es vielleicht zwei oder drei davon auch wirklich zu verpflichten, weil halt einfach so große Konkurrenz herrscht. Du musst eigentlich ständig Kompromisse eingehen in unserer Situation. Aus Option A wird Option B, usw. Bei Transfers mischen mittlerweile so viele Personen mit, dass jeder Transfer oft eine kleine Odyssee ist. Mittlerweile bestimmen oft schon mehr die Berater, wie die Transferperiode läuft als die Vereine selber.
Der Fussball wird immer mehr vom Geld regiert. Mit Newcastle steht der nächste Verein schon an der Startlinie, der den Markt ebenso wieder negativ beeinflussen wird. Für uns wird es immer schwerer werden. Im Gegensatz zu den Klopp Jahren kannst du selbst mit herausragender Arbeit die Kluft zu den Bayern so nicht mehr wirklich schließen. Zu viele Parameter kannst du nicht direkt beeinflussen.
Nur im Vergleich.... Bayern hat jetzt mit Musiala seit langem wirklich wieder einmal ein absolutes Toptalent selbst hochgezogen, ohne dass das Talent irgendwo anders den Sprung zu den Profis gemacht hat... und Musiala bleibt Bayern jetzt auf Jahre erhalten. Selbst wenn Musiala nicht nochmals verlängern sollte bei Bayern, wird er mindestens bis 2025 dort spielen. Zu dem Zeitpunkt werden dann bei uns Haaland, Reyna sowie Bellingham schon wieder längst Geschichte sein. Wahrscheinlicher ist, dass Musiala bei Bayern verlängert, denn sonst spielt er bis 2025 jetzt für das Gehalt, welches er nun ausgehandelt hat. Bei konstanter Weiterentwicklung ist er damit dann in zwei Jahren absolut unterbezahlt im Vergleich. Bayern wird ihn dann aber sicherlich nicht gehen lassen und so bleibt nicht mehr viel Spielraum für Musiala. Ähnliches Schicksal hatten auch schon anderen Spieler bei Bayern, die dadurch ihre Träume vom Ausland begraben haben.
Und das beschreibt die Lage sehr gut, wieso Bayern dann jedes Jahr den Titel holt in der Bundesliga. Dort bleiben die besten Spieler auf Jahre und wenn einer geht, dann holt man meist innerhalb der Bundesliga die perspektivisch besten Spieler der direkten Konkurrenz, die aber eh schon auf einem hohem Niveau agieren und somit eigentlich keine Schwächung darstellen und wir verlieren eben unsere Spieler entweder an Bayern oder an eine andere Topmannschaft bzw. in Zukunft dann bspw. an Newcastle.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von LuciferIX am 22.10.2021 um 20:54 Uhr bearbeitet
12.11.2021 - 12:10 Uhr
Aktuell würde ich die Priorität der Transferpolitik in der Offensive sehen.
Zwar gibt es viele andere Baustellen, die hier zurecht diskutiert werden, aber am meisten vermisse ich vorne eine starke Anspielstation und einen sehr guten Flügelspieler. Mit Sancho ist jemand gegangen, der beides auf herausragendem Niveau vereinte.
Grundsätzlich kann das 4-4-2 mit Raute das ganz gut auffangen. Echte Flügelspieler gibt es in dem System nicht und Rose hat Haaland viel mehr ins Kombinationsspiel eingebunden. Haaland halte ich nun sehr wichtig als physisch-präsente Anspielstation.
Allerdings sieht es in der Realität so aus, dass wir kaum mit 4-Raute-2 spielen. Außen fehlt es an dann Qualität. Spieler die dort den Unterschied gegen eine Mannschaft auf Augenhöhe machen, haben wir höchstens bedingt. Fällt dann noch jemand aus oder wird woanders gebraucht, haben wir niemanden mehr auf gutem Bundesliga-Niveau, der die offensive Außenbahn besetzen könnte.
Als ordentliche bis gute Anspielstation unter Druck, sehe ich vorne aktuell nur Haaland.
Reus, Hazard und Brandt weichen alle eher aus, weil sie unter Druck die Bälle verlieren. Und Malen hat insgesamt noch viele Probleme und hilft uns noch nicht. Allein Reyna traue ich in der Offensive eine bessere Rolle zu. Aber unter Rose spielte er Achter.
Ohne Haaland sieht es dann sehr mau vorne aus und zwar gar nicht mal bezogen auf die Torgefährlichkeit, sondern auf den Ballvortrag.
Man muss sich nur einmal die Heatmap gegen Leipzig (oder Köln) anschauen. Wir hatten fast keine Ballkontakte im zentralem, offensiven Bereich. Dort waren Reus, Brandt und Malen gar nicht präsent. Auch als Knauff als zusätzlicher Mann für die Offensive kam, was den anderen mehr Freiraum geben sollte, änderte sich daran nichts.
Nach vorne lief es daher auch nicht nach der Umstellung auf Viererkette besser. Das Tor von Reus täuschte da, meiner Meinung nach. So war Reus Tor ein Treffer aus dem Nichts und der einzige Torschuss in der zweiten Halbzeit bis zur 75ten Minute (Leipzig in dieser Zeit mit 8 Torschüssen).
(Erst in der Schlussphase änderte sich das Bild. Hier gehe ich viel mehr von nachlassen Leipzigern (Kräfteverschleiß?) als von irgendwelchen taktischen Eingriffen aus.)
Ich sehe es als ganz wichtigen Punkt, dass wir vorne Spieler haben, die den Ball unter Druck behaupten und in den Engen Akzente setzen bzw. die anderen Offensiven ins Spiel bringen können. Wir kommen sonst kaum in die Zonen, aus denen Torgefahr erzeugt werden kann. (bzw. sorgen ballsichere Spieler zumindest für Entlastung).
Gehen würde das natürlich mit einem wie Sancho. Der ist unter Druck anspielbar und ist dann sogar sehr kreativ in den Engen der Halbräume oder im Zentrum.
Jemand, der mit seiner Physis Bälle behauptet, wird aber leichter zu finden sein. Kreativ können dann Spieler wie Reus, Brandt und Guerreiro werden, wenn sie von so einem physischen Spieler in der Offensive in Position gebracht werden.
Also, starke Anspielstationen und Flügelspieler in der Offensive fehlen mir bisher am meisten. So sollte es im Ballvortrag eigentlich eher ein Vorteil sein, wenn Haaland ausfällt. Denn technisch ist er nicht der beste. Aber dann ist eben Tigges „derjenige, der Haaland noch am ehesten ersetzen kann“ (Zitat Rose).
Unsere Flügel müssen in wichtigen Spielen von Leuten wie Malen, Knauff, Brandt oder Wolf besetzt werden. Dabei brauchen diese Spieler eigentlich noch Entwicklungszeit und/oder sind auf anderen Positionen besser aufgehoben.
Eigentlich haben nur Hazard und Knauff ihre Stammpositionen auf den offensiven Flügeln.
Zwar gibt es viele andere Baustellen, die hier zurecht diskutiert werden, aber am meisten vermisse ich vorne eine starke Anspielstation und einen sehr guten Flügelspieler. Mit Sancho ist jemand gegangen, der beides auf herausragendem Niveau vereinte.
Grundsätzlich kann das 4-4-2 mit Raute das ganz gut auffangen. Echte Flügelspieler gibt es in dem System nicht und Rose hat Haaland viel mehr ins Kombinationsspiel eingebunden. Haaland halte ich nun sehr wichtig als physisch-präsente Anspielstation.
Allerdings sieht es in der Realität so aus, dass wir kaum mit 4-Raute-2 spielen. Außen fehlt es an dann Qualität. Spieler die dort den Unterschied gegen eine Mannschaft auf Augenhöhe machen, haben wir höchstens bedingt. Fällt dann noch jemand aus oder wird woanders gebraucht, haben wir niemanden mehr auf gutem Bundesliga-Niveau, der die offensive Außenbahn besetzen könnte.
Als ordentliche bis gute Anspielstation unter Druck, sehe ich vorne aktuell nur Haaland.
Reus, Hazard und Brandt weichen alle eher aus, weil sie unter Druck die Bälle verlieren. Und Malen hat insgesamt noch viele Probleme und hilft uns noch nicht. Allein Reyna traue ich in der Offensive eine bessere Rolle zu. Aber unter Rose spielte er Achter.
Ohne Haaland sieht es dann sehr mau vorne aus und zwar gar nicht mal bezogen auf die Torgefährlichkeit, sondern auf den Ballvortrag.
Man muss sich nur einmal die Heatmap gegen Leipzig (oder Köln) anschauen. Wir hatten fast keine Ballkontakte im zentralem, offensiven Bereich. Dort waren Reus, Brandt und Malen gar nicht präsent. Auch als Knauff als zusätzlicher Mann für die Offensive kam, was den anderen mehr Freiraum geben sollte, änderte sich daran nichts.
Nach vorne lief es daher auch nicht nach der Umstellung auf Viererkette besser. Das Tor von Reus täuschte da, meiner Meinung nach. So war Reus Tor ein Treffer aus dem Nichts und der einzige Torschuss in der zweiten Halbzeit bis zur 75ten Minute (Leipzig in dieser Zeit mit 8 Torschüssen).
(Erst in der Schlussphase änderte sich das Bild. Hier gehe ich viel mehr von nachlassen Leipzigern (Kräfteverschleiß?) als von irgendwelchen taktischen Eingriffen aus.)
Ich sehe es als ganz wichtigen Punkt, dass wir vorne Spieler haben, die den Ball unter Druck behaupten und in den Engen Akzente setzen bzw. die anderen Offensiven ins Spiel bringen können. Wir kommen sonst kaum in die Zonen, aus denen Torgefahr erzeugt werden kann. (bzw. sorgen ballsichere Spieler zumindest für Entlastung).
Gehen würde das natürlich mit einem wie Sancho. Der ist unter Druck anspielbar und ist dann sogar sehr kreativ in den Engen der Halbräume oder im Zentrum.
Jemand, der mit seiner Physis Bälle behauptet, wird aber leichter zu finden sein. Kreativ können dann Spieler wie Reus, Brandt und Guerreiro werden, wenn sie von so einem physischen Spieler in der Offensive in Position gebracht werden.
Also, starke Anspielstationen und Flügelspieler in der Offensive fehlen mir bisher am meisten. So sollte es im Ballvortrag eigentlich eher ein Vorteil sein, wenn Haaland ausfällt. Denn technisch ist er nicht der beste. Aber dann ist eben Tigges „derjenige, der Haaland noch am ehesten ersetzen kann“ (Zitat Rose).
Unsere Flügel müssen in wichtigen Spielen von Leuten wie Malen, Knauff, Brandt oder Wolf besetzt werden. Dabei brauchen diese Spieler eigentlich noch Entwicklungszeit und/oder sind auf anderen Positionen besser aufgehoben.
Eigentlich haben nur Hazard und Knauff ihre Stammpositionen auf den offensiven Flügeln.
12.11.2021 - 13:37 Uhr
Zitat von mba123
Aktuell würde ich die Priorität der Transferpolitik in der Offensive sehen.
Zwar gibt es viele andere Baustellen, die hier zurecht diskutiert werden, aber am meisten vermisse ich vorne eine starke Anspielstation und einen sehr guten Flügelspieler. Mit Sancho ist jemand gegangen, der beides auf herausragendem Niveau vereinte.
Grundsätzlich kann das 4-4-2 mit Raute das ganz gut auffangen. Echte Flügelspieler gibt es in dem System nicht und Rose hat Haaland viel mehr ins Kombinationsspiel eingebunden. Haaland halte ich nun sehr wichtig als physisch-präsente Anspielstation.
Allerdings sieht es in der Realität so aus, dass wir kaum mit 4-Raute-2 spielen. Außen fehlt es an dann Qualität. Spieler die dort den Unterschied gegen eine Mannschaft auf Augenhöhe machen, haben wir höchstens bedingt. Fällt dann noch jemand aus oder wird woanders gebraucht, haben wir niemanden mehr auf gutem Bundesliga-Niveau, der die offensive Außenbahn besetzen könnte.
Als ordentliche bis gute Anspielstation unter Druck, sehe ich vorne aktuell nur Haaland.
Reus, Hazard und Brandt weichen alle eher aus, weil sie unter Druck die Bälle verlieren. Und Malen hat insgesamt noch viele Probleme und hilft uns noch nicht. Allein Reyna traue ich in der Offensive eine bessere Rolle zu. Aber unter Rose spielte er Achter.
Ohne Haaland sieht es dann sehr mau vorne aus und zwar gar nicht mal bezogen auf die Torgefährlichkeit, sondern auf den Ballvortrag.
Man muss sich nur einmal die Heatmap gegen Leipzig (oder Köln) anschauen. Wir hatten fast keine Ballkontakte im zentralem, offensiven Bereich. Dort waren Reus, Brandt und Malen gar nicht präsent. Auch als Knauff als zusätzlicher Mann für die Offensive kam, was den anderen mehr Freiraum geben sollte, änderte sich daran nichts.
Nach vorne lief es daher auch nicht nach der Umstellung auf Viererkette besser. Das Tor von Reus täuschte da, meiner Meinung nach. So war Reus Tor ein Treffer aus dem Nichts und der einzige Torschuss in der zweiten Halbzeit bis zur 75ten Minute (Leipzig in dieser Zeit mit 8 Torschüssen).
(Erst in der Schlussphase änderte sich das Bild. Hier gehe ich viel mehr von nachlassen Leipzigern (Kräfteverschleiß?) als von irgendwelchen taktischen Eingriffen aus.)
Ich sehe es als ganz wichtigen Punkt, dass wir vorne Spieler haben, die den Ball unter Druck behaupten und in den Engen Akzente setzen bzw. die anderen Offensiven ins Spiel bringen können. Wir kommen sonst kaum in die Zonen, aus denen Torgefahr erzeugt werden kann. (bzw. sorgen ballsichere Spieler zumindest für Entlastung).
Gehen würde das natürlich mit einem wie Sancho. Der ist unter Druck anspielbar und ist dann sogar sehr kreativ in den Engen der Halbräume oder im Zentrum.
Jemand, der mit seiner Physis Bälle behauptet, wird aber leichter zu finden sein. Kreativ können dann Spieler wie Reus, Brandt und Guerreiro werden, wenn sie von so einem physischen Spieler in der Offensive in Position gebracht werden.
Also, starke Anspielstationen und Flügelspieler in der Offensive fehlen mir bisher am meisten. So sollte es im Ballvortrag eigentlich eher ein Vorteil sein, wenn Haaland ausfällt. Denn technisch ist er nicht der beste. Aber dann ist eben Tigges „derjenige, der Haaland noch am ehesten ersetzen kann“ (Zitat Rose).
Unsere Flügel müssen in wichtigen Spielen von Leuten wie Malen, Knauff, Brandt oder Wolf besetzt werden. Dabei brauchen diese Spieler eigentlich noch Entwicklungszeit und/oder sind auf anderen Positionen besser aufgehoben.
Eigentlich haben nur Hazard und Knauff ihre Stammpositionen auf den offensiven Flügeln.
Aktuell würde ich die Priorität der Transferpolitik in der Offensive sehen.
Zwar gibt es viele andere Baustellen, die hier zurecht diskutiert werden, aber am meisten vermisse ich vorne eine starke Anspielstation und einen sehr guten Flügelspieler. Mit Sancho ist jemand gegangen, der beides auf herausragendem Niveau vereinte.
Grundsätzlich kann das 4-4-2 mit Raute das ganz gut auffangen. Echte Flügelspieler gibt es in dem System nicht und Rose hat Haaland viel mehr ins Kombinationsspiel eingebunden. Haaland halte ich nun sehr wichtig als physisch-präsente Anspielstation.
Allerdings sieht es in der Realität so aus, dass wir kaum mit 4-Raute-2 spielen. Außen fehlt es an dann Qualität. Spieler die dort den Unterschied gegen eine Mannschaft auf Augenhöhe machen, haben wir höchstens bedingt. Fällt dann noch jemand aus oder wird woanders gebraucht, haben wir niemanden mehr auf gutem Bundesliga-Niveau, der die offensive Außenbahn besetzen könnte.
Als ordentliche bis gute Anspielstation unter Druck, sehe ich vorne aktuell nur Haaland.
Reus, Hazard und Brandt weichen alle eher aus, weil sie unter Druck die Bälle verlieren. Und Malen hat insgesamt noch viele Probleme und hilft uns noch nicht. Allein Reyna traue ich in der Offensive eine bessere Rolle zu. Aber unter Rose spielte er Achter.
Ohne Haaland sieht es dann sehr mau vorne aus und zwar gar nicht mal bezogen auf die Torgefährlichkeit, sondern auf den Ballvortrag.
Man muss sich nur einmal die Heatmap gegen Leipzig (oder Köln) anschauen. Wir hatten fast keine Ballkontakte im zentralem, offensiven Bereich. Dort waren Reus, Brandt und Malen gar nicht präsent. Auch als Knauff als zusätzlicher Mann für die Offensive kam, was den anderen mehr Freiraum geben sollte, änderte sich daran nichts.
Nach vorne lief es daher auch nicht nach der Umstellung auf Viererkette besser. Das Tor von Reus täuschte da, meiner Meinung nach. So war Reus Tor ein Treffer aus dem Nichts und der einzige Torschuss in der zweiten Halbzeit bis zur 75ten Minute (Leipzig in dieser Zeit mit 8 Torschüssen).
(Erst in der Schlussphase änderte sich das Bild. Hier gehe ich viel mehr von nachlassen Leipzigern (Kräfteverschleiß?) als von irgendwelchen taktischen Eingriffen aus.)
Ich sehe es als ganz wichtigen Punkt, dass wir vorne Spieler haben, die den Ball unter Druck behaupten und in den Engen Akzente setzen bzw. die anderen Offensiven ins Spiel bringen können. Wir kommen sonst kaum in die Zonen, aus denen Torgefahr erzeugt werden kann. (bzw. sorgen ballsichere Spieler zumindest für Entlastung).
Gehen würde das natürlich mit einem wie Sancho. Der ist unter Druck anspielbar und ist dann sogar sehr kreativ in den Engen der Halbräume oder im Zentrum.
Jemand, der mit seiner Physis Bälle behauptet, wird aber leichter zu finden sein. Kreativ können dann Spieler wie Reus, Brandt und Guerreiro werden, wenn sie von so einem physischen Spieler in der Offensive in Position gebracht werden.
Also, starke Anspielstationen und Flügelspieler in der Offensive fehlen mir bisher am meisten. So sollte es im Ballvortrag eigentlich eher ein Vorteil sein, wenn Haaland ausfällt. Denn technisch ist er nicht der beste. Aber dann ist eben Tigges „derjenige, der Haaland noch am ehesten ersetzen kann“ (Zitat Rose).
Unsere Flügel müssen in wichtigen Spielen von Leuten wie Malen, Knauff, Brandt oder Wolf besetzt werden. Dabei brauchen diese Spieler eigentlich noch Entwicklungszeit und/oder sind auf anderen Positionen besser aufgehoben.
Eigentlich haben nur Hazard und Knauff ihre Stammpositionen auf den offensiven Flügeln.
Für mich sprichst du einen wesentlichen Punkt an, indem du vor allem auf die Zentrumsbesetzung anspielst. Ich bin mir dabei aber nicht so sicher, ob man mit den OA tatsächlich die Priorität setzen kann, um hier zu einer Verbesserung zu kommen. So ist es zwar denkbar, dass ein starker OA außen mehr Gegenspieler bindet und dadurch im Zentrum mehr Platz schafft, aber grundsätzlich käme es dann eben dennoch auf die AV des BVB an, dass die Verdichtung dort nicht mit den OA des Gegners möglich ist und effektiv kaum etwas passiert. Denn die Linien halten Brandt und Malen in vielen Spielphasen ja schon sehr deutlich, wenn sie nominell als OA aufgestellt sind und sie ziehen damit auch durchaus Gegner raus. Ich habe dabei dann öfters nur den Eindruck, dass sie wegen ihrer natürlichen Spielweise doch wieder ins Zentrum ziehen. Dennoch treibt es dann die nominell zentralen Spieler nach draußen, weil das System ja nicht automatisch dazu führt, dass man Gleichzahl im Mittelfeld hat, die man spielerisch nutzen kann. Darum glaube ich, dass für den Hebel der OA so gut sein müsste, dass er entweder selbst zentrale Räume bespielen kann und dort auch unter Druck klarkommt oder zumindest auf der Außenbahn in Summe so viel Gefahr hergestellt werden muss, dass die jeweilige Seite des Gegners es nicht mehr mit Gleichzahl verteidigt bekommt. Es muss also auch von den AV deutlich mehr Druck entfacht werden. Das halte ich nur mit einem fitten Guerreiro für möglich, selbst wenn Meunier zuletzt seine Scorer sammelt, aber er ist kein Aktivposten im Spiel, den die Gegner derzeit defensiv stärker im Matchplan bedenken, weil er innerhalb des Spiels nicht konstant ist und defensiv einfach gebunden werden kann. Am ehesten spielt er noch im gegnerischen Matchplan eine Rolle, wenn er im Aufbau gepresst werden soll und man das Spiel über ihn leitet.
Allgemein sehe ich größere Probleme im Aufbauspiel, als einem recht sein kann. Mit 3er Kette hatte man bspw. oft 4 Mittelfeldspieler, sobald sich die nominellen OA Brandt und Reus haben fallen lassen. Sie waren dabei meines Erachtens auch so unterwegs, dass sie zentral anspielbar waren und dort auch an den Ball kamen. Allerdings immer auf Kosten einer Anspielstation in Richtung gegnerisches Tor, in die bestenfalls noch 1-2 Mitspieler unterwegs waren. Die Isolation ging damit dann zu einfach und das Nachrücken dauerte zu lange, weswegen die 3er Kette eigentlich direkt tot war, spätestens aber mit dem letzten Spiel damit aber hoffentlich für längere Zeit Geschichte ist. Denn auch wenn es gegen Leipzig mit 4er Kette danach nicht viel besser wurde, so fand ich zumindest bemerkenswert, dass Leipzig sich dennoch zur Anpassung gezwungen sah, indem sie selbst auf 4er Kette gewechselt sind. Daher denke ich schon, dass RB Probleme gesehen hat oder zumindest auch sich zukommen sah. Das Nachrückverhalten ist dann zumindest etwas besser und die Unterzahl im Zentrum besteht nicht mehr beständig und benötigt vor allem zur Vermeidung auch keine Rochaden, die in der Sackgasse landen. Trotzdem ist die sichere Spielverbindung nicht gut, gerade wenn die Gegner das Zentrum zustellen und der BVB dann mehrere Linien überspielen muss, um sich dort dann dem Gegnerdruck zu entziehen. Spielerisch hat man kaum Fähigkeiten, um durch diese Linien durchzukombinieren bzw. ballsicher innerhalb dieser Linien zu agieren. Sie müssen immer überspielt werden, damit etwas geht, was meines Erachtens dann auch ein gewaltiges Problem ist, warum wir bspw. nicht mehr ins Pass-Klatsch kommen, da wir die Passwege so freilaufen müssen, dass nach dem Überspielen der Linie - falls es klappt, da die nötigen Pässe fast ausschließlich aus der IV kommen - aufgedreht werden kann. Besteht Gegnerdruck, tut man sich oft sehr schwer und als Hilfe ist meist nur der OA da, der nach innen zieht, was allerdings auch recht berechenbar ist.
Daher denke ich schon, dass viele unserer Offensivprobleme weiter hinten anfangen und der Aufbau variabler werden müsste, um mehr Bälle nach vorne zu bringen, die dann auch einfacher verarbeitet werden können - schließlich sind das oft eben auch lange Bälle, mit viel Zug, sodass bis zur Kontrolle schnell wieder Gegnerdruck da ist, selbst wenn die Freilaufbewegung des Offensiven gut war. Dazu zählen die AV, aber sicher auch die ein oder andere Option auf der 6, die nicht so leicht gepresst werden kann und defensiv dennoch als Wellenbrecher taugt, da man so schnell keinen perfekten Aufbau orchestriert bekommt und daher gezwungenermaßen automatisch auch Qualität in der Gegenbewegung benötigt. Ich glaube daher, dass wir selbst mit Sancho gerade ähnliche Probleme sehen könnten und Sancho lediglich mehr Lösungen anbieten würde als aktuell vorhanden. Ob dann aktuell ein OA verfügbar ist, der annähernd so viele Probleme lösen kann, wie Sancho, finde ich schwer zu sagen - die Gerüchte stimmen mich nicht positiv. Daher macht es für mich auch mehr Sinn an der Wurzel anzugreifen.
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