SGD vs. §9a

Zitat von Dynamofan1992:
Unwirksamkeit bestehenden Rechts wird das Oberlandesgericht (und dahin wirds gehen) nicht abschließent beurteilen. Hier gehts um grundsatztragende Dinge. Diese entscheidet so ein kleines Gericht wie ein Oberlandesgericht nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn man am Ende vorm Bundesverfassungsgericht steht um grundlegend die Arbeit des DFB mit seiner Satzung zu beurteilen. Desweiteren erwarte ich, dass man der verschuldensunabhängigen Haftung zivilrechtlich zustimmt. Beispiel sind die facebookpartys. Dort veranstaltet einer eine Party und die ufert aus. Sich kann der Veranstalter da auch nicht alle kontrollieren, wird aber dennoch voll bestraft. Eine ähnlich gelagerter Fall also.
Es wird aber Beachtung finden, dass ein Verein nur in den Grenzen seines Stadions agieren kann. Solche Sachen wie in der letzten Verhandlung (Überfall auf Kaiserslauterner Busse mit einbeziehen) würde dann nicht mehr greifen. Auch sollte man, wenn man schon den DFB verklagt, auch den Mangel an festen Strafenkatalogen wie das StGb anprangern. Dafür sehe ich nämlich eine Pflicht. Es spricht gegen die Rechtsstaatlichkeit, wenn ein Veband wie der DFB Strafen Pi mal Daumen verteilen darf. Hier müssen Aufgrund von Pflicht zu Rechtsschutz und Rechtssicherheit klare Strafen für Vergehen abgesteckt werden. Dieses Recht muss dan auf alle gleich angewandete werden. Und das heißt für den DFB, dass er Geisterspiele und Auschlüsse nicht eintragen wird in diesen Katalog, da er damit seine "Lieblingsvereine" mit aburteilen müsste.

Insgesamt, wenns soweit kommt sicherlich ein interessanter Fall für Jurastudenten für ihre Diplomarbeit ;)

Als Jurastudent weißt du bestimmt auch, dass ein Richter für gewöhnlich bei der Verhängung von Strafen auch einen Ermessensspielraum hat. Wenn also für bestimmte Strafen im von dir angesprochenen Katalog Dinge stehen wie bspw.: bei Abbrennen von Pyrotechnik im wiederholten Fall steht eine Strafe von bis zu 100.000€, in schweren Fällen und beim Zuschadenkommen von Personen im Rahmen der Veranstaltung auf dem Gelände des Gastgebenden Vereins können auch eine höhere Geldstrafe oder Ausschlüsse bzw. Teilausschlüsse von Zuschauern für ein oder mehrere Spiele verhängt werden.

Man kann sich also auch mit einem Strafenkatalog ausreichend Freiheiten einräumen. Mal ganz abgesehen davon, dass es diesen Strafenkatalog angeblich schon geben soll. Außer dem DFB hat den nur noch keiner zu Gesicht bekommen...

Was ich aber definitiv als nicht haltbar sehe, ist das Einbeziehen von Vorkommnissen außerhalb des Stadionraums, also auf öffentlichem Grund. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB dort seinen Einflussbereich geltend machen kann. Und wenn doch, wo hört das auf? 100m vorm Stadion, 1000m oder an der nächstgelegenen Autobahnraststätte?

Ich wünsch dir schonmal viel Spaß bei deiner Dipl.-Arbeit.
Warst du nicht beim Bund irgendwo in Bayern?

Ich bin der Meinung man sollte sich vielleicht eher darauf konzentrieren das man in fremden Stadien keine Möglichkeit hat Einfluss auf das verhalten seiner Anhänger zu nehmen. Da sollte vielleicht eine Änderung herbeigeführt werden, möglicherweise dahingehend das der Gastverein das Hoheitsrecht über seinen Block hat. Damit kann man den Verein auch haftbar für Schäden machen die in dem Gebiet liegen. Vielleicht wäre das erfolgreicher, man kann ja nicht für eine Veranstaltung haftbar gemacht werden die man nicht selbst absichert.

Zitat von SGD-Adlershof53:
Hallo,

In meinem letzten Beitrag habe ich auf Waldi geantwortet und habe ihm meine Meinung zu 3 Fakten mitgeteilt.

1. Es gibt Fans, die keinerlei Vorschläge unterbreiten, um unsere Aussendarstellung zu verbessern, die aber ständig posten, dass das alles dumm, schon bekannt, Unfug, schon in Arbeit ist, und dass man es lieber sein lassen soll, überhaupt seine Meinung zu äußern.

2. Habe ich ihm Recht gegeben, dass wir an 2 Fronten kämpfen müssen - an dem Zurückdrängen der Chaoten und Mittäter (2. Fakt) und an der ungerechten Verurteilung unseres Vereins im Vergleich zu dem Umgang mit anderen Vereinen (3. Fakt). Dies hat zumindest etwas mit §9 zu tun - ein Verein wird verurteilt, obwohl er sehr viel unternommen hat, seine Fans zu disziplinieren und er wird darüber hinaus anders verurteilt, als andere Vereine.

Ob ein Kampf gegen das Prinzip, dass ein Verein für das Verhalten seiner Fans gerade zu stehen hat, am Ende erfolgreich ist, wage ich zu bezweifeln. Es ist das Prinzip, dass der DFB aus Europa übernommen hat, um überhaupt ein Mittel in der Hand zu haben, damit es wieder zuerst um Fussball in den Stadien geht, und nicht um das sinnlose Abfackeln von illegaler Pyro und das Zellebrieren der 3. Halbzeit.
Wenn er dieses Prinzip in seiner Gänze verwirft, hat er kaum noch ein Mittel in der Hand, die Disziplin, die eine Massenveranstaltung nun einmal verlangt, noch durchzusetzen.

Und in diesem Zusammenhang kann ich nur von WIR MÜSSEN und WIR SOLLEN ganz bestimmte Dinge unterlassen, die unserem Verein schaden, weil der DFB auch in 20 Jahren noch am längeren Hebel sitzen wird.
Vor 2 Wochen hatte ich in diesem Zusammenhang ein eigenes Programm in Vorbereitung auf die Fanversammlung aufgestellt und in TM niedergeschrieben, das sich in vielen Punkten mit dem in dieser Woche veröffentlichten Programm der Fans ähnelt.
Auch dieses eigene Programm wurde hier kritisiert. Die Fanversammlung hat mir aber gezeigt, dass ich nicht vollkommem daneben liege.

Ich sage hier auch ganz freundlich, dass ich WIR SOLLEN UND WIR MÜSSEN auch immer wieder gebrauchen werde, das ist ein bewährtes Prinzip in der VERHALTENSTHERAPIE, Dinge die erreicht werden sollen, immer wieder zu wiederholen.
Und eins ist doch auch richtig, einige unserer Fans benötigen eine VERHALTENSTHERAPIE, da ihr Verhalten inakzeptabel, kontraproduktiv und vereinsschädigend ist.

Mit freundlichen Grüssen

Und was ist wenn ich dir jetzt sage , daß bei einigen Vorfällen nicht Dresdner die Ursache waren ?
Was ist wenn ich dir sage , daß es Beispielsweise in KL und der Umgebung Leute gibt die mit dem FCK "verfeindet" sind ?
Was ist wenn ich dir sage , daß z.B. UD mitteilte mit der Geschichte rund ums Stadion nicht zu tun gehabt zu haben ?
Welche Beweise gibts denn dafür , daß diese 100 - 200 Deppen , welche die Shuttlebusse angriffen , nichts mit Dynamo am Hut hatten, die vllt. noch nicht mal beim SPiel waren ?

Da kannst du nen 9 Punkte Plan haben wie du willst, dann stehst du trotzdem vor nem Scherbenhaufen.
Sollte in Zukunft wieder was passieren sind wir wieder die Deppen , denn ich glaube uns wird eh niemand was glauben.
Von daher kannst du hier probieren zu therapieren wie du lustig bist.
Das wird DIE sicher sehr beeindrucken , was du HIER machst.


ICh wollte dich damit eigentlich auf eines Hinweisen, daß es mir nicht paßt , daß du dich hier darstellst als wärst du der beste Fan den man als Verein haben kannst , mit deinen 45 JAhren Dynamo Erfahrung , und alle anderen , welche die Fankultur anders ausleben falsch liegen , egal wie sie, sie ausleben.
Nur deine Ansicht soll berücksichtig werden , die anderen werden nicht akzeptiert.
Du kannst mich nur vom Gegenteil überzeugen , wenn du nicht weiter versuchst mein oder das Verhalten der anderen zu "therapieren".
Das setzt dem ganzen nämlich echt die Krone auf...

Im Endeffekt wird es immens schwierig , diesen Paragraphen zu kippen so glaube ich.
Denn welche Handhabe hat denn die Zivile Gerichtsbarkeit gegen diese allgemein bekannte "Verbandsautonomie" ?
Richtig isses aber endlich nicht mehr vor allem zu kuschen , weil es irgendwie schwierig werden könnte.
Als erstes wäre ich mal gespannt was bei diesem ständigen Schiedsgericht rauskommt.

Zitat von Shovelhead:
www.sz-online.de:
Die Uefa hat im Artikel 6 der Rechtspflegeordnung festgelegt, dass „Vereine das Verhalten ihrer (...) Anhänger (...) zu verantworten haben“. Diesen Passus hat der DFB fast wortwörtlich übernommen. Auch der internationale Fußballverband (Fifa) hat das Prinzip in seinen Paragrafen verankert. Im Artikel 74 des Disziplinarkodex steht, dass der Heimat- oder Gastverband, „ohne dass ihn ein schuldhaftes Verhalten oder eine schuldhafte Unterlassung trifft, für das ungebührliche Verhalten von ihm zurechenbaren Anhängern verantwortlich ist und gegebenenfalls mit einer Strafe belegt werden kann“. Unter „ungebührlichem Verhalten“ versteht die Fifa „Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen, das Abbrennen von Feuerwerkskörpern, das Werfen oder das Vorzeigen ehrverletzender Spruchbänder oder ehrverletzender Rufe sowie das Eindringen auf das Spielfeld“.Ich bin schon gespannt, wann aus dem großen Haus der FIFA/UEFA der erste Funktionär aus dem Fenster guckt und beim DFB-Zaunsfeld beiläufig nachfragt, warum dieser kleine schwarz-gelbe Sachse dort so an der DFB-Zaunslatte 9a rüttelt und versucht diese rauszureißen.

Das fürchte ich allerdings auch. Mit welcher Konsequenz die Großverbände dabei vorgehen hat man in der Schweiz sehr deutlich gesehen. Sollte das denen nicht schmecken, wird Dynamo ganz schnell zur deutschlandweiten Zielscheibe. Drohen FIFA/UEFA mit einem Ausschluss der Bundesliga/des DFB von internationalen Wettbewerben, haben wir keine Chance mehr. Ich rechne da nicht mit einer Solidarisierungswelle zwischen den deutschen Vereinen und dem DFB. Tritt dieser Fall ein, waren alle Skandalschlagzeilen über Dynamo bisher nur laue Lüftchen.

Hi.

Ich denk auch, dass es schwer wird den §9a aus den DFB Statuten zu streichen, da es in den anderen Fussbalverbänden ja so gehandhabt wird. Also muss eine Lösung her, die es den Gastverein ermöglicht in seinem Block das Hausrecht auszuüben. Da kann man dann mit ordentlichen Kontrollen dafür sorgen, dass nichts passiert. Da sich die Ultras ja nun auch von Pyro distanziert haben sollte da ja nun nicht mehr so viel passieren, da ich auch die Hoffnung hege, dass sich auswärtige Fans und Fanclubs an die 9 Punkte halten werden.

Wenn dann Ruhe einkehrt, gibt es auch keine Schauprozesse vom DFB mehr.

Die Gewalttaten außerhalb des Stadions haben damit allerdings nichts zu tun. Die erhöhen nur den medialen Druck auf die DFB-Richter, dass sie Dynamo doch mal richtig abstrafen müssen. Wenn wir uns also benehmen sind diese Gewalttaten eine Aufgabe für die Polizei, nicht für den Verein und auch nicht für den DFB.

Zitat von charleyGaukler:
Zitat von Shovelhead:
www.sz-online.de:
Die Uefa hat im Artikel 6 der Rechtspflegeordnung festgelegt, dass „Vereine das Verhalten ihrer (...) Anhänger (...) zu verantworten haben“. Diesen Passus hat der DFB fast wortwörtlich übernommen. Auch der internationale Fußballverband (Fifa) hat das Prinzip in seinen Paragrafen verankert. Im Artikel 74 des Disziplinarkodex steht, dass der Heimat- oder Gastverband, „ohne dass ihn ein schuldhaftes Verhalten oder eine schuldhafte Unterlassung trifft, für das ungebührliche Verhalten von ihm zurechenbaren Anhängern verantwortlich ist und gegebenenfalls mit einer Strafe belegt werden kann“. Unter „ungebührlichem Verhalten“ versteht die Fifa „Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen, das Abbrennen von Feuerwerkskörpern, das Werfen oder das Vorzeigen ehrverletzender Spruchbänder oder ehrverletzender Rufe sowie das Eindringen auf das Spielfeld“.Ich bin schon gespannt, wann aus dem großen Haus der FIFA/UEFA der erste Funktionär aus dem Fenster guckt und beim DFB-Zaunsfeld beiläufig nachfragt, warum dieser kleine schwarz-gelbe Sachse dort so an der DFB-Zaunslatte 9a rüttelt und versucht diese rauszureißen.

Das fürchte ich allerdings auch. Mit welcher Konsequenz die Großverbände dabei vorgehen hat man in der Schweiz sehr deutlich gesehen. Sollte das denen nicht schmecken, wird Dynamo ganz schnell zur deutschlandweiten Zielscheibe. Drohen FIFA/UEFA mit einem Ausschluss der Bundesliga/des DFB von internationalen Wettbewerben, haben wir keine Chance mehr. Ich rechne da nicht mit einer Solidarisierungswelle zwischen den deutschen Vereinen und dem DFB. Tritt dieser Fall ein, waren alle Skandalschlagzeilen über Dynamo bisher nur laue Lüftchen.

Ja, aber wer hat denn denn Finger am Zünder der Bombe? Da wir eh die nächsten Jahre nicht international spielen kann uns das doch egal sein. Also weitermachen..wer hat hat den mehr zu verlieren...

@charley, bin kein Jurastudent. Aber ähnlich ;)
Beim Bund in Bayern war ich. War dort FWDL.

Zum thema:
Natürlich hat ein Richter Ermessensspielraum. Aber dieser Spielraum befindet sich eben in festen Grenzen. Und wenn ich mir Strafen des DFB im Verhältnis angucke, dann ist dieser Ermessenspielraum hier wohl sehr groß. Und auch solche Spielräume können rechtswidrig sein. Aber das sind Fragen, die wiegesagt kein Oberlandesgericht klären kann und wird.
Hier stellt Dynamo die Frage nach grundsätzlichen Auslegungen der Verbände.

Zur Erfolgsaussicht was die Abschaffung verschuldensunabhängige Bestrafung ansich angeht muss ich sagen, dass wenig Aussicht auf Erfolg besteht.
Es gibt da mehrere kleine Sachen, die vom BGH bestätigt sind.
Zum Beispiel gibts die "Gefährdungshaftung". Auf die könnte man sich hier beziehen. Sie besagt, dass man verschuldensunabhängig bestraft werden kann, wenn man vorraussetzt, dass bei der Handlung zwangsläufig eine gewisse Gefährdung besteht. Für Fußballvereine wurde noch keine AUssage getroffen, ob sie grundsätzlich gefährdent sein können. Definitiv muss man diesen Passus aber auf alle Vereine generell anwenden und dürfte dann nicht nur ein paar einzelne rausklauben. Und natürlich ist es ein Weg, den der DFB bestimmt nicht beschreiten möchte, würde man doch Fußball generell als Gewaltsport hinstellen. Meines erachtens aber der sichrste Weg für den DFB uns abzublocken.

Außerdem gibts noch eine Rechtssprechung des BGH, in der gesagt wird, dass verschuldenunabhängige Haftung in AGB`s (und die Satzung mit dem §9a ist als soetwas anzusehen) nicht rechtswidrig ist. Das aber nur, insofern der Passus durch ein höheres Interesse des AGB-Verwenders, des DFB, vorliegen würde, oder eine Gewährung gegenüber dem Partner (die Vereine) diesem einen rechtlichen Vorteil verschafft.
Eine Gewährung liegt meines erachtens nicht vor. Die Gewährung am Ligabetrieb teilnehmen zu dürfen erschient mir zu oberflächig, als das sie hier zu beachten wäre. Interessanter ist das höhere Interesse des DFB. Hier könnte man das Ziel stellen, dass Eilers erwähnt hat. Nichts tun ist keine Alternative. Das Interesse des DFB ist es, den Fußball zu befrieden und in geordnete Bahnen zu lenken. Die Frage hierbei ist, ob ein ziviles Gericht die Möglichkeiten des DFB auf Auschlüsse, Sperren und Geldstrafen beschränkt sieht. Die zivile Gerichtsbarkeit vertritt ansich eher die Meinung dass Exempel statuieren nicht wirksam ist. Siehe Jugendstrafen. Man versucht lieber präventiv zu wirken. Da wären wir bei einem Punkt den Dynamo unterstützt. Gut möglich, dass wir hierüber eine Bühne für unsere Vorschläge bekommen den Gästeblock unter die Gewalt des gastvereins zu stellen.

Zitat von Knocker3:
Zitat von charleyGaukler:
Zitat von Shovelhead:
www.sz-online.de:
Die Uefa hat im Artikel 6 der Rechtspflegeordnung festgelegt, dass „Vereine das Verhalten ihrer (...) Anhänger (...) zu verantworten haben“. Diesen Passus hat der DFB fast wortwörtlich übernommen. Auch der internationale Fußballverband (Fifa) hat das Prinzip in seinen Paragrafen verankert. Im Artikel 74 des Disziplinarkodex steht, dass der Heimat- oder Gastverband, „ohne dass ihn ein schuldhaftes Verhalten oder eine schuldhafte Unterlassung trifft, für das ungebührliche Verhalten von ihm zurechenbaren Anhängern verantwortlich ist und gegebenenfalls mit einer Strafe belegt werden kann“. Unter „ungebührlichem Verhalten“ versteht die Fifa „Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen, das Abbrennen von Feuerwerkskörpern, das Werfen oder das Vorzeigen ehrverletzender Spruchbänder oder ehrverletzender Rufe sowie das Eindringen auf das Spielfeld“.Ich bin schon gespannt, wann aus dem großen Haus der FIFA/UEFA der erste Funktionär aus dem Fenster guckt und beim DFB-Zaunsfeld beiläufig nachfragt, warum dieser kleine schwarz-gelbe Sachse dort so an der DFB-Zaunslatte 9a rüttelt und versucht diese rauszureißen.

Das fürchte ich allerdings auch. Mit welcher Konsequenz die Großverbände dabei vorgehen hat man in der Schweiz sehr deutlich gesehen. Sollte das denen nicht schmecken, wird Dynamo ganz schnell zur deutschlandweiten Zielscheibe. Drohen FIFA/UEFA mit einem Ausschluss der Bundesliga/des DFB von internationalen Wettbewerben, haben wir keine Chance mehr. Ich rechne da nicht mit einer Solidarisierungswelle zwischen den deutschen Vereinen und dem DFB. Tritt dieser Fall ein, waren alle Skandalschlagzeilen über Dynamo bisher nur laue Lüftchen.

Ja, aber wer hat denn denn Finger am Zünder der Bombe? Da wir eh die nächsten Jahre nicht international spielen kann uns das doch egal sein. Also weitermachen..wer hat hat den mehr zu verlieren...

Ich glaub du weißt nicht wovon ich rede: in der Schweiz hatte ein Club gegen Transferrechte verstoßen (vergessen welcher??). Die Schweizer Liga wollte den Club nicht so bestrafen, wie es der UEFA/FIFA vorschwebte, woraufhin man dazu überging den Schweizer Verband und dessen Clubs von allen Wettbewerben auszuschließen. Erst als man in der Schweiz erkannt hatte, dass das durchaus ernst gemeint war, lenkte man ein und führte die Sanktionen so aus wie von den internationalen Verbänden gefordert.

Wenn man in D den vielzitierten Paragrafen streichen muss, wird das der FIFA gar nicht schmecken und eigene Vorstellungen entwickeln, wie damit umzugehen ist. Die kommen dort nicht damit klar, wenn jemand aus der Reihe tanzt, siehe Platini vs. Blatter. Kommen dann dem DFB Sanktionen dieser Art angedroht werden, wird man sehr genau wissen, wer Verursacher dieser Misere ist.

Ein Beispiel: wenn der liebe FC B aus M nicht mehr gegen den FC A aus L spielen darf, wird das dem Uli H. gar nicht gefallen und mit dem Hammer in Richtung DFB aus F drohen. Der DFB aus F wird dann sagen, kann ich nix dafür, das waren die Bösen von der SGD aus DD.

Ist natürlich nur das Horrorszenario, aber in diese Richtung könnte sich das ganze orientieren.

Zitat von charleyGaukler:
Ich glaub du weißt nicht wovon ich rede: in der Schweiz hatte ein Club gegen Transferrechte verstoßen (vergessen welcher??). Die Schweizer Liga wollte den Club nicht so bestrafen, wie es der UEFA/FIFA vorschwebte, woraufhin man dazu überging den Schweizer Verband und dessen Clubs von allen Wettbewerben auszuschließen. Erst als man in der Schweiz erkannt hatte, dass das durchaus ernst gemeint war, lenkte man ein und führte die Sanktionen so aus wie von den internationalen Verbänden gefordert.

Wenn man in D den vielzitierten Paragrafen streichen muss, wird das der FIFA gar nicht schmecken und eigene Vorstellungen entwickeln, wie damit umzugehen ist. Die kommen dort nicht damit klar, wenn jemand aus der Reihe tanzt, siehe Platini vs. Blatter. Kommen dann dem DFB Sanktionen dieser Art angedroht werden, wird man sehr genau wissen, wer Verursacher dieser Misere ist.

Ein Beispiel: wenn der liebe FC B aus M nicht mehr gegen den FC A aus L spielen darf, wird das dem Uli H. gar nicht gefallen und mit dem Hammer in Richtung DFB aus F drohen. Der DFB aus F wird dann sagen, kann ich nix dafür, das waren die Bösen von der SGD aus DD.

Ist natürlich nur das Horrorszenario, aber in diese Richtung könnte sich das ganze orientieren.

Meinst du Neuchâtel Xamax?

Eine Frage: ist es nicht seitens des DFBs möglich, sollte Dynamo den Paragraphen kippen, das gleiche nicht auch auf internationaler Verbandsebene zu machen? Angenommen, dieser Paragraph verstößt nicht nur gegen das deutsche, sondern auch gegen das europäische Gesetz, wäre es da nicht möglich, die UEFA zu "zwingen", den Paragraphen zu ändern? :/:

Es war der FC Sion, aber der Fall lag doch bißchen sehr anders als bei uns (siehe: http://www.taz.de/!84640/ ). Fakt ist, wenn der Fifa/Uefa etwas nicht passt, kann es sehr haarig werden und auf Solidarität durch die anderen BuLi-Clubs brauchen wir dann erst gar nicht zu hoffen. Denn ihr glaubt doch nicht im Ernst daran, dass sich ein Uli H. aus M oder ein Hans-Joachim W. aus DO für eine saubere Rechtslage und Chancengleichheit vor dem Anlitz Justizias einsetzen. Wenn die Fifa/Uefa mit Entzug des Geldtopfes CL drohen, dann schlagen diese beiden Kapitalknechte sich als Allererste auf die Seite der Geldtöpfe. Kurz darauf wird Jogi folgen, wenn er sieht, dass seine Mission "Zweiter Platz in Brasilien" in Gefahr ist. Am Ende wird es gar nicht mehr um Recht und schiefe Gerichtsbarkeit gehen, sondern nur noch darum, wie sich der eine um den anderen überbietet, der Fifa/Uefa nach dem Munde zu reden. Fürchte ich!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MeinGottWaltraud am 15.03.2013 um 15:32 Uhr bearbeitet