Armin Veh [Trainer]

mir reichts langsam mit dem rumpelfussball ohne durchschlagskraft.

am anfang hielt ich ihn für die schlechteste Alternative und hätte lieber Slomka hier gesehen, aber hab ihm ne schonfrist eingeräumt. Wobei ich sagen muss, dass seine bisherige Vita (bis auf das Ausnahmejahr in Stuttgart, wo er auch gleich die nächste Saison wieder gefeuert wurde) keinerlei Aufschluss gibt wieso dieser mann qualifiziert sein soll, eine so gute Mannschaft wie die unsere zu leiten.

Er ist bei niederklassigen Vereinen gescheitert, er ist bei mittelklassigen Bundesligavereinen gescheitert, er schonmal in der Folgesaison auf ein Meisterschaftsjahr gescheitert und er hat offensichtlich keine Schlüsse daraus gezogen.

Man sollte das gleiche Spiel mit im spielen, das er mit Grafite treibt: Beurlauben.

Zitat von Wolfsburgo:
Zitat von lilje7:
Zitat von Sinkinho:

.... er ist bei mittelklassigen Bundesligavereinen gescheitert, er schonmal in der Folgesaison auf ein Meisterschaftsjahr gescheitert und er hat offensichtlich keine Schlüsse daraus gezogen.
...


Das stimmt nicht. Er ist mit Stuttgart im Folgejahr in den UEFA-Cup gekommen.

Er ist 6. geworden. Im UEFA-Cup waren sie nur aufgrund des Sieges von Bayern im DFB-Pokal.

Und ist Platz 6 für Stuttgart ein Scheitern?

Ich weiß nicht,woher die Ansprüche kommen.Es kämpfen mit Bayern,Bremen,Schalke,Hamburg,Stuttgart,Wolfsburg,Hoffenheim und Leverkusen ACHT (in Zahlen 8) Vereine um die Spitze der Bundesliga,die alle samt Riesen Potenzial haben und von denen sich keiner sooo groß vom anderen Verein abhebt sondern nur sich Nuancen und Formkurven unterscheiden.

Ich denke nicht,dass man es als großes Scheitert bezeichnen muss,wenn man von Platz 1 auf Platz 6 abrutscht,bei der ausgeglichenen Konkurrenz.
Denn welches Team war denn konstant in den letzten 3 Jahren?

Bayern - Platz 4 - Platz 1 - Platz 2 - aktuell Platz 5
Werder - Platz 3 - Platz 2 - Platz 10 - aktuell Platz 3
Stuttgart - Platz 1 - Platz 6 - Platz 3 - aktuell Platz 14
Schalke - Platz 2 - Platz 3 - Platz 8 - aktuell Platz 4
Leverkusen - Platz 5 - Platz 7 - Platz 9 - aktuell Platz 1
Hamburg - Platz 7 - Platz 4 - Platz 5 - aktuell Platz 2
Wolfsburg - Platz 15 - Platz 5 - Platz 1 - aktuell Platz 7
Hoffenheim - Liga 3 - Liga 2 - Platz 7 - aktuell Platz 6

Durchscnittl Platzierungen der Teams seit Saison 06/07...

Bayern - 3
Werder - 4,5
Stuttgart - 6
Schalke - 4,25
Leverkusen - 5,5
Hamburg - 4,5
Wolfsburg - 4,3
Hoffenheim - 6,5

Dabei nehme ich sogar Wolfsburgs Saison 06/07 aus der Wertung und betrachte nur Hoffenheim seit Sommer 2008,weil erst danach der Umbruch bzw. Liga 1 begonnen hat.

Wenn man Stuttgarts Durchschnittsplatzierung sieht,mit Platz 6,dann erkennt man,dass Veh genau das erreicht hat,was realistisch im Team steckte und der Meistertitel nur ein Ausrutscher nach oben war.

Man erkennt aber noch viel mehr und zwar,dass von den durchschnittlichen Platzierungen her Werder,Stuttgart,Schalke,Leverkusen,Hamburg und Wolfsburg die gleiche Stärke haben und somit auch um die gleichen Plätze spielen.
Lediglich Bayern hebt sich ab und Hoffenheim fällt ab.

Eigentlich sind die Stärkeverhältnisse der Liga anhand der Platzierungen der letzten 3,5 Jahre wie folgt...

Stärkstes Team...Bayern
Verfolger...Wolfsburg,Hamburg,Werder,Schalke
Nachfolger...Stuttgart,Leverkusen,Hoffenheim

Und so sollte man die Leistungen auch bewerten und nur weil Stuttgart mal Meister wurde,bedeutet es nicht,dass sie ein besseres Team haben,als Hamburg,Werder,Schalke oder Bayern sondern nur,dass sie mal einen Lauf hatten.
Ebenso wie ihr letzte Saison nur einen Lauf hattet und man es 07/08 sah und es heute sieht.Und dabei ist eure schwache Saison noch gar nicht in der wertung,was auch richtig ist,da das Team völlig verändert wurde.

Wenn man mit Stuttgart also Platz 6 erreicht,dass ist es mMn genau die Platzierung,die die Stärke des Team widerspiegelt und keineswegs schlecht.

So ist es auch eine normale Platzierung,wenn Wolfsburg,Hamburg,Werder oder Schalke auf Platz 2 - 5 landen völlig normal und nicht aussergewöhnlich.

Trainer kommen und gehen,aber das Team verändert sich nicht so stark,ausser eben bei euch nach Sommer 2007.aber deshalb werte ich die Zeit davor auch nicht.

Woher kommen denn diese überzogenen Ansprüche,dass Stuttgart in der Saison 07/08 um den Titel hätte mitspielen sollen?
Schaut doch mal hin,wo sie davor bzw. danach waren und dann bekommt man ein Gefühl wo dieses Team hingehört.

Stuttgart wurde 06/07 Meister - ja,na und?
Werder kam 08/09 auch nur auf Platz 10 und gehört dort gewiss nicht hin.

Stuttgarts Meistertitel war ein Ausrutscher nach oben und keineswegs eine realistische Leistung des Teams.
Sowie auch euer Meistertitel ein kleiner Ausrutscher nach oben war,aber eben ein kleiner,denn ihr gehört auf Platz 2-5.

Es gibt nahzu 8 gleichstarke Team in der Liga und bis auf Bayern hat keiner von denen irgendwelche Ansprüche auf den Titel zu haben.
Und der Unterschied zwischen Platz 2 und Platz 8 ist verschwindend gering und hängt von Kleinigkeiten ab.


Magath vollbrachte etwas unnormales bei euch und ließ das Team weit über Niveau spielen.
Ich frage mich eher woher diese Arroganz und Höhe einiger kommt,so dass man sowas nun erwartet?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 30.10.2009 um 14:58 Uhr bearbeitet

Zitat von Sinkinho:
mir reichts langsam mit dem rumpelfussball ohne durchschlagskraft.


Dazu will ich auch noch mal Stellung beziehen.
Warum kritisierst du den jetzigen Fußball auf der Grundlage EINER Rückrunde?
Schau dir lieber mal den "Rumpelfußball" unter Magath von der Hinrunde der letzten Saison an und ziehe damit Vergleiche und nicht mit der aussergewöhnlichen Rückrunde von euch.
Als ob es bei Magath bis auf die Rückrunde eben besseren Fußball gab bzw. erfolgreicheren.

Wenn du dann immernoch auf dem Standpunkt bist,dass eure Rückrunde auch nur annähernd die normale Leistungsstärke eures Kaders zeigt,dann vergleiche bitte auch die Leistungen der Spieler.

Wie spielte denn Barzagli in der Rückrunde und wie jetzt?
Richtig,er ist so schlecht,dass er gar nicht spielt.

Wie spielte denn Grafite in der Rückrunde und wie jetzt?
Richtig,er glänzt eigentlich nur durch Meckerein und Tätlichkeiten und nicht durch Leistung.

Wo ist die Leistung von Schäfer und Gentner hin,die ihnen zur N11-Karriere verholfen haben?
Richtig,damit haben sie in der N11 auch nichts mehr verloren.

Wäre Magath mit einer solchen Leistung dieser 4 Spieler auch zu solch einer aussergewöhnlichen Rückrunde im Stande gewesen?
Wohl kaum.

PS:
Ich glaube dass es nicht nur manchmal zutrifft,dass einige Spieler nach Meisterschaften den Sinn für die Realität verlieren und abheben...
...Nein,bei einigen Fans scheint die auch der Fall zu sein.

Vielleicht wertest du es mal nicht als Angriff auf deine Einstellung sondern als Blick eines Aussenstehenden,der Wolfsburg in der Tat nach dem Titel eben nicht wieder auf Platz 1 gesehen hat sondern da wo sie jetzt stehen...irgendwo zwischen Platz 2 und Platz 8.
Und auch,dass man eigentlich erwarten konnte,dass Wolfsburg nicht so weiter machen wird,wie in der Rückrunde.
Auch bei Magaths Verbleib wäre dies undenkbar gewesen.
Magath hatte wie damals beim VfB Stuttgart das gute Gespür,wann der Höhepunkt erreicht ist und er gehen muss,weil es nicht mehr besser geht.
Nur beim FCBayern machte er den Fehler und unterschätzte die Nach-Ballack-Saison etwas.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 30.10.2009 um 15:44 Uhr bearbeitet

Es geht hier mehr um das WIE, als um das WO.

Zitat von Wolzborger:
Es geht hier mehr um das WIE, als um das WO.

Wobei wir wieder bei der Leistung von Barzagli,Gentner,Schäfer und Grafite wären und dabei WIE man in der Hinrunde 08/09 gespielt hat.

Es ist doch egal,ob man das WO oder das WIE vergleicht.
Der Vergleich mit der Rückrunde ist großer Quark,egal was man vergleicht.

Zitat von robotnik:
Schau dir lieber mal den "Rumpelfußball" unter Magath von der Hinrunde der letzten Saison an und ziehe damit Vergleiche und nicht mit der aussergewöhnlichen Rückrunde von euch.

Das empfehle ich dir mal, wir haben in der Hinrunde der letzten Saison schöner und dominanter gespielt als in der Rückrunde, nur bei weitem nicht so erfolgreich, weil die Abwehr damals mies stand, jetzt steht die Abwehr mies und es geht nichts nach vorne.

Zitat von Frisbee:
Zitat von robotnik:
Schau dir lieber mal den "Rumpelfußball" unter Magath von der Hinrunde der letzten Saison an und ziehe damit Vergleiche und nicht mit der aussergewöhnlichen Rückrunde von euch.

Das empfehle ich dir mal, wir haben in der Hinrunde der letzten Saison schöner und dominanter gespielt als in der Rückrunde, nur bei weitem nicht so erfolgreich, weil die Abwehr damals mies stand, jetzt steht die Abwehr mies und es geht nichts nach vorne.

@Robotik:
Deinen ersten Post kann ich voll und ganz unterschreiben. Etwas ähnliches schrieb ich weiter oben auch schon.

Aber mit deinem zweiten post hast du leider nicht recht.
Da muss ich Frisbee beipflichten.
Genauso wie man den Medien unterstellen kann, bei Erfolg auch die schlechten und durchschnittlichen Spiele im Zuge der Euphorie einfach durchgängig mit zu loben (da hat Veh übrigens recht, was er diesbezüglich in der PK von gestern gesagt hat: "Im Nachhinein war alles toll" ...),
genauso schauen die meisten Außenstehenden auf die Hinrunde und deren Punkteausbeute und die Platzierung und schreiben was von schlechten Fußball.

Dies war absolut nicht der Fall. Wir hatten die Seuche am Fuß und hätten ein Großteil der Spiele gewinnen müssen, die am Ende unglück unentschieden ausgingen oder mit einer Niederlage endeten.
Ich denke dabei zb an das Spiel in Berlin oder auf Schalke...

Mein persönliches Fazit ist, dass wir einen eindeutig besseren und qualitativ hochwertigeren Fußball unter Magath gespielt haben als noch die Jahre davor.
Die Tendenz zeigte eindeutig noch oben. Selbst wenn man die Leistung in einigen Spielen der Rückrunde als glückliche Fügung betiteln mag, so waren wir doch verdient am Ende vorne.

Ich erkenne in diesen Tagen immer noch eine eindeutige Qualitätssteigerung im Vergleich zu der Vor-Magath-Ära. Wir haben viel Pech, zeigen weniger Einsatz, aber die Substanz ist nachwievor da. Man sieht sie in den Spielen hinundwieder aufblitzen.

Wir sollten uns also nicht dazu hinreißen lassen, uns jetzt mit der Augentaler-Zeit zu vergleichen...

Das Vermögen unserer Spieler ist jedenfalls viel höher als das momentan gezeigte.
Und einen Umkehrschluss darf man meiner Meinung nach nicht machen:
Nur weil der erneute Titel kein Selbstläufer nach einer Meisterschaft ist, und andere Mannschaften auch viele Argumente haben, diesen zu erreichen, so darf man dennoch das berechtigte Ziel eines weiteren Titels verfolgen und muss nicht gleich von "Utophie" sprechen, wenn man die Spieler an höheren Zielen misst...

achso.

Barzagli, Grafite, Gentner, Schäfer und co. spielen auf einmal mies, weil das training und das zusammenhaltsgefühl in der mannschaft auf einmal stimmt?

ich habe mit dem Post sicherlich über die Strenge geschlagen.

aber ich glaube, dass du hier Ursache und Wirkung vertauschst. Die Spieler haben gezeigt, dass sie Leistung bringen können.

Was hat sich seit dem verändert?

1) dickere Verträge (Barzagli mal ausgenommen)
2) neuer Trainer

Bei beinahe gleicher ausgangsituation, nur anderem Trainer, sieht man nichts mehr von der Mannschaft, der letzte Saison die Liga schwindelig gespielt hat. Veh ist gekommen und wollte der Mannschaft das Kurzpassspiel injizieren.

was ist draus geworden?

keine ahnung was es genau ist, aber es ist ähnlich unansehnlich und erfolglos wie die deutsche Nationalmannschaft unter Ribbeck.

EDIT: unansehnlich vielleicht nicht wirklich, denn die vielen kurzen, schnellen pässe sehen ganz nett aus, aber sie sind nicht zielführend. Sie manifestieren sich nicht in guten Torchancen oder gar Toren. EDIT ENDE

aus weniger aussichtsreichen Positionen machen auch gute Stürmer weniger Tore.

Veh hat der Mannschaft ihre stärken genommen (Flügelspiel, starke verteidigung und Konter) um seine Idee vom schönen Fussball zu installieren. Dieser Plan schlägt offensichtlich fehl. Wir haben eine ständig rotierende, unsicher Verteidigung, einen frustrierten Torjäger und generell ist die Mannschaft trotz namhafter Verstärkungen ein Schatten ihrer selbst.


Der Begründung für den Kurzpasskick, war, dass die Gegner defensiver gegen uns spielen würden, da wir ja amtierender Meister sind. Aber im Ernst, es gibt und gab genug gute Mannschaften, die erst verteidigt haben und dann gekontert haben.

Der gesamte Spitzenfussball (ausnahme Barcelona) ist darauf konzentriert Fehler zu vermeiden und stattdessen unaufmerksamkeiten auf der anderen Seite auszunutzen (Italien ist zB im 4-5-1 Weltmeister geworden). Warum sollte man eine bewährte und erfolgreiche Philosophie ändern? Nur um nicht als mini-magath abgetan zu werden? ist das persönliche Ego wichtiger als der Erfolg der mannschaft?

falls ja-> raus

falls nein -> langsam mal merken, dass man so nicht mal gegen Bielefeld und Hertha bestehen kann und was ändern.


Denn nur weil man endlich nen Titel trägt, entbindet das den Gegner nicht vom FUssballspielen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Werder Bremen, HSVs, Bayer Leverkusens, selbst die SC Freiburgs und FSV Mainz' dieser welt ab sofort uns nurnoch den ball zukicken werden und sagen

"so, jetzt macht mal, wir verteidigen das 0:0 und hoffen euch, wenn die chance einen gegenstoß einzufangen nicht groß genug ist, einen Konter in der Nachspielzeit einzufahren."


Man kann defensiv und erfolgreich spielen, ohne das Spiel von minute 1. an über den Ballbesitz zu dominieren und wenn wir dann mehr schnelle, diagonale Angriffe fahren (so wie letztes jahr), dann zeigt die mannschaft wieder ganz schnell wozu sie fähig ist.

dann macht Barzagli wieder eine bessere FIgur, weil er im Stellungsspiel punkten kann und nicht im 1 gegen 1 dem Steilpass hinterher sprinten muss. Dann macht Grafite wieder eine bessere Figur, weil er mehr Räume hat in die er mit seiner Kraft und seinem Antritt hineinstoßen kann. Dann macht Schäfer eine bessere Figur, weil er auch mal wieder einen ordentlichen Flankenlauf, weil der Platz dazu da ist und es sich anbietet und auch Misimovic wird noch besser spielen.

aber so wie es zur Zeit läuft, ist es einfach nicht das, was es sein sollte
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Sinkinho am 30.10.2009 um 16:52 Uhr bearbeitet

@Frisbee & Schlossgespennst

Ich habe damit keineswegs ausdrücken wollen,dass ihr in der Hinrunde 07/08 Rumpelfußball gespielte habt sondern habe es ebenso verwendet wie der Voruser und deshalb in "" gesetzt.
Ich finde nämlich,dass ihr jetzt weit davon entfernt seit zu rumpeln.

Natürlich habt ihr gut gespielt und ihr macht es jetzt doch auch.
Nur in der Hinrunde 07/08 funktioniert die Abwehr nicht in einem auf Abwehr basierenden System => magere Ergebnisse.

Nun funktioniert die Offensive um Grafite,Gentner,Schäfer nicht und lediglich Dzeko und Misimovic zeigen ab und an wirklich gute Leistungen.Aber genau auf die Offensive kommt es in Vehs offensivem System nun an.Dass dann die Abwehr schwimmt,ist nicht Ursache sondern Folge der Ballverluste und des gemeinen Offensivdenkens des Teams.
Würde man vorn nicht soviele Bälle verlieren,dann würde man hinten auch nicht schwimmen.

Man nehme doch nur mal das Beispiel HSV.
Gegen Osnabrück,Freiburg,Düsseldorf und Wien konnten wir nahezu keinen Ball vorn halten und somit wurden wir gnadenlos ausgekontert.
Die Leistungen unserer Defensive waren nicht groß schlechter,als in den anderen Spielen.

Als Werder in der Vergangenheit soviele hohe Niederlagen bekam,lag es ebenso an der Offensive.Als sie offensiv funktionierten,sowie auch jetzt,dann fallen nicht so viele Gegentore.

Ebenso unser 3:3 gegen Schalke,wo Ze Roberto mit seinem dämlichen Pass für Rozehnals Rot und das 2:2 verantwortlich war und Elia mit seinem Ballverlust für das 3:3 die Schuld trägt.
Da lag es auch nicht an der Defensive,dass wir nur Unentschieden spielten.Auch wenn die Defensive dann immer dämlich aussieht.

Und da sind wir wieder bei den Spielern,deren Formkrisen verantwortlich waren und sin.
Schäfer und Gentner sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt und haben bei Weiten nicht mehr die Stärke in der Offensive,wie in der Rückrunde.
Grafite fällt völlig aus und Martins ist kein gleichwertiger Ersatz sondern ist nur am Springen und Rennen,aber nicht am gut Fußball spielen.
Misimovic hat nur EINEN verlässligen Abnehmer mit Dezko und Dzeko ist allein auf weiter Flur.

Folge...
Keine gute Offensive in einem offensiven System => Abwehr schwimmt.

Von der Überlegung hat Veh doch Recht bei einer Offensive von Grafite,Dzeko und Misimovic auf Offensive umzustellen.Aber wenn die Hälfte der Offensive plötzlich ein Totalausfall ist,dann schwimmen eben auch die Abwehrspieler.

Zitat

Das Vermögen unserer Spieler ist jedenfalls viel höher als das momentan gezeigte.
Und einen Umkehrschluss darf man meiner Meinung nach nicht machen:
Nur weil der erneute Titel kein Selbstläufer nach einer Meisterschaft ist, und andere Mannschaften auch viele Argumente haben, diesen zu erreichen, so darf man dennoch das berechtigte Ziel eines weiteren Titels verfolgen und muss nicht gleich von "Utophie" sprechen, wenn man die Spieler an höheren Zielen misst...


Natürlich ist es das,aber das ist bei anderen Teams wie dem HSV(ohne Petric,Guerrero und einem Troche ohne Form),Leverkusen(ohne Kadlec,Helmes,Augusto),Bayern(ohne Ribery,Robben,Olic) oder Schalke(ohne Jones) ebenso der Fall.

Utopie ist Platz 1-3 sicher nicht,da man eine von 8 nahezu gleichstarken Mannschaften ist.
Aber Platz 6-8 ist aus dem gleichen Grund eben auch keine Schande.

Der Anspruch auf Platz 1-3 ist bei Wolfsburg einfach nicht gegeben.Denn den Anspruch hat NUR Bayern und sonst eigentlich niemand.
Die anderen streiten sich um die Plätze dahinter und können natürlich auch mal ganz nach vorn stoßen.

Wenn man realistisch ist,dann muss man als HSV oder VfL-Fan sagen....Platz 4-6 ist normal....!
Nur weil man einmal besser abschnitt oder schlechter steht,ist das noch kein Ansatz sich als besser oder schlechter zu sehen.
Ihr habt ebenso wenig den Anspruch auf Platz 1 wie Werder den Anspruch auf Platz 10 hat.
Es war eine Saison....mehr nicht...besser sogar noch...es war bei euch NUR eine Rückrunde.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von robotnik am 30.10.2009 um 16:53 Uhr bearbeitet

Ich sehe, wir denken in die gleiche Richtung...

Anspruch ist auch zu viel gesagt. Das hat sicherlich niemand.
Auch unser Chef-Kritiker Wolfsburgo betont dies immer wieder.

Aber als Ziel darf man Platz 1-3 ruhig mal ausgeben nach einer Meisterschaft und den Investitionen. Damit man es besser verkaufen kann und später nicht so tief fällt sagt man besser: Wir wollen mindestens Platz 3 erreichen...

Was die meisten zur Zeit stört ist der niedrige Anspruch, den Veh seinerseits hat.
"Platz 5 ist völlig ausreichend..."

Naja, und so spielen sie zur Zeit auch.

Klar gibt es 8 Mannschaften, die oben landen können (vor der Saison hätte man sogar Dortmund noch dazu zählen können). Und im nachhinein würde es auch jeder zugeben, wenn andere Mannschaften besser spielen und damit vor einem stehen. Aber man darf nicht schon im Vorfeld die Segel streichen. Damit liefert man nämlich Alibis.

Aber wie gesagt, für mich ist noch nichts verloren.
Von den 8 Mannschaften ist Stuttgart schon so gut wie aus dem Rennen.
Damit wären es nur noch 7 Mannschaften, die um die 5 internationalen Plätze streiten (die Überraschungen, die es jedes Jahr gibt mal ausgeblendet).
Schalke sollte irgendwann die Luft ausgehen und auch Hoffenheim sehe ich auf Dauer schlechter als uns.
Damit ist Platz 5 wirklich das Mindeste, was diese Saison rausspringen sollte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HuiBuh am 30.10.2009 um 17:31 Uhr bearbeitet