BVB - Transferpolitik

Zitat von BVBBC



Mit Alcacer, einem echten MS, hätte man diese Saison im Schnitt 1,36 Punkte geholt, wären die Spiele mit Alcacers betreten des Platzes angepfiffen und mit dessen Verlassen beendet worden. Die Mannschaft hat in den gesamten Spielen, in denen er gespielt hat, aber einen Punkteschnitt von zumindest 1,64 Punkten pro Spiel gehabt. Da Alcacer keinen klassischen MS als BU hatte, bedeutet das, dass man ohne ihn und ohne BU MS besser performte als mit MS. Bzw. muss man angesichts Alcacers geringer Einsatzminuten sogar behaupten, dass Alcacer der BU war und somit die Präferenz ohne MS zu spielen alles andere als unbegründet war. Obwohl Alcacer ein ziemlich guter MS ist, war man diese Saison ohne ihn besser und den BU, der sicher eine bessere Rolle spielt als Alcacer, nur weil er ein "echter MS" ist, wird man so leicht dann wohl nicht finden. Eben deswegen, weil Alcacer ziemlich gut ist. Der falsche MS Hazard hat darüber hinaus komischerweise einen Wert von 2,21 Punkten, bewertet man nur seine Minuten auf dem Platz und ist damit nach Can der beste BVB Spieler in der abgelaufenen Saison. Haland und die nächstbesten Spieler kommen auf Werte zwischen 2,06-2,10. Wenn er in seinen paar Minuten als MS so ein negativer Faktor war, warum übertrifft er dann den Rest so deutlich? Hätte das denn nicht deutlich negativere Auswirkungen auf dem Platz haben müssen, bei dem Drama, das du schilderst?

Das Drama war es vor allem in der Liga nicht. In 8 Spielen, die man komplett ohne klassischen MS spielte, holte man insgesamt einen Punkteschnitt von 2,25 Punkten. In den restlichen Spielen mit Alcacer oder Haland kommt man auf einen kombinierten Punkteschnitt von 1,96. In den Spielen mit Haland hatte man auf das komplette Spiel bezogen 2,2 Punkte pro Spiel geholt. Entsprechend war man selbst in den Spielen ohne irgendeinen MS besser als in den Spielen mit Haland. Die Zahlen sprechen hier also irgendwie schon eine merkwürdige Sprache, wenn ein fehlender BU über das Wohl und Weh des BVB entscheiden soll. Punktetechnisch ist das nicht der Fall gewesen.

Taktisch in meinen Augen auch nicht. Reus hat die Position als HS die letzten 1,5 Jahre eh schon zu 80% wie ein MS interpretiert, Aufgaben als OM nahezu komplett liegen lassen und dann soll er kein MS sein oder das nicht können? Das ist für mich langsam aber sicher eine Legende, die da gestrickt wird, die nicht haltbar ist. Reus ist kein 10er und im Grunde auch nur sehr eingeschränkt ein HS. Das mit Brandt hat nicht funktioniert, da bin ich dabei. Das war gegen Inter das schlechteste Spiel von ihm persönlich, wobei das auch gesamtmannschaftlich schwach war. Genau darin lag diese Saison eben auch häufiger das Problem. Die fehlende Besetzung des MS Raums, ist eine Folge dessen, dass wir Probleme hatten überhaupt Chancen zu kreieren. Genau das hat das Inter Spiel mit Brandt sehr deutlich gezeigt, der sich die Bälle letztendlich da noch selbst auflegen sollte, bevor er sie verwandelt. Insbesondere, weil man kaum nachrückende Spieler hatte, die den Angriff unterstützten. Dadurch war eben nicht nur der MS Raum unbesetzt, sondern im Grunde der komplette Angriff unterbesetzt, sodass der unbesetzte MS Raum nur eine Folgeerscheinung war, die mit einem "echten" MS kein Stück anders zu erwarten gewesen wäre. Im schlimmsten Fall stünde der Stürmer dann nur vorne rum und würde keine Bälle sehen. Um Tore zu schießen, ist er aber davon abhängig. Genau deswegen hat Alcacer hier in meinen Augen am Ende nicht mehr funktioniert. Weil er keinen Beitrag dazu leisten konnte, dass man überhaupt Bälle in die MS Räume bringt, deren Besetzung nicht vom MS abhängt, weil da auch andere Spieler reindrängen, wenn sie den Freiraum dazu erkennen. Zumal man unabhängig davon viele Tore aus dem Rückraum macht, wo nachrückende Spieler wesentlich entscheidender sind und der MS lediglich einen Köder darstellt, wofür man aber eben auch kein MS sein muss, um der Köder zu sein, sondern lediglich die Läufe benötigt.

Oder ganz simpel ausgedrückt: wenn man sich gar nicht erst bis in geeignete Räume vordringen kann, spielt es auch keine Rolle, ob diese besetzt sind oder nicht. Davon hat es diese Saison reihenweise Spiele gegeben, die den Schützenfesten gegenüber stehen. Das Derby war im Hinspiel eines davon. Inter ein anderes.

Man hat daher gezeigt, dass man einen MS problemlos mit dem vorhandenen Personal ersetzen kann, die Raumbesetzung in den Abschlussräumen so gut wie nie das Problem ist, sondern überhaupt in die Räume zu kommen, sehr viel problematischer ist. Nicht umsonst hat das vermeintliche B-Personal schon in den letzten Jahren BU Minuten eines echten MS verhindert, der diese Saison in LaLiga immerhin 9 Tore hinbekam und auch darüber hinaus ein paar Mal traf. Einfach nur einen MS holen - und gerade mit Blick auf den oQ Thread, geht es vielen nur darum - reicht daher nicht und ist plumpe Geldverschwendung.

Gegen einen guten BU hätte ich dabei nichts einzuwenden, aber der müsste dann eben auch neben Haland funktionieren, damit er sein Geld wert ist. Prioritäten hätte ich aber ganz andere, da der Abschluss sicher kein Problem des BVB ist. Mit Moukoko kommt zudem ein Spieler nach, den man eher schon über kurz als lang einbauen möchte, auch wenn ich das persönlich noch nicht so schnell sehe.

P.S.: Wenn Nübel davon abgesehen nun schon der Gratmesser für Fussballsachverstand ist, erklär mir bitte, wie er auf die glorreiche Idee kam nach München zu wechseln, obwohl ihm die Blauen einen Stammplatz und nahezu gleich viel Geld geboten haben sollen.

Zitat von LeFiete


Verstehe auch deinen Standpunkt voll und ganz, nur bin ich zum Einen ein ziemlicher Cruyff Fussball Fetischist und sehe in nahezu allen Aspekten lieber Kombinationen und finde es persönlich auch toll, dass wir zumindestens in Teilen dank unseren Spielertypen die wir haben tollen Kombinationsfussball zeigen können. Zum Anderen sehe ich Reus als Typus als sehr spezifisch und weiß aber seine Qualitäten die er mitbringt zu schätzen, nur muss man diese entsprechend einbauen. Das was Reus bspw. in Teilen als „10er“ zeigte oder auch oft als Nicht-Stürmer diese Saison war mir doch zu unkreativ und dafür ist sein Abschluss und Raumgefühl, gepaart mit dem Charakter, der Abgezocktheit und den simpel wirkenden aber effektiven Kombinationsideen mir dann doch wieder zu lieb. Deswegen würde ich glatt mit Reus als zweitem Stürmer in die Saison gehen.

Aber: Verstehe deine Bedenken, ist nicht so das ich sie nicht teile. Würde da ein Typus Ramos rumlaufen, jung genug um noch tempotechnisch mitzukommen, alt genug um unsere Bank wärmen zu wollen zwischenzeitlich, Kopfballpräsent und aber auch die Technik mal Bälle gescheit weiterzuleiten, dann gerne.
Ich bin aber halt - ohne dies als Affront an irgendeinen User formulieren zu wollen - im Ohne Quelle Thread regelmäßig mit verzerrtem Gesicht und hochgeschossenen Zehennägeln, wenn ich die Namen potentieller Backupstürmerideen sehe. Nicht weil ich geil auf einen Namen bin, sondern einfach weil ich die meisten Namen dort entweder als extrem kostspielig im Gesamtpaket sehe oder schnell mal die Füllkrugs und Petersens dieser Welt dort auftauchen, die technisch für meinen persönlichen Geschmack einfach ein Graus sind. Hat vermutlich mehr mit mir selbst zu tun, aber der Gedanke das so ein Stürmer nicht nur für 10-15 Min reinkommt, sondern zwecks Entlastung auch mal fix seine 10+ Startelfeinsätze haben könnte..

Ich empfinde es halt als extrem schwer den „zweiten Ramos“ zu finden. Generell müsste man da meiner Meinung nach ins Ausland schauen, da die Buli stürmertechnisch echt nicht das Gelbe vom Ei darstellt, die Klubs die da halbwegs fähige Stürmer haben den BVB entsprechend melken wollen würden (ist ja deren gutes Recht) und besagter Stürmer müsste für eine gute Kosten-/Nutzenrechnung wenig Anlauf brauchen. Holen wir da ein pures Stürmertalent wären wir auf der 9 ganz schnell bei drei Personalien beim Durchschnittsalter ~17, holen wir da einen zu starken Hochkaräter hätten wir uns den Antrag für 16jährige Debütanten „sparen“ können.

Wenn man mit besagtem Stürmertypus plant als Backup wäre Idealfall wohl das er gut abliefert, Moukoko zwischendurch mal 2-3 Spielchen macht, Håland geht 2021/22 für XX Millionen zu Real oder Klub XY, Backupstürmer liefert erstmal, Moukoko kriegt mehr Anteile, Moukoko schwimmt und man hat alles richtig gemacht. Im worst case hat man sich einen tollen Herausforderer von der Qualität a la Mandzukic geholt, der muckt auf wegen seinen Spielanteilen, Moukoko ist länger als nötig kein Bestandteil von Kader und Spielen und wenn Håland geht haben wir einen nicht gut gereiften Moukoko + einen bis dahin vielleicht sehr undynamischen und immer noch angesäuerten, aber teuren Stoßstürmer auf der Gehaltsabrechnung.

Eben weil ich meinen erwünschten Ramos nicht persönlich sehe, könnte ich ohne solchen Typus eher leben, als mit einem Stürmer auf dem Papier mit wenig Input aber viel finanziellem Aufwand und/oder Hinderung eines Toptalents aus der eigenen Schmiede.

Zitat von BlackCreed



Ich verstehe deinen Standpunkt zwar. Aber um es mal ganz einfach und salopp auszudrücken; wenn Haaland sich verletzt, da würden ja schon 2-3 Wochen mit Spielen in Liga, CL und Pokal reichen, wer würde den Part denn dann spielen? Zumal es nicht nur um Verletzungen geht. Wie kann man rechtfertigen mit einem 19-jährigen als einzigem Stürmer in eine Saison mit Dreifachbelastung zu gehen?

Keiner aus Reus, Hazard oder Brandt hat diese Rolle auch nur im Ansatz ausfüllen können. Götze noch weniger. Ich erinnere mich da gerne an eine Aussage von Nübel im Spiel gegen Schalke...

Diese Thematik wird uns, das schreibe ich gefühlt zum 200 mal, ganz böse auf die Füße fallen.

Zitat von BVBBC



Mit Alcacer, einem echten MS, hätte man diese Saison im Schnitt 1,36 Punkte geholt, wären die Spiele mit Alcacers betreten des Platzes angepfiffen und mit dessen Verlassen beendet worden. Die Mannschaft hat in den gesamten Spielen, in denen er gespielt hat, aber einen Punkteschnitt von zumindest 1,64 Punkten pro Spiel gehabt. Da Alcacer keinen klassischen MS als BU hatte, bedeutet das, dass man ohne ihn und ohne BU MS besser performte als mit MS. Bzw. muss man angesichts Alcacers geringer Einsatzminuten sogar behaupten, dass Alcacer der BU war und somit die Präferenz ohne MS zu spielen alles andere als unbegründet war. Obwohl Alcacer ein ziemlich guter MS ist, war man diese Saison ohne ihn besser und den BU, der sicher eine bessere Rolle spielt als Alcacer, nur weil er ein "echter MS" ist, wird man so leicht dann wohl nicht finden. Eben deswegen, weil Alcacer ziemlich gut ist. Der falsche MS Hazard hat darüber hinaus komischerweise einen Wert von 2,21 Punkten, bewertet man nur seine Minuten auf dem Platz und ist damit nach Can der beste BVB Spieler in der abgelaufenen Saison. Haland und die nächstbesten Spieler kommen auf Werte zwischen 2,06-2,10. Wenn er in seinen paar Minuten als MS so ein negativer Faktor war, warum übertrifft er dann den Rest so deutlich? Hätte das denn nicht deutlich negativere Auswirkungen auf dem Platz haben müssen, bei dem Drama, das du schilderst?

Das Drama war es vor allem in der Liga nicht. In 8 Spielen, die man komplett ohne klassischen MS spielte, holte man insgesamt einen Punkteschnitt von 2,25 Punkten. In den restlichen Spielen mit Alcacer oder Haland kommt man auf einen kombinierten Punkteschnitt von 1,96. In den Spielen mit Haland hatte man auf das komplette Spiel bezogen 2,2 Punkte pro Spiel geholt. Entsprechend war man selbst in den Spielen ohne irgendeinen MS besser als in den Spielen mit Haland. Die Zahlen sprechen hier also irgendwie schon eine merkwürdige Sprache, wenn ein fehlender BU über das Wohl und Weh des BVB entscheiden soll. Punktetechnisch ist das nicht der Fall gewesen.

Taktisch in meinen Augen auch nicht. Reus hat die Position als HS die letzten 1,5 Jahre eh schon zu 80% wie ein MS interpretiert, Aufgaben als OM nahezu komplett liegen lassen und dann soll er kein MS sein oder das nicht können? Das ist für mich langsam aber sicher eine Legende, die da gestrickt wird, die nicht haltbar ist. Reus ist kein 10er und im Grunde auch nur sehr eingeschränkt ein HS. Das mit Brandt hat nicht funktioniert, da bin ich dabei. Das war gegen Inter das schlechteste Spiel von ihm persönlich, wobei das auch gesamtmannschaftlich schwach war. Genau darin lag diese Saison eben auch häufiger das Problem. Die fehlende Besetzung des MS Raums, ist eine Folge dessen, dass wir Probleme hatten überhaupt Chancen zu kreieren. Genau das hat das Inter Spiel mit Brandt sehr deutlich gezeigt, der sich die Bälle letztendlich da noch selbst auflegen sollte, bevor er sie verwandelt. Insbesondere, weil man kaum nachrückende Spieler hatte, die den Angriff unterstützten. Dadurch war eben nicht nur der MS Raum unbesetzt, sondern im Grunde der komplette Angriff unterbesetzt, sodass der unbesetzte MS Raum nur eine Folgeerscheinung war, die mit einem "echten" MS kein Stück anders zu erwarten gewesen wäre. Im schlimmsten Fall stünde der Stürmer dann nur vorne rum und würde keine Bälle sehen. Um Tore zu schießen, ist er aber davon abhängig. Genau deswegen hat Alcacer hier in meinen Augen am Ende nicht mehr funktioniert. Weil er keinen Beitrag dazu leisten konnte, dass man überhaupt Bälle in die MS Räume bringt, deren Besetzung nicht vom MS abhängt, weil da auch andere Spieler reindrängen, wenn sie den Freiraum dazu erkennen. Zumal man unabhängig davon viele Tore aus dem Rückraum macht, wo nachrückende Spieler wesentlich entscheidender sind und der MS lediglich einen Köder darstellt, wofür man aber eben auch kein MS sein muss, um der Köder zu sein, sondern lediglich die Läufe benötigt.

Oder ganz simpel ausgedrückt: wenn man sich gar nicht erst bis in geeignete Räume vordringen kann, spielt es auch keine Rolle, ob diese besetzt sind oder nicht. Davon hat es diese Saison reihenweise Spiele gegeben, die den Schützenfesten gegenüber stehen. Das Derby war im Hinspiel eines davon. Inter ein anderes.

Man hat daher gezeigt, dass man einen MS problemlos mit dem vorhandenen Personal ersetzen kann, die Raumbesetzung in den Abschlussräumen so gut wie nie das Problem ist, sondern überhaupt in die Räume zu kommen, sehr viel problematischer ist. Nicht umsonst hat das vermeintliche B-Personal schon in den letzten Jahren BU Minuten eines echten MS verhindert, der diese Saison in LaLiga immerhin 9 Tore hinbekam und auch darüber hinaus ein paar Mal traf. Einfach nur einen MS holen - und gerade mit Blick auf den oQ Thread, geht es vielen nur darum - reicht daher nicht und ist plumpe Geldverschwendung.

Gegen einen guten BU hätte ich dabei nichts einzuwenden, aber der müsste dann eben auch neben Haland funktionieren, damit er sein Geld wert ist. Prioritäten hätte ich aber ganz andere, da der Abschluss sicher kein Problem des BVB ist. Mit Moukoko kommt zudem ein Spieler nach, den man eher schon über kurz als lang einbauen möchte, auch wenn ich das persönlich noch nicht so schnell sehe.

P.S.: Wenn Nübel davon abgesehen nun schon der Gratmesser für Fussballsachverstand ist, erklär mir bitte, wie er auf die glorreiche Idee kam nach München zu wechseln, obwohl ihm die Blauen einen Stammplatz und nahezu gleich viel Geld geboten haben sollen.

Zitat von Adinho_98



Sehe ich wirklich sehr ähnlich wie du, denn ein zweiter "klassischer Stürmer" würde eben auch einige Probleme mit sich bringen, die vielen Leuten so nicht bewusst werden, wenn sie die Aussage einfach mal raushauen.

Beispielsweise kostet ein solcher Stürmer (ich nehme jetzt einfach mal beliebte Bundesliga-Beispiele wie Petersen und Niederlechner) mit Sicherheit ein ordentliches Gehalt, wobei die Ablöse selbst nichtmal das große Problem sein dürfte. Vielmehr aber das Gehalt und mögliches Handgeld, da es um den letzten großen Vertrag bei solchen Spielern geht und dann möglicherweise hohe einstellige Millionensummen im Jahr für Spieler notwendig werden, die auf überschaubare Einsatzminuten kommen. Genau solche Spieler wirst du dann auch erschwert wieder los, da sie gehaltstechnisch ein wenig "versaut" sind und grundsätzlich nicht unbedingt das Niveau für einen Verein der Kategorie des BVB haben. Somit bleibt man im schlimmsten Fall auch noch auf dem Gehalt eines Spielers sitzen, der auf eine ganz bestimmte Position limitiert ist und dabei möglicherweise von sich aus sogar noch stark limitiert ist.

All das schreckt einfach ab, sodass ich der Meinung bin, dass ein flexibler zweiter Stürmer viel mehr Sinn ergeben würde. Einen solchen haben wir (theoretisch) mit Reus schon im Kader, aber bei der Vielzahl der Spiele und der Verletzungsanfälligkeit von Marco ist ein weiterer solcher Spieler nicht unbedingt verkehrt. Dabei sind häufig genannte Namen wie Hlozek oder Macias ein gutes Gedankenspiel, solche Gerüchte gefallen mit dann eben deutlich besser als limitierte 9er wie Petersen, Dzeko, Niederlechner und Co!

Zitat von rosicky1990




Mega viel Probleme mit einem BackUp Stürmer wie ich mitbekomme... jemand der mit dieser Rolle verpflichtet wird, bekommt Gehalt.. ja er bekommt GEHALT und bei Leuten wie Petersen und Niederlechner .. bestimmt bekommen die Götzes´s 10Mio Gehalt oder?
Nein bekommen se nicht. Und genau das ist der Punkt den JEDER nennt, wenn wir über nen Ersatzstürmer diskutieren.

Werden wir gewisse Leute los ( vorallem Schürrle wegen dem XXL Gehalt) DANN sollten wir noch was machen. Warum schreiben wir das? Richtig, weil nen Schürrle einiges an Geld frei machen würde, was man dann für Ersatz XY nutzen könnte.

Beispiel Loic Remy ( ob er passt oder nicht, ist egal, es ist ein Beispiel)
Ablösefrei - bei Lille schon der BackUp
bekam dort 150-250k pro Monat -> sind 1.8 - 3.0Mios .. was schon bissle mehr ist als bei deinen genannten Petersen und Niederlechner.
Geht nen Schürrle fallen schonmal 7Mio Gehalt weg -> neuer BackUp nimmt 3Mio Gehalt weg, es fließt Handgeld ( nein keine 25Millionen, bei nem Remy vllt 3-4Mios) und das wäre +- das Geld von Schürrle.

Dann haben wir noch andere Leute die ebenso gehen dürfte wofür man dann aber nichtmal nen Ersatz braucht ( außer für Götze aka der ERsatzstürmer)
Schürrle, Wolf, Dahoud ( Bellingham) Gomez Passlack Burnic - all das sind noch "Altlasten" die ohne Ersatz eigentlich gehen könnten.
Toljan hat ne Kaufpflicht die auch relativ leicht erreichbar sein wird, also jetzt so zu tun das wir Pleite gehen würden, weil man nen ERsatzstürmer geholt hat .. bissle übertrieben

Und das ist alles, aber sicherlich kein MEGA PROBLEM eines Ersatzstürmers. Ebenso "flexible Stürmer" wenn ich sowas schon höre, Brandt Reus Götze Hazard und wie se alle heißen sind keine Stürmer und werden das auch nie werden. Das sind und waren und werden auch immer Mittelfeldspieler sein. Auch wenn hier auf TM.de nen LA/RA als "Außenstürmer" zählt, es sind Mittelfeldspieler.

Ein gelernter Stürmer ala Haaland, Paco, Auba ( und man hat gesehen wie verloren er auf Außen war .. aber wollte ja kaum einer hören weil Klopp hatte ja immer recht ) diese gelernten Stürmer, wissen wie man sich vorn bewegt, wie man sich gegen ne Abseitsfalle stellt, wie man nen Ball behaupten kann .. das können unsere Mittelfeldallrounder nicht.
Nen Jonathan David von Gent ist so ein Beispiel, ausgebildeter Stürmer und bekommt die Freiheiten bei Gent als OM das er eben auch quasi als jener Stürmer spielt. Er muss kaum Aufgaben eines OM übernehmen, bei nem Reus is das aber was anderes.

Nochmal Thema Gehalt / Handgeld .. wir sprechen hier nicht von einem Cavani der 10+ Gehalt bekommt und 10+ Handgeld ^^ wir sprechen hier von max. 3Mios Gehalt und 3-4Mios Handgeld, und auch das ist nicht mehr wie du sagst mit hohem einstelligen Mio Betrag, jedenfalls nicht bei den Spielern die als "BackUp" Stürmer spielen würden.
Nen Petersen soll bei 800.000 - 1.000.00 rumgurken
Nen Remy bei 1.800.000 -3.000.000
Nen Adrian Ramos bekam damals in seiner Prime beim BVB auf 3!!! 3Millionen

Also nein das ist absolut kein Problem, nen Problem ist es wenn man sich auf nen Verletzungsanfälligen Mittelfeldspieler im Sturmzentrum verlassen soll, und das haben Alacacer´s Verletzungen gezeigt das wir eben mit diesen Halbvarianten absolut keinen Blumentopf gewinnen, sollte sich nen Stürmer mal länger verletzen.
Und hier ist das Risiko einfach viel zu groß, für ein absolut kleines Risiko Geld zu investieren was vorhanden WÄRE WENN!!! nochmal .. die ganze Diskussion geht nur WENN wir gewisse Leute ala Schürrle noch losbekommen, und genau das stört eben viele, wenn wir dann nichts mehr tun würden.

Zitat von mba123


Wieso waren die Ergebnisse mit Hazard oder Reus im Sturm so gut diese Saison?
Denkst Du mit Remy oder Petersen wären wir stärker?
Wieso blieb Alcacer öfters auf der Bank?
Würde Favre einen Remy oder Petersen regelmäßig aufstellen?
Oder reden wir hier von einer handvoll Einsätze, die am Ende sowieso nichts ausmachen?

Zitat von BlackCreed




Alcacer Ma zwischenzeitliche Degradierung als Grund dafür zu nehmen, dass man ohne Stürmer klarkommt ist dann doch schon sehr weit hergeholt. Die Gründe dafür kennt keiner außer den Beteiligten.

Zur Thematik selbst; die erwähnten Spieler zu kommentieren Haltebügel für müßig. Mir persönlich geht es prinzipiell um die Verpflichtung eines polyvalenten Spielers der uns zusätzliche Möglichkeiten bietet. Reus, Hazard, Brandt oder Götze konnten diese Rolle selten überzeugend ausfüllen.