Taktiktisch
10.08.2003 - 13:30 Uhr
03.06.2010 - 12:04 Uhr
Zitat von correctly:
Aha, und Spielöffnung aus dem defensiven MF ist also was anderes!
Unglaublich, was hier so geschrieben wird.
Dann frage ich mich nur noch, warum er in den Nachwuchsmannschaften seines Landes diese Position spielt?
Vermutlich liegt es an seiner Spielöffnung aus der Defensive?
Quatsch im Quadrat.
Dann nehmen wir meinen Quatsch doch mal ein wenig auseinander. Darum könnten wir (du und ich) uns doch mal Mühe geben, Fakten zu analysieren.
***Er spielt diese Position in den Nachwuchsmannschaften seines Landes. (Argument correctly)
SAMsg: Aussage nicht korrekt. Er spielt DM oder ZM - aber nie OM. Vielleicht hat er einmal ein Spiel als OM gespielt - aber das heisst nicht, dass er ein passabler OM ist. Beim hohen Ansehen, das unsere Liga bei dir besitzt, wundert mich doch stark, dass du unsere U-Nationalmannschaften verfolgst :).
http://www.football.ch/nm/de/U-21-statistik.aspx
***Offensivqualitäten von Lustenberger
SAMsg: Keine Torgefährlichkeit, schwacher Schuss. = völliger Quatsch (correctly)
Da verweise ich gerne auf die TM.de Statistiken. Torgefährliche Spieler sind auch aus defensiver Position in der Lage zu treffen. Einen Teil seiner BL-Einsätze hat Lustenberger als OM am Flügel bestritten - auch da war er nie torgefährlich.
Aha, und Spielöffnung aus dem defensiven MF ist also was anderes!
Unglaublich, was hier so geschrieben wird.
Dann frage ich mich nur noch, warum er in den Nachwuchsmannschaften seines Landes diese Position spielt?
Vermutlich liegt es an seiner Spielöffnung aus der Defensive?
Quatsch im Quadrat.
Dann nehmen wir meinen Quatsch doch mal ein wenig auseinander. Darum könnten wir (du und ich) uns doch mal Mühe geben, Fakten zu analysieren.
***Er spielt diese Position in den Nachwuchsmannschaften seines Landes. (Argument correctly)
SAMsg: Aussage nicht korrekt. Er spielt DM oder ZM - aber nie OM. Vielleicht hat er einmal ein Spiel als OM gespielt - aber das heisst nicht, dass er ein passabler OM ist. Beim hohen Ansehen, das unsere Liga bei dir besitzt, wundert mich doch stark, dass du unsere U-Nationalmannschaften verfolgst :).
http://www.football.ch/nm/de/U-21-statistik.aspx
***Offensivqualitäten von Lustenberger
SAMsg: Keine Torgefährlichkeit, schwacher Schuss. = völliger Quatsch (correctly)
Da verweise ich gerne auf die TM.de Statistiken. Torgefährliche Spieler sind auch aus defensiver Position in der Lage zu treffen. Einen Teil seiner BL-Einsätze hat Lustenberger als OM am Flügel bestritten - auch da war er nie torgefährlich.
03.06.2010 - 12:12 Uhr
Zitat von correctly:
Weißt Du was ich an Frings und Fritz mag? Ihre offensiven Qualitäten.
Nein, es ging darum, dass er das nicht kann und das erlaube ich mir anders zu sehen.
Frings kannst du auch jetzt noch im Sturm aufstellen - er wird dir diese Position gerne spielen. Nur wirst du schnell erkennen, dass trotz aller "Offensivqualitäten" in Frings weder ein starker Stürmer noch ein starker OM schlummert... :)
Die User "globolobo" und "pilleberlin" haben es schön aufgezeigt. Lustenberger hat Qualitäten - aber ihm fehlt es an Kreativität um einen "10er" zu spielen. Denn dafür reicht schlichtes gutes Passspiel nicht. Lustenberger verfügt über ein gutes Passspiel - aber er spielt nicht die unerwarteten Pässe, die auch mal den Unterschied ausmachen. Die fehlende Abschlussstärke - bzw. die fehlende Schussstärke lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Hast du dich schonmal gefragt, warum Frings und Fritz die Position spielen, die sie JETZT spielen ;). Fehlende Abschlussstärke - mangelnde Torgefährlichkeit. Fast jeder Fussballer, der BL spielt, hat in seiner Jugend OM oder Stürmer gespielt. Auf höherem Niveau reichts dann aber oft nicht...
Weißt Du was ich an Frings und Fritz mag? Ihre offensiven Qualitäten.
Nein, es ging darum, dass er das nicht kann und das erlaube ich mir anders zu sehen.
Frings kannst du auch jetzt noch im Sturm aufstellen - er wird dir diese Position gerne spielen. Nur wirst du schnell erkennen, dass trotz aller "Offensivqualitäten" in Frings weder ein starker Stürmer noch ein starker OM schlummert... :)
Die User "globolobo" und "pilleberlin" haben es schön aufgezeigt. Lustenberger hat Qualitäten - aber ihm fehlt es an Kreativität um einen "10er" zu spielen. Denn dafür reicht schlichtes gutes Passspiel nicht. Lustenberger verfügt über ein gutes Passspiel - aber er spielt nicht die unerwarteten Pässe, die auch mal den Unterschied ausmachen. Die fehlende Abschlussstärke - bzw. die fehlende Schussstärke lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Hast du dich schonmal gefragt, warum Frings und Fritz die Position spielen, die sie JETZT spielen ;). Fehlende Abschlussstärke - mangelnde Torgefährlichkeit. Fast jeder Fussballer, der BL spielt, hat in seiner Jugend OM oder Stürmer gespielt. Auf höherem Niveau reichts dann aber oft nicht...
03.06.2010 - 12:51 Uhr
Zitat von correctly:
Nicht ich habe behauptet, er spielt den offensiven Part in irgendeiner Nachwuchsmannschaft des Alpenlandes. Damit das mal klar gestellt ist.
Genau - aber dass du damit argumentiert hast, ist ja wohl genauso klar... :) Das dürfte deinerseits kaum abzustreiten sein, oder?
Zitat von correctly:
Nein, mich interessiert der Fussball in der Schweiz wenig bis überhaupt nicht.
Was mich halbwegs interessiert, ist der spannende und interessante Weg den man neuerdings mit Nachwuchsspielern geht. Ansonsten ist diese Liga für Europa ziemlich unbedeutend.
Natürlich ist die Liga unbedeutend - das sehe ich auch so. Deine Einstellung ist mir bekannt.
Zitat von correctly:
Hättest Du ein paar Spiele von der Hertha gesehen, z. B. das von mir genannte Heimpsiel vs. Karlsruhe, könntest Du die Causa vielleicht anders betrachten.
Aber er hat sehr wohl auch in anderen Spielen seine Offensivstärken schon durchaus unter Beweis gestellt.
Das Problem bei ihm ist, er wird in Berlin, zumindest bis jetzt, sehr defensiv eingestellt.
Das war unter Favre und auch unter Funkel so.
Wenn er in einzelnen Spielen offensiver spielte, hat er mir zumindest sehr gut gefallen und gezeigt, dass er dazu sehr wohl in der Lage war.
Was willst du mir genau sagen? Du weisst, dass ich die Spiele von Hertha verfolge.
Für einen DM ist Lustenberger ein guter Fussballer. Hast du dich schonmal gefragt, warum Favre, Funkel, Sforza und die CH-U-Nationalmannschaftstrainer ihn immer defensiv nominieren, wenn er ein derart starker Offensivspieler wäre... deutet für mich stark auf das altbekannte Phänomen hin, dass sehr viele Fussballfans meinen, sie wüssten vieles besser, als jeder Trainer :).
Nicht ich habe behauptet, er spielt den offensiven Part in irgendeiner Nachwuchsmannschaft des Alpenlandes. Damit das mal klar gestellt ist.
Genau - aber dass du damit argumentiert hast, ist ja wohl genauso klar... :) Das dürfte deinerseits kaum abzustreiten sein, oder?
Zitat von correctly:
Nein, mich interessiert der Fussball in der Schweiz wenig bis überhaupt nicht.
Was mich halbwegs interessiert, ist der spannende und interessante Weg den man neuerdings mit Nachwuchsspielern geht. Ansonsten ist diese Liga für Europa ziemlich unbedeutend.
Natürlich ist die Liga unbedeutend - das sehe ich auch so. Deine Einstellung ist mir bekannt.
Zitat von correctly:
Hättest Du ein paar Spiele von der Hertha gesehen, z. B. das von mir genannte Heimpsiel vs. Karlsruhe, könntest Du die Causa vielleicht anders betrachten.
Aber er hat sehr wohl auch in anderen Spielen seine Offensivstärken schon durchaus unter Beweis gestellt.
Das Problem bei ihm ist, er wird in Berlin, zumindest bis jetzt, sehr defensiv eingestellt.
Das war unter Favre und auch unter Funkel so.
Wenn er in einzelnen Spielen offensiver spielte, hat er mir zumindest sehr gut gefallen und gezeigt, dass er dazu sehr wohl in der Lage war.
Was willst du mir genau sagen? Du weisst, dass ich die Spiele von Hertha verfolge.
Für einen DM ist Lustenberger ein guter Fussballer. Hast du dich schonmal gefragt, warum Favre, Funkel, Sforza und die CH-U-Nationalmannschaftstrainer ihn immer defensiv nominieren, wenn er ein derart starker Offensivspieler wäre... deutet für mich stark auf das altbekannte Phänomen hin, dass sehr viele Fussballfans meinen, sie wüssten vieles besser, als jeder Trainer :).
03.06.2010 - 14:32 Uhr
Ist doch umso besser wenn der Mann noch (!) mehr kann als er eh schon gezeigt hat ... kein Grund sich zu streiten :D
03.06.2010 - 14:39 Uhr
Zitat von Payday:
Du zitierst diese Quelle aber liest sie anscheinend nicht. Lustenberger hat bis zu seiner Verletzung ausschließlich offensive Positionen gespielt. Erst seit Ende 09 spielt er def. MF.
Die Zuverlässigkeit dieser Seite, was Positionen angeht, ist erst seit Lustenbergers Verletzung einigermassen anständig :D. Irgend ne Ausrede muss ich ja bringen... :)
Nein im Ernst. Danke fürs analysieren dieser Spiele! Es mag einzelne Spiele gegeben haben, in denen er als hängende Spitze (OM im 4-2-3-1 aufgestellt wurde. Auch bei Hertha hat er in einzelnen Spielen als OM am Flügel agiert (unter LF).
Nur weil Lustenberger da aufgestellt wurde (in der Vergangenheit), heisst es nicht, dass er auf hohem Niveau Fähigkeiten hat, da zu spielen. Wie bereits thematisiert - Frings hat auf tiefem Niveau auch Stürmer gespielt... Dass Lustenberger jetzt (Gegenwart) als DM aufgestellt wird, spricht ja für sich.
Dein letztes Beispiel hab ich übrigens live im Stadion verfolgen dürfen. Man hat da eine Art 4-3-3 gespielt - und Lustenberger war da kein "kreativer OM" - oder Spielgestalter, oder was auch immer. Er war genau der selbe Lustenberger, der auch im Hertha-Trikot aufläuft. Saubere Pässe - wenig Kreativität und kaum Überraschungsmomente. Er spielt was er kann - und das ist auch gut so. Er arbeitet. Gerade in Systemen wie 4-1-4-1 muss man die Rolle der beiden zentral-offensiven OM richtig interpretieren.
Zitat von Payday:
Lusti als hängende Spitze:
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1339957
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1182866
Lusti im off. MF:
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1182867
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1339959
Und das sind nur die Beispiele, die mir beim schnellen überfliegen aufgefallen sind. Es will ja auch niemand Lustenberger als Stürmer einsetzten, sondern es geht um seine Eignung als Spielgestalter und off. Part im def. MF. Und diese Qualitäten hat er und er wird es zeigen - auch dir. ;)
Er muss mir nichts zeigen, ich weiss durchaus, was er kann. Nur darf man seine Fähigkeiten, was Kreativität und Torgefährlichkeit angeht nicht überschätzen. Denn die sind bescheiden. Für die 6 oder 8 reicht es. Kein Problem - aber ein überragender 8er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie aus Lustenberger werden.
Du zitierst diese Quelle aber liest sie anscheinend nicht. Lustenberger hat bis zu seiner Verletzung ausschließlich offensive Positionen gespielt. Erst seit Ende 09 spielt er def. MF.
Die Zuverlässigkeit dieser Seite, was Positionen angeht, ist erst seit Lustenbergers Verletzung einigermassen anständig :D. Irgend ne Ausrede muss ich ja bringen... :)
Nein im Ernst. Danke fürs analysieren dieser Spiele! Es mag einzelne Spiele gegeben haben, in denen er als hängende Spitze (OM im 4-2-3-1 aufgestellt wurde. Auch bei Hertha hat er in einzelnen Spielen als OM am Flügel agiert (unter LF).
Nur weil Lustenberger da aufgestellt wurde (in der Vergangenheit), heisst es nicht, dass er auf hohem Niveau Fähigkeiten hat, da zu spielen. Wie bereits thematisiert - Frings hat auf tiefem Niveau auch Stürmer gespielt... Dass Lustenberger jetzt (Gegenwart) als DM aufgestellt wird, spricht ja für sich.
Dein letztes Beispiel hab ich übrigens live im Stadion verfolgen dürfen. Man hat da eine Art 4-3-3 gespielt - und Lustenberger war da kein "kreativer OM" - oder Spielgestalter, oder was auch immer. Er war genau der selbe Lustenberger, der auch im Hertha-Trikot aufläuft. Saubere Pässe - wenig Kreativität und kaum Überraschungsmomente. Er spielt was er kann - und das ist auch gut so. Er arbeitet. Gerade in Systemen wie 4-1-4-1 muss man die Rolle der beiden zentral-offensiven OM richtig interpretieren.
Zitat von Payday:
Lusti als hängende Spitze:
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1339957
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1182866
Lusti im off. MF:
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1182867
http://www.football.ch/nm/de/U-21-telegramm.aspx?tg=1339959
Und das sind nur die Beispiele, die mir beim schnellen überfliegen aufgefallen sind. Es will ja auch niemand Lustenberger als Stürmer einsetzten, sondern es geht um seine Eignung als Spielgestalter und off. Part im def. MF. Und diese Qualitäten hat er und er wird es zeigen - auch dir. ;)
Er muss mir nichts zeigen, ich weiss durchaus, was er kann. Nur darf man seine Fähigkeiten, was Kreativität und Torgefährlichkeit angeht nicht überschätzen. Denn die sind bescheiden. Für die 6 oder 8 reicht es. Kein Problem - aber ein überragender 8er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie aus Lustenberger werden.
03.06.2010 - 14:48 Uhr
Zitat von correctly:
@samsg
Meiner Meinung nach macht es schon einen Unterschied, ob Du ein Spiel live oder im TV siehst.
Gerade bei Luste wäre es Dir sicher live aufgefallen, dass er sehr wohl offensive Qualitäten hat.
Nicht umsonst werden Spiele von Trainern vor Ort beobachtet und nicht nicht im TV.
Man sieht einfach mehr, so z. B. die Raumaufteilung, taktische Dinge usw.
Im TV sieht man häufig nur den Ball und den angrenzenden Raum.
Ich hab Lustenberger schon mehrmals live gesehen. Wenn man ein Team beobachtet, kann man aus dem Live-Spiel mehr Erkenntnisse ziehen. Wenn es um die Einschätzung eines Spielers geht, kann man dessen Qualitäten ganz sicher auch sehr gut beurteilen, ohne dass man im Stadion ist. Denn am meisten interessiert mich das Verhalten eines Spielers in Ballnähe. Das taktische Verhalten kann man im TV problemlos beurteilen.
***Frage1:
Siehst du in Lustenberger einen potentiellen "starken BL-Spieler im OM"? Es tönt ja ganz so.
Ich bin der Meinung, dass Lustenberger - wenn er jemals eine gute BL-Karriere machen sollte - diese nur als 6er machen kann. Oder als 8er mit einem spielstarken zweiten ZM neben sich.
Beurteilen lässt sich diese Frage in 5-6 Jahren - oder vielleicht sogar noch später... aber schön, dass wir einmal mehr erkannt haben, dass es mehrere nicht endgültig widerlegbare Meinungen zu einem Thema gibt.
***Frage2:
Sind wir da einer Meinung?
Denn das
Zitat von correctly:
Quatsch im Quadrat.
wär dann so ziemlich incorrect. Aber da sind wir wahrscheinlich nicht einer Meinung... :)
@samsg
Meiner Meinung nach macht es schon einen Unterschied, ob Du ein Spiel live oder im TV siehst.
Gerade bei Luste wäre es Dir sicher live aufgefallen, dass er sehr wohl offensive Qualitäten hat.
Nicht umsonst werden Spiele von Trainern vor Ort beobachtet und nicht nicht im TV.
Man sieht einfach mehr, so z. B. die Raumaufteilung, taktische Dinge usw.
Im TV sieht man häufig nur den Ball und den angrenzenden Raum.
Ich hab Lustenberger schon mehrmals live gesehen. Wenn man ein Team beobachtet, kann man aus dem Live-Spiel mehr Erkenntnisse ziehen. Wenn es um die Einschätzung eines Spielers geht, kann man dessen Qualitäten ganz sicher auch sehr gut beurteilen, ohne dass man im Stadion ist. Denn am meisten interessiert mich das Verhalten eines Spielers in Ballnähe. Das taktische Verhalten kann man im TV problemlos beurteilen.
***Frage1:
Siehst du in Lustenberger einen potentiellen "starken BL-Spieler im OM"? Es tönt ja ganz so.
Ich bin der Meinung, dass Lustenberger - wenn er jemals eine gute BL-Karriere machen sollte - diese nur als 6er machen kann. Oder als 8er mit einem spielstarken zweiten ZM neben sich.
Beurteilen lässt sich diese Frage in 5-6 Jahren - oder vielleicht sogar noch später... aber schön, dass wir einmal mehr erkannt haben, dass es mehrere nicht endgültig widerlegbare Meinungen zu einem Thema gibt.
***Frage2:
Sind wir da einer Meinung?
Denn das
Zitat von correctly:
Quatsch im Quadrat.
wär dann so ziemlich incorrect. Aber da sind wir wahrscheinlich nicht einer Meinung... :)
03.06.2010 - 14:49 Uhr
Zitat von kypdurron:
Ist doch umso besser wenn der Mann noch (!) mehr kann als er eh schon gezeigt hat ... kein Grund sich zu streiten :D
Nur weil er offensive Rollen spielt, heisst es nicht, dass er auf diesen weiss-ich-nicht-wie geglänzt hat ;).
Aber du hast definitiv recht. In allen Punkten! :)
Ist doch umso besser wenn der Mann noch (!) mehr kann als er eh schon gezeigt hat ... kein Grund sich zu streiten :D
Nur weil er offensive Rollen spielt, heisst es nicht, dass er auf diesen weiss-ich-nicht-wie geglänzt hat ;).
Aber du hast definitiv recht. In allen Punkten! :)
03.06.2010 - 15:31 Uhr
Zitat von Payday:
...
Würdest du bspw. Kacar auch als IV einplanen nur weil er das in einer U-Mannschaft mal gespielt haben könnte?
Ich weiss nicht genau was die Diskussion um FL im OM soll. Klar haben wir dort Bedarf aber dieser wird nicht durch eine Positionsverschiebung (gerade) von Lustenberger abgedeckt. Sollte das nicht Grundlage der Diskussion sein entfällt selbige mMn weil es "Spezialisten" für diese Position gibt und diese Personalie auch dementsprechend behandelt werden sollte.
...
Würdest du bspw. Kacar auch als IV einplanen nur weil er das in einer U-Mannschaft mal gespielt haben könnte?
Ich weiss nicht genau was die Diskussion um FL im OM soll. Klar haben wir dort Bedarf aber dieser wird nicht durch eine Positionsverschiebung (gerade) von Lustenberger abgedeckt. Sollte das nicht Grundlage der Diskussion sein entfällt selbige mMn weil es "Spezialisten" für diese Position gibt und diese Personalie auch dementsprechend behandelt werden sollte.
03.06.2010 - 15:39 Uhr
Zitat von SAMsg:
Siehst du in Lustenberger einen potentiellen "starken BL-Spieler im OM"? Es tönt ja ganz so.
ein OM kann verschiedenartig interpretiert werden je nach Spielsystem. Ballack und Lampard bekleiden oftmals die gleichen Positionen im Mittelfeld mit Essien dahinter und dennoch sind das grundverschiedene OM-Typen. Deswegen ist es nicht unbedingt richtig zu sagen, dass Lustenberger kein OM sein kann, wenn man zuvor nicht genau das Anforderunsgprofil umschreibt. Es ist doch klar, dass Lustenberger kein OM wie Diego sein wird. Es ist klar, dass er kein OM wie Kacar sein wird. Aber warum sollte er nicht so agieren koennen wie Ballack oder Pirlo? Ich sehe nachwievor bei Lustenberger sehr viel Spielintelligenz und denke, dass er auch den toedlichen Pass spielen kann. Sein Torabschluss ist natuerlich nicht berauschend, aber bisher konnte er dies selten zum Einsatz bringen, weil er oftmals zu defensiv eingesetzt wurde. Dabei muss es ja auch nicht so sein, dass er defensiv eingesetzt wurde, weil er nicht torgefaehrlich ist sondern weil er eben auch defensiv gut ist.
Vor 12 Monaten haettest du mich doch auch noch ausgelacht, wenn ich gesagt haette, dass man Lustenberger als alleinigen 6er in einer Raute haette einsetzten koennen und nun hat er diese Postion gut ausgefuellt. Man sollte Lustenberger einfach mal mehr zu trauen.
Siehst du in Lustenberger einen potentiellen "starken BL-Spieler im OM"? Es tönt ja ganz so.
ein OM kann verschiedenartig interpretiert werden je nach Spielsystem. Ballack und Lampard bekleiden oftmals die gleichen Positionen im Mittelfeld mit Essien dahinter und dennoch sind das grundverschiedene OM-Typen. Deswegen ist es nicht unbedingt richtig zu sagen, dass Lustenberger kein OM sein kann, wenn man zuvor nicht genau das Anforderunsgprofil umschreibt. Es ist doch klar, dass Lustenberger kein OM wie Diego sein wird. Es ist klar, dass er kein OM wie Kacar sein wird. Aber warum sollte er nicht so agieren koennen wie Ballack oder Pirlo? Ich sehe nachwievor bei Lustenberger sehr viel Spielintelligenz und denke, dass er auch den toedlichen Pass spielen kann. Sein Torabschluss ist natuerlich nicht berauschend, aber bisher konnte er dies selten zum Einsatz bringen, weil er oftmals zu defensiv eingesetzt wurde. Dabei muss es ja auch nicht so sein, dass er defensiv eingesetzt wurde, weil er nicht torgefaehrlich ist sondern weil er eben auch defensiv gut ist.
Vor 12 Monaten haettest du mich doch auch noch ausgelacht, wenn ich gesagt haette, dass man Lustenberger als alleinigen 6er in einer Raute haette einsetzten koennen und nun hat er diese Postion gut ausgefuellt. Man sollte Lustenberger einfach mal mehr zu trauen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von physsus am 03.06.2010 um 15:40 Uhr bearbeitet
03.06.2010 - 15:57 Uhr
Frage nochmal: Wo ist der Aufhänger für diese Spekulationen und Definitionsversuche?
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