SGD vs. §9a

Ich habe mir gerade das video der Info Veranstaltung angesehen & ich muss ehrlich sagen, dass ich von der "Auf jeden Fall"-Klagen Fraktion weniger als gar nichts mehr erwarte.

wie kann man denn nach 10 Min aufstehen & sich über die Sinnlosigkeit der ganzen Veranstaltung beschweren, wenn man gerade einmal die Einführung gehört hat :ugly
wenn man natürlich absulot voreingenommen & nicht ergebnisoffen dahin fährt nur um sich selbst als bestes Mitglied aller Zeiten zu feiernbzw sich gleich von Beginn einfach nur auskotzen will, sollte man vllt besser fern bleiben - die Gespärche während der 1,5h Fahrt dahin, habe ich bildlich vor mir...


zurück zum eigentlichen Thema:
so wie ich das verstehe ist das vom DFB auch ein Zugeständnis mit unseren Fans einen Neuanfang zu wagen, das wird mit Sicherheit keinen 100%igen Erfolg haben, aber vllt kann man ein gegenseitiges Hochschaukeln der Ereignisse wie aktuell, in Zukunft vermeiden.
wenn bestimmte Leute sich diesen Vergleich & die Zusage bei 0 anzufangen, richtig zu Nutze machen & feuern bis man den Himmel nicht mehr sieht, haben wir natürlich ein Problem.
denn ohne diese schöne Bestätigung "wir haben keine Schuld" wird ein späterer Versuch vor Gericht natürlich schwerer. es steht & fällt also vorallem mit den Fans selbst.

nichts desto trotz Müller macht mir Mut, was die Zukunft angeht. ich hoffe, dass er auch die Unterstützung bekommt, wenn es an eine Vertrags-Verlängerung geht!
(auch wenn viele sich von ihrem Lagerdenken einfach nicht verabschieden können, wollen & werden - nicht mal zum Wohle des Vereins)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von spassmagnet am 16.10.2013 um 02:27 Uhr bearbeitet

Zitat von abcdefg1953:
jugendlicher leichtsinn??? ich haue mich weg.
wieso darf man hier nicht sagen ich gehe auch zu dem verein in der kreisklasse.
dynamo ist für mich
- leute treffen
- fußi gucken
- spaß haben
- städte kennen lernen

bis auf punkt 4 kann ich das auch in der kreisklasse und selbst das ist nicht sicher.

warum sollte ich da mein stolzes d vor einem wirtschaftsunternehmen was nur bestrebt ist mehr geld zu verdienen ( und sagt mir jetzt nicht einer der dfb hat interesse am sport )
beugen. für was und warum?
ich finde die gesänge von den ultras zur oberliga auch do.f aber zb in verl, das sind auswärtsfahrten die ich nie vergessen werde, und alles ohne randale und ohne profifußball und trotzdem war die einzige straße schwarz- gelb und dann kam der manschaftsbus :D :D :D :D

Sorry, aber deine "Argumentation" ist maximalst bigott. Wenn es dir um nichts anderes geht als Zitat
leute treffen, fußi gucken, spaß haben, städte kennen lernen wie kommst du dann ausgerechnet zu Dynamo? Irgend etwas an diesem Verein wird seinen Reiz auf dich entfaltet haben und ich gehe jede Wette ein, dass es etwas mit der Atmosphäre um diesen Verein zu tun hat, die historisch gewachsen ist und die in einem Zusammenhang zum sportlichen Erfolg mindestens der vergangenen Tage steht. Letztendlich wollen die Fans mit dem Verein sportliche Erfolge feiern, in einer möglichst hohen Liga. Alles andere ist Gerede.

Die Masse entwickelt - sozialpsychologisch betrachtet - einige Trieb-Energie, die Überlegenheit der eigenen Gruppe zu behaupten und zu verteidigen (was nichts anderes als purer Chauvinismus ist, getarnt mit dem schönen Wort "Stolz"). Das ist so ein Tribal-Ding, das gerade die Leute hochhalten, die auf der einen Seite für ein Höherschnellerweiter allen ans Bein pissen, gegen alles und jeden wie mit dem Kopf durch die Wand vorgehen wollen, sich als Märtyrer gerieren im Kampf für Gerechtigkeit, dann aber irgendwas von Kreisklasse faseln - das ist ein handfester Widerspruch, eigentlich ziemliche Heuchelei. In der vierten Liga war's vorbei mit Party, und wer das vergessen hat, dem is nich mehr zu helfen. Mancher Ultra hat schon keinen Bock mehr auf Auswärtsfahrten nach Paderborn oder Ingolstadt; aber "auf nach Meuselwitz!" schreien.

Wie tumb muss man eigentlich sein, um nicht den Fortschritt zu erkennen, den wir in der Auseinandersetzung bereits erzielt haben? Da muss viel verletzte Eitelkeit, Beratungsresistenz und falscher Stolz zusammenkommen. Und ich lese auf den letzten gefühlt Millionen Seiten kein Argument von dir, das für etas anderes spricht.

Und der DFB ist kein Wirtschaftsunternehmen, sondern ein Verband, in dem Dynamo - herrgott nochmal - Mitglied ist und wo man dementsprechend auch Einflussmöglichkeiten hat. Der DFB ist übrigens selbst ein gemeinnütziger Verein, der keinen Profit abwerfen kann. Eingenommenes Geld wird entweder für die Verbandsaufgaben investiert, in gemeinnützige Projekte gesteckt oder an die Mitglieder zurückgegeben. Überschüsse aus der WM 2006, die an die Vereine ausgeschüttet wurden, haben Dynamo damals im Übrigen vor der Insolvenz bewahrt.

Sicherlich geht es in den Profiligen um ein gerüttelt Maß an Penunze. Aber damit muss man sich halt arrangieren. Wenn du damit nicht klar kommst, dann lebe - um den Bogen zurück zu schlagen - dein romatisches Kreisliga-Ding doch mit einem Verein, der dir das nicht so schwer macht.

Zitat von LarsSGD:
Zitat von Porten:
Zitat von LarsSGD:
Die anderen Instanzen der Sportgerichtbarkeit sind doch nur Marionetten.

Das sind immer so Feststellungen hart an der Grenze zur Paranoia. Sicherlich haben die ganzen Entscheidungen eine politische Komponente (und da kratzt eine Krähe der anderen kein Auge aus), aber genauso müsste man den möglichen "Deal" lesen: Zukünftige Urteile müssten sich daran messen lassen. Entgegengesetzte Urteile würden dann nur bewirken, dass der DFB an Rückhalt verliert. Der Verein kann langfristig nur gewinnen, wenn er sich versöhnlich zeigt; dann haben wir über kurz oder lang eine Atmosphäre, die solch quasi-politische Entscheidungen erschwert.

Warum soll der DFB an Rückhalt verlieren?
Sind wir doch mal ehrlich, wen (außer uns selbst) interessiert wie hoch unsere Strafen sind??
Die Allgemeine, von vielen geziehlt verbreitete Meinung ist doch, uns möglichst hart zu bestrafen.
Man sieht ja aktuell wieder, wie medial Lügen verbreitet und vor allem nicht richtig gestellt werden.
Daher bin ich mir sicher, dass wenn wieder etwas Gras über die Sache gewachsen ist, der DFB wieder auf die alte Schiene zurück kehrt.
@ratio: Ich wäre gern auch optimistisch, alleine der Glaube an die guten Vorsätze von Verband und auch einigen Fans fehlt mir. Gern lass ich mich eines Besseren belehren. :-)

Man kann in der medialen Debatte (wenngleich es natürlich nach wie vor solche Aussetzer wie die der WAZ gibt) durchaus einen langsamen Stimmungswechsel beobachten. In der Süddeutschen Zeitung gab es mittlerweile eine Reihe von Artikeln und Kommentaren (http://www.sueddeutsche.de/sport/zweitligist-dynamo-dresden-weg-vom-image-der-menschenfresser-1.1668438, oder: http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1427659 - der ganze Text steht leider nicht online zur Verfügung), die die verschuldensunabhängige Haftung und übertriebene Bestrafungen auf deren Grundlage kritisch hinterfragt haben. Juristen, die sich zu Wort melden, tun ihr Übriges dafür, dass die Berichterstattung differenzierter wird und damit die öffentliche Meinung. Dann kann man als Verbands-Gremium einen etwaigen Deal auch nicht missachten, damit würde man sich unglaubwürdig machen. Genauer: Er verliert dann den Rückhalt derer, in deren Namen seine Gremien Entscheidungen treffen. Und bitte: "gezielt verbreitete Meinung" - wer verbreitet gezielt etwas? Diese Verschwörungstheorien sind weit an der Realität vorbei. Hört doch bitte auf, euch als die Opfer finsterer Mächte zu stilisieren. Das sind einfach Mechanismen und Aufmerksamkeitsreflexe einer Medienöffentlichkeit. Die muss man einfach auch lernen, für sich zu nutzen. Dadurch beispielsweise, dass Dynamo gestern die WAZ-Sache selbst als Mitteilung aufgegriffen hat, gab es einige Meldungen, die hart mit der WAZ ins Gericht gingen und Dynamo in ein positives Licht gerückt haben. So muss man vorgehen - mit Geschick, Diplomatie und ein wenig Verschlagenheit. Und in diesem Sinne ist nichts als ein Verzicht auf weiteres Klagen sinnvoll.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Porten am 16.10.2013 um 12:46 Uhr bearbeitet

Zitat von Dresden1953:
Also Gegenfrage...wie geht es dir dabei zu wissen du hast nichts gemacht bzw. alles getan das es nicht passiert und wirst trotzdem verurteilt, akzeptierst du dann die Strafe oder würdest du in Berufung gehen?

Mal ein Beispiel wo du dann genausowenig eine CHance hast: du bist Vorgesetzter von einer handvoll Bauleuts. Denen erzählst du jeden Tag das sie sich auf dem Gerüst absichern sollen ...vergisst das aber jedesmal es schriftlich zu tun, die Leute sind ja nicht blöd.
Trotzdem pinkelt einer mal wieder am Gerüst ohne Absicherung und beim Abschütteln verliert er das Gleichgewicht und peng.
Was kannst du dafür? Subjektiv nichts. Trotzdem stehen die Chancen gut, das du dafür wegen Vernachlässiggung von gewissen Sorgfaltspflichten im Sinne der berufsgenossenschaft die vergitterten fenster von der anderen Seite anschauen kannst.
Und da kannst du klagen, bis du auf ne schwarze Liste der Rechtsanwälte kommst, da hast du keine Chance.

Es geht also bei weitem nicht darum etwas getan zu haben, sondern, auch wenn dies nie funktionieren würde, das du nicht genug getan hast, um es zu verhindern.

Und wenn dir dann jemand anbietet, statt einem Strafprozess mit ungewissen ausgang, bei dem im ungünstigsten Fall auch eine Freiheitsstrafe rauskommt und somit dein Leben komplett zerstören könnte, zahlst du eine Geldstrafe von 5T€ über 100 Tagessätze, und alles wird eingestellt- dann würdest du sicher als Gerechtigkeitsfanatiker sagen: lec.k mich, das ziehen wir durch.
Ich geb zu, ich würde das geld grummelnd zahlen, da das Risiko alles zu verlieren mir zu hoch ist. Aber zum Glück gibt es immer noch Gerechtigkeitsfanatiker, die lieber untergehen als aufgeben....oder die zumindest bereit sind, andere zu opfern, ehe man aufgibt. das fällt natürlich deutlich einfacher.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Babbichs_Guutsl am 16.10.2013 um 16:19 Uhr bearbeitet

Ich habe mir mal die Zeit genommen und mir diese vier Videos von der Informationsveranstaltung bei Dynamo über das Thema angeschaut. Ich empfehle auch jedem, der das noch nicht getan hat oder der nicht dabei war, selbiges zutun.
Ich hätte allen ernstes nie geglaubt, dass ich mich in dieser Sache bekehren lassen würde. Aber nach den Videos und einer großen Tüte Schlaf bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass wir das Angebot annehmen sollten.
Als erstes mal hat der Herr Müller für mich wirklich überzeugende Argumente dargelegt und ich glaube, dass er sehr viel Herzblut in diese Angelegenheit legt. Wie schon richtig gesagt wurde, lassen wir uns in dieser Sache zu sehr von UNSEREM Gerechtigkeitssinn leiten. Wir wurden falsch bestraft, das ist so und das weis man beim DFB ebenso, insgeheim denke ich. Allerdings fällt bei vielen (so wie auch bei mir) das Gesamtbild aus dem Blick. Es geht hier nicht um UNS und darum, recht zu haben und sich auf die Schulter klopfen zulassen, falls es klappen würde. Es geht darum, was in dieser Situation richtig - für den Verein- ist.
Ich kann den DFB wegen der unfairen Auslegungen gegen uns nicht wirklich leiden. Allerdings bietet sich hier die Chance, sich mit dem DFB wieder zu "versöhnen", damit unsere Glaubwürdigkeit auch wieder was zählt. Es nützt nichts, wenn wir das wie in der Presse besagte "gallische Dorf" sind, uns jedem zum Feind machen, nur weil wir im Recht sein wollen. Letzenendes schafft Dynamo es nur wieder in die Elite, wenn man Verbündete hat. Sich dem DFB als Feind zu machen, verkompliziert die Sache. Auch wenn es einige nicht wahr haben wollen, aber wir brauchen die Unterstützung vom DFB, besonders im Hinblick auf die ständigen Verunglimpfungen in der Presse über uns.

Deshalb bin ich auch sehr überrascht, was der AR jetzt abzieht. Er will diesen Prozess unbedingt, scheinbar gibt es Leute im AR, die nicht über ihre egoistischen Sichtweise hinwegsehen können. Und um das Durchzusetzen, lassen sie die Entscheidung den Mitgliedern, die aber größtenteils -hart ausgedrückt- keinen Plan haben. Im ungünstigsten Fall gibt es einen Machtkampf, denn es gibt keine Regelung die besagt, dass der AR, die Mitglieder oder die Geschäftführung darüber entscheiden dürfen.

Fakt ist jedenfalls, egal wie die ganze Sache ausgehen wird. Der §9a wird es in der Form in Zukunft nicht mehr geben, ob wir nun Klagen oder nicht. Falls es also zu einem Votum kommen wird, entscheidet für den Verein und nicht für euch.

Edit: Zusätzlich wollte ich noch sagen, dass wir schon das wichtigste erreicht haben. Nämlich ein Umdenken beim DFB über diese Regelung. Das ist schon Sieg genug.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Loken am 17.10.2013 um 12:02 Uhr bearbeitet

Zitat von Paul-K2:
Ich würde garnicht so auf der Ultraschiene rumreiten. Laß die mal ruhig bißchen außen vor.
Uns wurde bescheinigt nichts unversucht bzw. falsch gemacht zu haben und Punkt.
Man kann doch auch dem DFB mal sagen: ''Du horche mal her. Irgendwas in deinem Rechtsempfinden passt hier nicht. Bring das mal in Ordnung, sonst sehen wir uns gezwungen rechtliche Schritte gegen dich einzuleiten.'' Da ist doch nix dabei, ist unser gutes Recht. Das läuft bei uns auf jeder zweiten Baustelle so ab.
Und wenn die Herthaner damals nicht den Schwanz eingezogen hätten, wer weiß wo wir da schon stehen würden. Wo sind wir denn! Es wird Unrecht gesprochen nur damit der Spielbetrieb aufrecht erhalten wird.
Wichtig ist aber in diesem Zusammenhang, dass wir damals genauso den Schwanz eingezogen haben und Hertha, Köln und Düsseldorf alleine gelassen haben. Wir haben damals unser Ding selber gemacht und die Strafe akzeptiert, daher erwarte ich auch keine Unterstützung anderer Vereine.
Wichtig ist aber auch, dass man Ursache und Wirkung hier nicht vertauschen sollte. Hauptproblem sind halt die Verfehlungen welche in Strafen münden. Das Problem an der Sache ist, dass scheinbar gefühlte 75% nur deswegen vors Gericht ziehen wollen, weil sie eben keinen Bock haben diese Verfehlungen einzustellen.

Wenn du dich an den Liveticker damals erinnern kannst und eventuell an die damaligen Aussagen wo der Wortlaut war, dass dieses System bisher funktioniert hat also muss man nichts ändern. Man wollte damals schon diesen Weg einschlagen und hat das öffentlich so auch kommuniziert, dass man eben an dieser Rechtssprechung arbeiten muss und dazu versucht mit dem DFB in Kontakt zu treten, was auch mehrfach passiert ist, aber scheinbar damals nichts gebracht hat.

Gut, der Befürworter einer Klage mag jetzt sagen "Selber Schuld DFB, hätteste damals nur auf uns gehört, jetzt musste damit leben das wir klagen, weil wir sind ja eh im Recht und Basta.". Das ist mMn absolut falsch.
1. Kann keiner zu 100% sagen ob wir im Recht sind, denn sonst würde man das Urteil nicht anfechten müssen.
2. Ist es falscher Stolz jetzt zu versuchen den Spieß umzudrehen und zu tun als ob man als kleinerer Verein, der wir zweifelsohne sind, es mit dem Verband aufnehmen könnten. Hier gibt es so viele Eventualitäten, dass man gar keinen Überblick als Laie bekommt. Es gibt das Verbandsrecht, es gibt die FIFA und die UEFA, und ja in einem ordentlichen Gericht gibt es eine verschuldungsunabhängige Haftung. Aber diese ganzen Faktoren müssen berücksichtigt werdn um zu dem Schluss zu kommen wer im Recht ist und leider Gottes sehe ich hier eher den DFB mit seinem Grundrecht der Verbandsautonomie im Vorteil, denn man muss sich mal im Klaren werden welche Auswirkungen das bundesweit hat.

Das hier ist kein Computerspiel wo man einfach auf Neustart geht und von vorne anfängt, das hier ist die Realität.
Ich wills nicht all zu hoch bauschen und uns wichtiger stellen in diesem Zusammenhang, aber bei einer Klage schaut GANZ Deutschland auf Dynamo und wenn der Schuss nicht sitzt und man die volle Breitseite von DFB, FIFA, UEFA und Gericht kassiert, dann haben wir in Deutschland ausgelacht und wer den Ottonormal denkenden kennt, der repliziert das am Ende auf andere Dresdner Vereine und u.U. auf die Stadt.

Wenn wir klagen, dann gehen wir nicht nur ein hohes Risiko ein, sondern auch eine hohe Verantwortung ggü. Dresden und seinen anderen Vereinen, denn dann hinterlassen wir bei einer Niederlage verbrannte Erde.

Diesen Beitrag habe ich in wesentlichen Zügen bereits gestern fertiggestellt. Weil jedoch die Meldung, dass der AR einen Beschluss gefasst hat, mir zuvor gekommen ist, habe ich befürchtet, dass mein Beitrag sich womöglich durch heute offenbarte Informationen sowieso erledigt.

Dies war nicht so und auch als Konsequenz einer Korrespondenz mit einem mir geschätzten alten TM-Haudegen, habe ich mich entschlossen, den Versuch zu starten, die Gegenposition zu Müller/Heyer selbst zu entwerfen. Vielleicht hat ja irgendeiner noch Interesse an solch einem Text:

So, auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag zwischen den übrigen Beiträgen untergeht oder dass sich die Aufnahmebereitschaft aufgrund des strapaziösen Themas langsam erschöpft, versuch ich mich noch einmal dran. Vielleicht interessiert sich ja jemand dafür.

Insgesamt finde ich, hat dieser Tag eine ungünstige aber völlig gewöhnliche Wendung genommen. Nun werden Querbeispiele herangezogen, was man aus dem Diskussionsforum schon kennt. Es ist ein Anzeichen dafür, dass in der Sache nichts mehr zu sagen ist, man aber das Gefühl hat, dass das, was man ausdrücken möchte, noch nicht vollumfänglich als Text verfasst ist. Vielleicht fehlt einfach die Gegenposition als Reibungsfläche, die ich nun beginnen möchte, in den beiden unten stehenden Kernargumenten so umfassend wie mir das möglich ist, zu erschließen und zu bewerten.

Da ich bei der Veranstaltung selbst nicht anwesend war, bin ich glücklich darüber, dass man sich seitens der SGD dazu entschlossen hat, die Veranstaltung als Ganzes online zu stellen. Feine Sache.
Ich habe die Veranstaltung unter der Prämisse geschaut, ob hinsichtlich der Position der aktiven Fanszene ein gutes Argument den Weg in die Veranstaltung findet. Es gab Grund zum Optimismus, denn wenn sich eine solch große Gruppe von Menschen als Einheit so entschieden und öffentlich für eine Position ausspricht, so müssen, sagte ich mir, die Argumente offensichtlich, präzise und überzeugend genug sein, dass sie wenigstens in Reichweite der Fans sein, die zum Dunstkreis der Fanszene gehören. Zum Dunstkreis zähle ich jene, die für die Mitteilungen dieser empfänglich und aufgeschlossen sind, wenn sie nicht sogar diesen Gruppen zugehören. Und davon waren einige anwesend.

Die Gegenposition blieb jedoch weitgehend unbesetzt.
Es hätte der Veranstaltung gutgetan, wenn jemand Initiative ergriffen hätte, um die hinter verschlossenen Türen der turnusmäßigen Sitzungen vorgebrachten, eigenen Argumente der Fanszene sowie die Gegenargumente der Fanszene zu Müllers Position einmal dazustellen. Das hätten neben Müller selbst gewiss auch die Fanbetreuer oder das Fanprojekt machen können. Sie alle sind bei diesen Gesprächen anwesend. Das hat man leider versäumt. So litt der Abend unter der einseitigen Tiefe der Müller-Heyerschen Position. Ich weiß nicht, wie es denen unter euch ging, die sich dieses Video schon angeschaut haben, aber ich war bezüglich der Ausgewogenheit der Positionen doch recht enttäuscht.

Hinsichtlich der von mir erwarteten Gegenargumente war jedoch ein gar nicht so neues Argument dabei, das zu Beginn des Abends angesprochen und dessen umfassende Erörterung dann den ganzen Abend hätte füllen müssen. Ich versuche nun alles erdenklich Belastbare zusammenzutragen, was ich der Position Müllers entgegensetzen kann. Vielleicht kann sich ein geneigter Leser zu weiteren Argumenten aufraffen.
Ist's nicht möglich, Herr Müller, dass wir in absehbarer Zeit vor denselben Problem stehen, wenn wir nun auf eine Klage verzichten? Darauf wurde Herr Müller zweimal angesprochen und beide Male war seine Antwort gänzlich unbefriedigend. Veranlassung zu den bohrenden der Fragen gibt es nicht nur aus dem Charakter möglicherweise folgender Vergehen selbst, sondern außerdem aus den Äußerungen, die uns als die wahrscheinlichste Ursache für Krawalle verkauft werden. Immerhin argumentieren die Fans und die Vertreter des Vereins unisono, dass sich die problematischen Beteiligten von Verbands- oder Vereinsinteressen im Grunde gar nicht tangieren lassen. Denen ist der Verein schnurzpiepe. Inwieweit also würde durch einen verbandsseitige Reset der Vorstrafen an dieser Überlegung etwas geändert? Die Strafen wären zeitweise etwas geringer, bis sie das jetzige Niveau erreichen müssen. Das wäre also so etwas wie eine Einmalzahlung, die bei wirtschaftlichen Erwägung ziemlich schnell diskontiert. Zu deutsch: Davon haben wir in absehbarer Zeit gar nichts mehr. Denn nach meiner unmaßgeblichen Meinung gibt es doch nicht den geringsten Grund bezüglich der Frage, wer den Ärger verursacht, der uns vor das DFB-Gericht bringt, eine andere, nunmehr entgegengesetzte Position zu vertreten.
Müller äußerte den Wunsch, dass wir vielmehr optimistisch sein mögen, dass die Leute vernünftiger würden. Da verwickelt er sich aber gehörig, denn denselben Wunsch könnte man auch an ihn herantragen, bezüglich des Umgangs mit dem Verein seitens des DFB: Müller möge doch bitte optimistisch sein, dass der DFB in Zukunft doch nicht so rigide urteilt.
Es lässt sich noch hervorbringen, dass es gut möglich ist, dass die verbandsseitigen Zugeständnisse anfechtbar sein könnten, sofern sich der DFB zukünftig von der Position der jetzig handelnden Personen distanziert. Wer weiß, wer nächster DFB-Generalmagdu wird und ob der nicht die nun auszuhandelnden Punkte wieder umstößt. Dies wird natürlich nicht öffentlich posaunend geschehen, aber es wäre hiernach möglich, dass der 9a wieder in voller Härte zur Geltung kommt. Das ist nur ein Beispiel: Welche Art Zugeständnisse zukünftig über die interne Handhabung seitens des DFB angefochten werden könnten, vermag niemand zu sagen, jedoch dürfen wir annehmen, dass Vereins- oder Zuschauerausschlüsse generell weiterhin theoretisch möglich sind. Und da fällt mir die Bitte, doch etwas optimistischer zu sein, unangenehm auf.

Das zweite Argument, den Klageweg zu beschreiten - merkwürdigerweise weit häufiger vorgebracht als das obige - ist, dass wir mit der Aussage, dass uns kein Verschulden trifft, ein einmalig mächtiges Instrument in der Hand halten, das uns in den Stand versetzt, diesen Prozess überhaupt gewinnen zu können. Man muss den Unterschied dieses Arguments zum obigen begreifen. Während es beim Argument, die verschuldensunabhängige Haftung „an sich“ infrage zu stellen, darum geht, Rahmenbedingungen für den Spielbetrieb zu reformieren (was ich grundsätzlich befürworte), bezieht sich dieses Argument _allein_ auf die juristischen Möglichkeiten _im Falle der Klage_. Es besagt in Kurzform: Wir klagen, weil wir können. Es ist von so technischer Natur, völlig durchdrungen mit juristischem Kalkül, dass es im Zusammenhang mit einer viel zitierten „Bauchentscheidung“, die für die Klage spricht, eine bemerkenswerte Absurdität offenbart: Ein technischer, völlig abstrakter und hochtheoretischer Nebenbaustein wird bis hierhin zum Königsargument der _emotionalen_ Bauchentscheider. … Bemerkenswert!
Grundsätzlich aber mag man anerkennen, dass die zur Verfügung stehenden Klageinstrumente, mit denen wir das Problem bearbeiten können, nichts über die Qualität der Lösungen aussagen, die durch sie erzielt werden können. Ist denn das, was wir mit oder ohne Klage erreichen, wünschenswert, um diesen Zustand anstreben? Das sollte die Frage sein, die wir zu diskutieren haben - und nicht die Sezierung der Mittel, die den juristischen Weg zu irgendeinem Ziel gangbarer machen oder nicht.

Abschließend:
Ich bitte alle daran mitzuwirken, die Argumente die gegen die Müller - Heyersche Position sprechen, einmal zusammenzutragen, auf das wir uns ein klares Bild machen können. Nur so können wir sachlich darüber diskutieren und abwägen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Abbelbeebe am 17.10.2013 um 21:52 Uhr bearbeitet

Zitat von levisaak:
Hm, ich weiss net, dieses Angebot des DFB, auf das der Herr Mueller gern eingehen wuerde, scheint mir nur vom DFB gemacht worden sein, weil man dort eventl. schon sieht, dass bei einem Erfolg der SGD-Klage, der ganzen DFB-Gerichtsbarkeit die Grundlage entzogen werden koennte?

Es geht hier noch nichteinmal um den ERFOLG einer Klage! Das wäre dann der 2. Schritt (später mehr), es geht jetzt erstmal darum was passiert wenn überhaupt geklagt wird!

Dann würde der DFB die 13 offenen Verfahren in seiner gewohnten Weise aburteilen, eine 6-stellige Summe an Strafzahlungen, evtl. Teilausschluss, Geisterspiel oder bis hin zum Punktabzug wäre denkbar!

Damit ist Dynamo zumindest schonmal "klinisch tot", und zu dem Zeitunkt steht noch nichteinmal fest ob das Gericht Dynamo Recht gib oder nicht! Falls ja, dann geht das ganze Ding ja erstmal ans DFB-Sportgericht zurück, ob die dann anders entscheiden als vor einem halben Jahr - naja, nicht wirklich! Evtl. sagen die ja dann: "Ok! Ausschluss war doch ein bisschen übertrieben! Da wir aber mitten im Pokal stehen und ihr ja nachträglich (zu Unrecht) nicht teilnehmen konntet bekommt ihr die 100.000€ Antrittsprämie für die 1. Runde zugespochen!"

Ein schöner Deal: Evtl. 200.000€ Strafe für die ausstehenden Verfahren, 1 Geisterspiel + 2x ohne Auswärtsfans + 5 Punkte Abzug! Dafür aber 100.000€ Entschädigung! (allerdings nur wenn die Klage erfolgreich ist!!!)

Wenn die Klage abgewiesen wird, dann halt sie selbe Rechnung bloß ohne die 100.000 €!

Und das Angebot den DFB "eintauschen" gegen diese Alternative??! Wie verbohrt müsste man sein?


An der "DFB-Gerichtsbarkeit" würde das im übrigen überhaupt nichts ändern! Das würde erst passieren wenn Dynamo die Klage verliert und eine Instanz höher gehen würde (laut Heyer die "allerletze Instanz") - dem Bundesverfassungsgericht! Nämlich erst dort würde (natürlich nur im Falle eines Sieges) erst der §9a gekippt!

Doch das dürfte sich solange hinziehen das es den Verein DYNAMO noch nichtmal berühren würde in den Tiefen der Oberliga!

Doch im DFB sitzen ja auch nicht nur senile alte Herren!
Natürlich merken die das die Bestrafungsweise nicht ganz zeitgemäß ist. Deshalb steht ja die Auslegeung (nur die Auslegung, nicht der Paragraph selbt) des §9a auf der Tagesordung zum Bundestag. Und selbstverständlich würde die Neuauslegung erst ab der Saison 2014/15 greifen damit nicht andere dem Dynamo-Beispiel folgen könnten (egal wie es ausgeht)!



Zitat von levisaak:
Wenn dem so waere, dann ist es net so grosszuegig, wie angenommen, oder?

Ist der DFB so auf einen Vergleich erpicht, weil er "seine Felle schon davonschwimmen" sieht?

Setzt er deshalb eine deadline ...?

Imho ist die Entscheidung des AR richtig.


Mag sein das der DFB "Angst" vor den Konsequenzen hat, aber ganz sicher nicht vor Dynamo!
Denn bis die Konsequenzen beim DFB angekommen sind (gerichtliche Auseinandersetzungen dauern seine Zeit), ist Dynamo längst weg von der Bildfläche des Profi-Fußballs!

Und eine "Entscheidung des AR" gibt es nicht! Denn die Satzung sieht wohl garnicht vor das der AR oder die Mitglieder selbst oder die GF eine Entscheidungsgewalt zu einer Klage haben. Doch "Haftbar" ist eigentlich nur die GF! Und schon hat man seinen "Schwarzen Peter" gefunden!

Es geht hier nicht um "Recht" oder "Unrecht"! Es geht hier um Machtpositionen und eigene Befindlichkeiten! Und das ist mehr als traurig!

Eigentlich sollte es doch heißen: "ES GEHT UM UNSERE SGD!!!"


Zitat von levisaak:
Jeder von uns weiss, dass die "Verschuldensunabhängige Haftung" doch eigentlich nicht haltbar sein kann!
Imho, auch beim DFB, so bloed sind die doch dort auch net, die wissen doch genau wie weit sie gehen koennen.

Wieso nicht haltbar?
Sicher ist eine "Sippenhaft" bzw. die "Verschuldensunabhängige Haftung" nicht unbedingt die rgnellste Vorstellung! Doch es hat sich bewährt!

Irgendjemand muss ja bestraft werden! Und die "Vereine" zu bestrafen ist halt wesentlich einfacher als die "Täter". Diesbezüglih unterschreiben ja die Vereine ja auch diesen §9a wenn sie am Wettbewerb teilnehmen wollen.

Oder man will "ersthaft" die Täter betrafen! Dann gehts halt nur über die Nacktscanner, personalsierte Tickets, Videoüberwachung, Stehplatzverbot etc.


Bin mir ziemlch sicher das diejenigen die jetzt am lautesten schreien: "KLAGE JETZT!!!!" auch diejenigen sind die zuerst Brüllen wenn der §9a irgendwann mal gekippt wird! Und das dank ihrer Beiteilgung zur Dynamo-Klage!


Es geht nicht um: "GEGEN DEN DFB!!!", es geht UM DYNAMO!!!!!



Zitat von levisaak:
Das Angebot des DFB zeigt mir, sie sind eigentlich am Ende!

Dynamo wird eher am Ende sein als der DFB, ganz egal wie das Ding denn mal nach Jahren ausgehen könnte!

Deswegen "Angebot annehmen" und "Neustart in eine bessere Zukunft!"
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MichaDD am 18.10.2013 um 01:06 Uhr bearbeitet

Das weiterführen der Klage wäre der Anfang vom Ende. Man muss sich doch im klaren sein das wir im 21. Jahrhundert leben. Und was für eine Welt ist das? Eine wo Tradition, Gerechtigkeit,etc. für den Ausgang eines Verfahrens wichtig sind. Wir leben im Kapitalismus und bei Dynamo sollte man mal anfangen auch so zu handeln. Wenn ein Verein einer breiten Fanfront die Möglichkeit gibt solche existenziellen Entscheidungen mit zu entscheiden, indem man seine lobby festigen möchte dann können wir direkt in die Oberliga gehen, denn das ist geschäftlicher suizid. Es muss das getan werden es für den Verein am besten ist und das bedingt nun auch mal unpopuläre entscheiden gegen die breite masse zu treffen. Was ist das für eine blauäugige Denkweise das der DFB dieses Angebot macht weil er mit dem rücken zur wand steht?! Das Angebot wird gemacht weil der DFB am längeren Hebel sitz und Imagepflege betreiben möchte. Wer möchte schon verklagt werden? Niemand! Und wer wird sich wehren falls es doch zu einer Klage kommt? Jeder! Beiße nicht die Hand die dich füttert. Der Verein braucht keine Leute mehr die von gestern leben und davon gibt es in allen Ebenen, vom Aufsichtsrat bis zum Fan, noch zu viele.

Nehmt dieses Angebot an!!! Es ist ein freundliches Geschenk! Arbeitet mit dem dfb im Konsens zusammen und keiner sollte mit dem Finger auf andere zeigen. Die Führung hat zu oft geschlafen. sh. Hannover!! Nach dem Eklat in Dortmund muss ich mir Gedanken über eine sichere Themaicketausgabe machen, um hier mal einen der vielen Fehler zu nennen!

Mit blutet das Herz wenn ich sehe und höre wie so viele weltverbesserer den Verein in den Ruin treiben nur weil man keine regeln im gesellschaftlichen Leben einhalten kann und könnte.

Tradition verpflichtet, das beste für den Verein zu tun und nicht seinen eigenen dickschädel um jeden Preis durchzusetzen.

Im Krankenzimmer des Patienten stehen zwei Ärzte und eine Ärztin. Dr. Shakespeare tritt ans Bett und meint mit prüfendem Blick, dass es wohl offensichtlich sei, dass das „was Macht hat, mich zu verletzen, nicht halb so stark ist wie mein Gefühl, verletzt werden zu können.“ Der Patient sei doch halbwegs gesund für sein Alter und seine Herkunft. Die üblichen Gebrechen, nun gut. Die inzwischen neben Dr. Shakespeare ebenfalls ans Krankenlager getretene Dr. Aja Goethe (Goethes Mutter) meint ergänzend, dass sich dies im Bewusstsein anderer Erkrankter gruppendynamisch noch zu verstärken scheine. Der fixierte Patient schreit: „Helft uns, so helft uns doch! Sonst sind wir alle verloren.“ Sehen sie, wie ich gesagt habe: „Die Furcht steckt an wie der Schnupfen und macht aus dem Singularis allemal den Pluralis.“ Ein dritter Arzt (ein namentlich nicht überlieferter Assistenzarzt aus dem fernen chinesischen Osten) tritt aus dem Hintergrund hinzu und murmelt in seinen kunstvoll gezwirbelten Bart: „Angst klopfte an. Vertrauen öffnete. Keiner war draußen.“

So ein Mist! Die ganze Aufregung umsonst?

Die große Mehrheit der Diskussionsbeiträge (und zuweilen auch Presseberichte) der letzten Tage und Wochen zur Klage/Nichtklage gegen den DFB bzw. gegen dessen § 9a RuVO (ob nun gegen dessen Existenz oder nur gegen dessen unveränderte Anwendung) scheinen mir zuvorderst ein bemerkenswerter Beleg für einen exquisiten Exkurs in die Psyche der Panik zu sein, ja in fortschreitendem Maße sogar in die Psyche der Angst. Ich denke, das ist zunächst normal. Viele reagieren bei einer tatsächlichen oder angenommenen Bedrohung zunächst einmal so, ich sicher auch. Inzwischen dünkt mich jedoch, dass – abgesehen von einigen wohltuenden Ausnahmen – die Schockwelle des wilden Kreischens und federstiebenden Durcheinanderflatulenzierens leider wohl nicht so schnell abflauen möchte, wie es hilfreich und ebenso normal wäre. Von daher schreibe ich vielleicht gegen Windmühlen. Sei es wie es sei, ich mache trotzdem mal den Versuch zu sortieren, was auf dem Tisch liegt und was vielleicht noch auf selbigen gelegt werden müsste, bevor beide Seiten ihn halbwegs zufrieden als überhaupt möglichen Gabentisch akzeptieren könnten. Dabei lass ich eine Lebenszyklus-Tiefenprüfung der Gaben selbst sogar zunächst weitgehend außen vor. Dafür scheint es mir (noch!) zu früh.

Was ist im Angebot?

Auf der einen Seite haben wir die GF der SGD, die offensichtlich mündlich mit dem DFB (dort wohl mit Herrn Koch) soweit übereingekommen ist, dass es berechtigte Aussichten auf einen außergerichtlichen (eigentlich eher vorgerichtlichen) Vergleich zwischen beiden Parteien gibt. Beide Seiten würden sich in der Causa der Klage/Nichtklage irgendwie dergestalt einigen, dass es a) weder für den einen noch für den anderen Partner zu einem weiteren Imageverlust kommt (national/international) und - noch wichtiger! - dass b) die Zukunftsszenarien für beide Partner planbar bleiben. Letzteres heißt im Wesentlichen: Beim DFB würde der Druck auf die weitere Ausgestaltung/Anwendung des §9a der RuVo gemindert sowie die möglicherweise unberechenbaren Folgen der durch ein unbekanntes Urteil entstehenden gerichtlichen Fremdeinmischung blieben gänzlich aus. Die SGD könnte das Kapitel Strafen in einem mit 30.000 Euro überschaubaren Rahmen für alle noch ausstehenden Vorfälle der Vergangenheit zunächst abschließen und bekäme als Zugabe noch die Streichung ihres Wiederholungstäterstatus obendrauf. Freilich ohne Garantie, dass möglicherweise unberechenbare Folgen bei einem erneut ähnlichen Verhaltensverlauf ihrer Anhänger ebenfalls gemindert würden. Beide Seiten hätten wieder alles in ihrer eigenen Hand, der DFB wohl längerfristig, die SGD zumindest erst einmal kurz- bis mittelfristig.

Auf der zweiten Seite haben wir beträchtliche Teile der "aktiven Fanszene", die sich a) moralisch ungerecht behandelt fühlen (denn finanziell sind sie nominal am entstandenen Sachschaden nicht mehr beteiligt als jedes andere Vereinsmitglied auch) und für die es b) in ihrer identitätsstiftenden und selbstreferentiellen Systemattitüde scheinbar stets darum geht, sich dem DFB reflexartig zu widersetzen. Warum auch immer - und hier finden a) und b) seltsamerweise stets wieder direkt zusammen - dieser Seite ist das Angebot des DFB zu gering und sie misstraut dem Anbieter. Wahrscheinlich sogar eher beides als nur eines davon. Ebenfalls würde ich nicht unterschätzen, dass es eben für diese Seite kein planbares Angebot in punkto Zukunftsszenarien darstellt, wenn man weiter darauf besteht, dass die eigenen Interessen auch künftig zu (erneuten) Lasten der Straf-Kosten-Spirale des Vereins wieder aufzunehmen und voranzutreiben seien. Ihre Führer versprachen ihnen eine Revolution. Jetzt sollen sie sich mit einem Minireförmchen zufrieden geben, welches zudem noch ungesichert scheint? Ich würde sagen, dies ist ein erheblicher Zielkonflikt.

Und auf einer dritten Seite haben wir (scheinbar dazwischen und von einer Seite getrieben, ich behaupte aber mal abseits davon) einen AR, der sich zunächst vermeintlich dem Druck der "aktiven Fanszene" zu beugen scheint und gegen die GF positioniert. Ich behaupte, das hat er nicht. Er hat zunächst alles richtig gemacht. Dazu später mehr.

Was ist noch nicht im Angebot?

Und hier sehe ich und zwar insbesondere (ich blende jetzt mal alle anderen "Kleinigkeiten" aus, über die sich jeder vernünftige Verhandlungspartner einigen könnte) ein operatives Hauptproblem, also eines das völlig lösgelöst von den durch den Vergleich freilich weiterhin ungelösten Zukunftsfragen für die SGD in punkto der weiteren Entwicklung der Anwendung/Anpassung des § 9a der DFB-RuVO ist. Wenn ich unseren HGF richtig verstanden habe und die Darstellungen in der Presse stimmen, hat die SGD das Angebot des DFB nicht in schriftlicher Form erhalten. Wir müssten also, so hat es Herr Müller auch auf der Informationsveranstaltung gesagt, in Vertrauensvorleistung gehen. Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Die Basis dafür ist ganz dünnes Eis. Dieses Versäumnis halte ich für einen Fehler oder Verhandlungstaktik des DFB. Ich möchte aufgrund persönlicher Erfahrung gerne überwiegend ersteres annehmen. Letztlich aber ist dies auch egal.

Die GF der SGD selbst, die vor, während und nach den letzten Sport-, Bundes- und Schiedsgerichtverhandlungen zum Thema wahrscheinlich auch nicht gerade die besten Erfahrungen mit Herrn Koch gesammelt haben dürfte, macht hier einen gewaltigen Sprung auf den DFB zu. Das spricht absolut für sie. Sie darf aber auch nicht vergessen, dass nicht jeder das Potenzial hat quasi aus dem Stand soweit mitzuspringen. Viele müssten dafür erst trainieren und bei wenigen wird es letzten Endes auch mit viel Übung (insofern überhaupt Wille zum Trainieren da ist) nicht für eine auch nur annähernde Sprungweite reichen. Damit würde ich rechnen. C'est la vie. Die Mehrheit der 14.000 SGD-Mitglieder bzw. 100.000 dtl.weiten Dynamo-Sympathisanten muss mitspringen können oder zumindest den von ihr selbst ernannten Springern vertrauen. Das hat sie auf der Mitgliederversammlung in der eigenen Hand.

Der DFB wiederum hat ebenfalls einen (für seine Verhältnisse) großen Sprung auf die SGD zugemacht, indem er überhaupt erstmals die Möglichkeit eröffnet hat, den juristischen Streit (der jeder Partei in einem Rechtsstaat unbenommen von ihrem Ansehen zuzubilligen ist) außergerichtlich beizulegen. Auch ist Herr Koch beim DFB wohl (trotz aller Misstöne in der Vergangenheit) eher denjenigen zuzurechnen, die sich insbesondere dafür einsetzen, dass der § 9a der DFB-RuVO weiterentwickelt oder zumindest in seiner Anwendung weiterentwickelt wird. Auch das möchte ich zugunsten des DFB ins Felde führen. Es gibt Bewegung, hüben wie drüben.

Was fehlt noch für einen Kompromiss?

Zunächst wohl einfach ein belastbares Angebot für beide Seiten. Der Terminus des belastbaren Angebots bezieht sich dabei vielleicht nicht so sehr auf den Inhalt, sondern eher auf die Form. Was hindert denn den DFB daran, dass er das unterbreitete Angebot (egal, vom wem es auch immer seitens des DFB der GF der SGD nahegelegt wurde... womöglich war es ja nicht einmal allein Herr Koch, was wiederum noch mehr für den DFB spräche, weil auch dies eine positive Entwicklung bezeugen würde) schriftlich vorlegt? Was hindert ihn also daran den Worten Taten folgen zu lassen? Das sollte, wenn es wirklich Mehrheitsmeinung beim DFB ist, doch kein Problem sein. Wenn ich ohnehin vorhabe, mich an eine Vereinbarung zu halten, dann kann ich sie ruhigen Gewissens auch schriftlich fixieren (meinetwegen sogar feierlich, wenn dies dem Sprungtraining für gewisse Akteure - insbesondere der "aktiven Fanszene" der SGD! - zuträglich ist). Wenn wir uns schon auf dünnem Eis bewegen, dann doch bitte mit Sicherung. Eigenschutz geht vor Fremdschutz. Das weiß jede Hilfs- und Rettungskraft. Oder ist das Angebot nur mündlich erfolgt, weil es eben leider (noch?) keine Mehrheitsmeinung beim DFB ist? Das wäre schade, ja sogar fatal, weil es eben gewisse Vorurteile der "aktiven Fanszene" gegenüber dem DFB (wenn auch nur teilweise) bestätigen würde. Daran mag ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen nicht glauben. Es würde meiner Einschätzung nach der hohen Professionalität und Integrität widersprechen, mit der beim DFB überwiegend gearbeitet wird. Dieses Kompliment würde ich gerne auch einigen Institutionen bei der SGD machen wollen. Nun gut, ich bemühe mich.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mit letzterem Einschub meinte ich (generell) weder die GF der SGD, die ich persönlich für höchst professionell und integer halte, noch meine ich (zumindest in diesem Einzelfall) damit die aktuelle Entscheidung des noch amtierenden AR, der angewiesen hat, die Klage (zunächst?) weiterhin vorzubereiten etc. pp. Wer sich dennoch betroffen fühlt, wird seine Gründe dafür haben. Ich meine also im Gegenteil ganz konkret, dass es absolut richtig war, dass die GF der SGD den Reflektionsprozess innerhalb der Mitglieder- und Anhängerschaft selbst aufgrund eines "nur" mündlichen Angebots angestoßen hat und ich meine dennoch, dass der aktuelle Beschluss des AR ebenso völlig richtig war.

Wie geht denn das?

Ausgeführt hatte ich bereits, dass ich die Verschriftlichung des Angebots durch den DFB wohl für unumgänglich halte, wenn die Sprungweiten aller Akteure synchronisiert werden sollen.

Ausgeführt hatte ich ebenfalls gerade eben, dass ich die Vorgehensweise durch die GF der SGD (für das Angebot des DFB unter der Fans und Mitgliedern zu werben!) ebenfalls für absolut legitim und sachdienlich halte.

Noch nicht näher ausgeführt hatte ich, warum ich die momentane Reaktion des AR für mindestens genauso legitim und sachdienlich einschätze. Vielleicht ist es im Eifer des Gefechts einigen entgangen, aber der AR muss (wie die GF und alle anderen Gremien auch) der Satzung gemäß handeln. Da ich die Geschäftsführerdienstverträge unserer GF natürlich nicht kenne, kann ich mich auch nur an die Satzung halten. Und selbst wenn, dann dürfte in diesen nichts Satzungswidriges festgelegt sein. In eben dieser Satzung ist nun festgelegt, dass der AR gem. § 28 sehr wohl der GF im Falle einer Klageerhebung bzw. Klagenichterhebung zustimmen muss. Das hat das Gremium selbst kürzlich nochmals betont. Dass der AR diese Zustimmung in diesem Falle (zunächst?) verweigert hat und auf Empfehlung des Präsidiums (welches übrigens nur repräsentative Funktionen besitzt!) die Befragung der Mitglieder empfiehlt, führe ich schlichtweg nicht auf Meinungsverschiedenheiten zwischen GF und AR zurück (so platt das manche auch gerne sehen mögen), sondern einzig und allein auf die unterschiedlichen Rechte, Pflichten und Haftungs(un)sicherheiten beider Gremien. Selbst Fristen – damit sei auf die (noch?) „falsche“ Reihenfolge der Terminierung des DFB-Bundestages und der SGD-Mitgliederversammlung hingewiesen – sind bei gutem Willen zu verändern. Was hindert denn den DFB daran, wenn er wirklich an der angebotenen Lösung interessiert ist, der SGD eine erneute Fristverlängerung zuzugestehen? Dann könnte diese den Meinungsbildungsprozess in ihren Organen ordentlich abschließen. Ich denke, nichts hindert ihn daran. Es wäre ein absolut positives Zeichen.

Denn auch wenn einige anderes behaupten, am Ende des Tages haften laut Satzung der SGD im Normalfall (den ich voraussetze!) nur die Mitglieder des AR und zwar PERSÖNLICH „für jeden grob fahrlässig oder vorsätzlich verursachten Schaden, insbesondere auch für einen, der durch Rechtshandlungen der Geschäftsführung oder der vom Aufsichtsrat bestellten Stimmrechtsvertreter in Körperschaften, an denen der Verein beteiligt ist, dem Verein zugefügt und der bei ordnungsgemäßer Erfüllung der Aufsichtspflichten hätte abgewandt werden können. Für das Fehlverhalten Dritter haften die Mitglieder des Aufsichtsrates nicht.“

Ich denke, die Mitglieder des AR waren sich – eben aufgrund der Mündlichkeitsform des Angebots – einfach (noch?) nicht sicher, ob sie dieser Haftung guten Gewissens gerecht werden können. Die sicherste Variante, diese Haftung zu vergemeinschaften, ist wiederum das Mitgliedervotum. Darin liegt doch meiner Meinung nach des Pudels Kern und der ganz simple Grund der Verschiedenartigkeit zweier möglicherweise ganz richtiger Entscheidungen. Es ist genauso das gute Recht der GF, einen Vertrauenssprung auf den DFB zuzumachen (und dabei zu versuchen, die Fans und Mitglieder mitzunehmen), wie es das gute Recht des AR ist, diesen Vertrauenssprung abzusichern (und dabei ebenfalls die Fans und Mitglieder mitzunehmen).

Was die Bürde dieser PERSÖNLICHEN Haftung durch die AR-Mitglieder und die Gewissenhaftigkeit im Umgang mit ihr bedeuten kann, brauche ich wohl niemandem zu erklären. Leider diskutieren insbesondere stets diejenigen ganz frei von der Leber weg (also bar jedes Haftungsgefühls) in ihrem Wolkenkuckucksheim darüber, deren Haftungserfahrung im bisherigen Leben eher übersichtlich war. Und das meine ich keineswegs herabsetzend, sondern es basiert eher auf sich immer wiederholenden Beobachtungen banaler Realitäten.

Dem aktuellen AR kann ich also in der ganzen Angelegenheit eigentlich nur einen einzigen Vorwurf machen und der ist so alt wie die umstrittene japanische Walfangtradition: Ein bisschen mehr und vor allem präzisere Kommunikation, warum die Klagevorbereitung (zunächst?) fortgeführt werden soll, wäre hilfreich gewesen. Hätte der AR seine Entscheidung sofort und unmissverständlich damit begründet, dass er a) insbesondere das Fehlen der Schriftlichkeit des Angebots glasklar als fehlendes Puzzleteil benennt, und dass er b) (auf Empfehlung des Präsidiums!) die Mitglieder dazu befragen lassen möchte, was sein gutes Recht ist, dann hätten sich alle Seiten dazu verhalten können. Ja, ich gehe sogar soweit, dass der Verhandlungsball dann längst schon wieder beim DFB läge und wesentlich mehr Klarheit für die SGD-Mitglieder bestünde.

Um die Sache abzurunden und mit der letzten Frage zurück zum Eingang dieses Textes zu finden: Warum dürfen AR-Mitglieder nicht auch ähnliche Ängste in punkto Fehler machen und Haftung tragen verspüren, wie sie ganz normale und nahezu haftungsbefreite Fans, Mitglieder, sonstige Anhänger und sogar Journalisten (wobei ich hier nicht ganz an Affekt glauben mag ;-)) scheinbar sofort und jederzeit unbegrenzt artikulieren dürfen?

Wir sind alle nur Menschen und nachdem ich hier (und andernorts mit Verwunderung und in steter Wiederholung) beobachtet habe, was höchst spekulative Worst-Cases für muliple und farbenfrohe Ängste schüren können, dann gestehe ich doch jedem AR-Mitglied zumindest andeutungsweise eben gerne auch ein paar sachliche Bedenken zu. Ich glaube, das ist in substanzieller Form (wenn es denn eben um die sachlichen Bedenken der fehlenden Schriftlichkeit und Mitgliederlegitimation geht!) sogar ihr Job. Ich hoffe, damit habe ich den Sinn der AR-Tätigkeit zumindest in diesem Fall halbwegs richtig verstanden. Vielleicht liege ich aber auch ganz falsch und habe die Satzung nicht verstanden. Oder wie es unsere Freunde aus dem noch ferneren Osten sagen würden: „Angst klopfte an. Vertrauen öffnete. Keiner war draußen."

Puhhh: Langer Text. Glückwunsch an jeden, der es bis hierher geschafft hat.

Schlussbemerkung: Dieser Text befasst sich überwiegend nicht mit den strategischen Langzeitwirkungen einer möglichen Entscheidung (wie wenige meiner Vorschreiber dies just kürzlich anstoßen wollten, als dieser Beitrag bereits in weit fortgeschrittenem Zustand war), sondern eher mit den kurzfristigen operativen Beobachtungen einer rasanten Entwicklung – und zwar einer Entwicklung der Panik und Angst, die hoffentlich nicht zur Phobie und schon gar nicht zur Psychose werden sollte ;-).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MeinGottWaltraud am 18.10.2013 um 17:38 Uhr bearbeitet

Ich habe mich nach längerem Mitlesen jetzt angemeldet, weil mich die Diskussion, ob die SGD vor das OLG Frankfurt ziehen soll, sehr beschäftigt. Ich denke, dass sich an der Frage, ob wir klagen oder nicht, die Zukunft unseres Vereines entscheidet. Es geht um eine existentielle Entscheidung, die noch schwerer als die weiteren ungeklärten Brocken (Stadionverträge, Vereinsheimat/Trainingsgelände, Kölmelverträge) wiegt.
Was mich an der ganzen Diskussion grundsätzlich stört, ist die Fokussierung auf § 9a. Das dort verankerte Prinzip der verschuldensunabhängigen Haftung ist aus meiner Sicht nicht das wirkliche Problem und dieses Prinzip wird Dynamo vor einem Zivilgericht (Stichworte: Verbandsautonomie, Feyenoord-Entscheidung des CAS, Abgrenzung zwischen präventiver Maßnahme der Gefahrenabwehr und echter Bestrafung) auch nicht knacken. Das eigentliche Problem liegt in dem, was GF Müller als “Sanktionsspirale” bezeichnet: Dynamo wird -obwohl juristisch kein Täter, sondern Zurechnungsempfänger fremden Verschuldens- als “Wiederholungstäter” behandelt und bekommt mit jedem neuen Fall quasi noch einen Nachschlag für bereits abgeurteilte Fälle, was zu einer Spirale der sich immer mehr erhöhenden und letztlich existenzgefährdenden Bestrafungen führt. Dieser Nachschlag für bereits abgeurteilte Fälle ist ein klassischer Fall von Doppelbestrafung und die gehört vor dem Zivilgericht angegriffen. Wenn aber im Zuge der angedachten Einigung mit dem DFB das Vorstrafenregister gelöscht wird, dann hat sich das Doppelbestrafungsproblem -zumindest vorerst- erledigt. Sprich: Gelingt die in Aussicht stehende Einigung, erreicht Dynamo ohne Prozess genau das, was mit Prozess ohnehin maximal möglich wäre. Das Risiko, vor dem OLG zu unterliegen, ist angesichts der geringen Chancen, mehr als mit dem jetzt in Aussicht stehenden Deal zu erreichen, viel zu hoch.
Auch könnte ein Erfolg vor dem OLG letztlich ein Pyrrhussieg sein, der uns am Ende erst recht die Existenz, zumindest aber jede Reputation kostet. Denn eines ist klar: Selbst wenn § 9a vor dem OLG gekippt bzw. in seiner jetzigen Auslegung modifiziert wird, werden die Herren Lorenz und Eilers nie wieder so blöd sein, und in ihre Urteile reinschreiben, dass den Verein keinerlei Schuld traf. Irgendein Schuldvorwurf -letztlich reicht einfache Fahrlässigkeit- wird sich finden lassen und lässt sich juristisch auch bei Auswärtsspielen begründen: Wenn ich weiß, dass meine Anhänger Probleme bereiten könnten und der Gastgeberverein kraft seiner Europapokalarroganz auf mein vorgeschlagenes Sicherheitskonzept nicht eingeht (so lautet ja die Argumentation nach DO und H), darf ich selbst keine Karten verkaufen. Eine solche Begründung ist zwar bescheuert, weil sie jeden Dynamofan, der eine Karte für ein Auswärtsspiel kaufen will, unter Generalverdacht stellt. Juristisch ist eine solche Begründung unter dem Aspekt der Prävention und der Gefahrenabwehr aber zumindest vertretbar und das reicht, damit der DFB (zukünftig) vor einem Zivilgericht besteht. Deshalb würde sich, selbst bei Abschaffung von § 9a, die Strafenspirale weiterdrehen, wobei das Ende der Fahnenstange -sprich Lizenzentzug und damit Insolvenz- auch bei Aufhebung des Pokalausschlusses nicht mehr weit und theoretisch schon mit den noch offenen Verfahren erreichbar ist. Gerade in Bezug auf das Kaiserslautern-Spiel könnte es dem Verein auf die Füße fallen, dass man in Reaktion auf dieses Spiel den Auswärtskartenverkauf drastisch einschränkte. Der „Schuldvorwurf“ wird damit lauten, warum der Verein nicht schon eher zu dieser Maßnahme griff. Damit braucht das Sportgericht zukünftig keinen § 9a mehr, um Dynamo zu verurteilen. Von daher hat UD völlig Recht, wenn von einer „einmaligen Chance“ gesprochen wird, weil eben die Sportgerichtsbarkeit „einmalig“ so blöd war und Dynamo ohne juristische Not mangelndes Verschulden bescheinigte. Es wird aber nie wieder Gelegenheiten geben, gegen zukünftige Verurteilungen mit dem Argument vorzugehen, dass den Verein keine Schuld treffe, weil sich eben ein wie auch immer geartetes und noch so geringes Fehlverhalten des Vereines feststellen lassen wird.
Aus meiner Sicht ist es also völliger Quatsch, gegen § 9a zu klagen, sondern es muss sich auf die Durchbrechung des Prinzips der Doppelbestrafung konzentriert werden, was mit dem angedachten Deal fast vollständig erreicht wird.
Die vorstehende Einschätzung war meine Auffassung kurz nach dem Infoabend vom 10.10.2012 und diese hatte ich, in leicht modifizierter Weise, auch bereits beim Spuckelch gepostet. Mittlerweile ist die Diskussion vorangeschritten und es haben sich weitere Problemfelder ergeben.
Da ist zunächst das Problem, wie belastbar das Angebot des DFB ist. Gerade vor dem Hintergrund der gescheiterten Gespräche der Pyrokampagne mit dem DFB verstehe ich hier die Sorgen der Ultras. Von wem stammt das Angebot? Welchen konkreten, beweisbaren Inhalt hat das Angebot? Ist derjenige, der das Angebot unterbreitete, überhaupt befugt, mit Dynamo zu verhandeln? Ist der „unabhängige“ Kontrollausschuss an einer Anklageerhebung gehindert, wenn (von wem eigentlich?) auf die Ahndung der 13 offenen Verfahren verzichtet wurde? Wie ist sichergestellt, dass Dynamo nach Streichung des Vorstrafenregisters tatsächlich wie ein „Ersttäter“ behandelt wird, wenn es keinen einheitlichen und vorhersehbaren Strafenkatalog analog des Bußgeldkataloges für Verkehrssünder gibt? Hier sollten schon Fakten auf den Tisch gebracht werden, damit es nicht passiert, dass Dynamo die Klagefrist verstreichen lässt und es anschließend vom DFB heißt: „Pech gehabt! Willkommen bei Helmut Spahn reloaded!“
Das nächste Problem ist die zeitliche Reihenfolge von DFB-Bundestag, Ablauf Klagefrist und eigener MV. Wenn ich Herrn Müller auf der Infoveranstaltung richtig verstanden habe, stellt der DFB die Reformation von § 9a auf dem DFB-Bundestag auf die Tagesordnung, wobei der Bundestag vor Ablauf der Klagefrist stattfindet. Hier stellen sich mir mehrere Fragen:
Kann in der Kürze der Zeit überhaupt noch ein neuer Tagesordnungspunkt wirksam eingebracht werden? Hier müsste man mal die DFB-Statuten wälzen, aber grundsätzlich ist es nach dem Vereinsrecht nur möglich, über solche TO-Punkte wirksam abzustimmen, die mit der Einladung bekannt gegeben wurden. Ein Mitglied, welches nicht zur MV kommt, weil es die in der Einladung genannten TO-Punkte für unwichtig hält, könnte den Beschluss mit der Begründung angreifen, dass es erschienen wäre, wenn genau dieser Punkt auf der Einladung gestanden hätte. Eine kurzfristige Änderung der TO dürfte somit nur dann möglich sein, wenn alle geladenen Mitglieder auch tatsächlich zur MV erscheinen. Dies könnte beim DFB-Bundestag der Fall sein.
Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie die Reformation von § 9a überhaupt aussehen soll. Hier war bisher noch nichts Konkretes zu hören. Gerade vor dem Hintergrund, dass Dynamo das Vorstrafenregister erlassen werden soll, kann ich mir vorstellen, dass die Gedanken dahin gehen, die „Sanktionsspirale“ einzudämmen. Dies könnte so funktionieren, dass die Vereine, wenn sie verschuldensunabhängig nach § 9a belangt werden sollten (was, s.o., unwahrscheinlich wird), nur noch isoliert für den jeweiligen Fall bestraft werden und es keinen „Zuschlag“ für Altfälle mehr gibt. Gründet sich die Verurteilung jedoch auf eigenes Fehlverhalten des Vereines (z.B. für mangelnden Ordnerdienst) sind Vorstrafen, die ihrerseits wieder auf Verschulden des Vereines beruhen, mit zu berücksichtigen. Das Ganze wäre dann auch stimmig vor dem Hintergrund, dass § 9a damit gerechtfertigt wird, dass die Vereine eine Möglichkeit erhalten sollen, bei den wahren Tätern Regress zu nehmen. Wenn ich jetzt aber Täter wäre, der im eigenen Stadion gezündet hat, würde ich es nicht einsehen, für die gesamte Strafe aufzukommen, wenn in dieser Strafe Altfälle strafschärfend enthalten sind, mit denen ich nichts am Hut hatte. Nur weil ich mit einem einzelnen Bengalo das Fass zum Überlaufen bringe, muss ich nicht das ganze Fass bezahlen.
Das nächste Problem sehe ich darin, was auf dem DFB-Bundestag passiert, wenn bis dahin keine Einigung stattfindet. So wie ich Herrn Müller verstanden habe, wird der Bundestag in diesem Falle nicht über die Reformation, sondern über die uneingeschränkte Beibehaltung von § 9a, auch in seiner derzeitigen strengen Auslegung, entscheiden. Der DFB geht offenbar davon aus, dass es völlig egal ist, ob er über die Reformation von § 9a oder über das blanke Gegenteil hiervon abstimmen lässt: In beiden Konstellationen wird mit SED-Parteitags-Zustimmungsquote gerechnet. Man mag sich jetzt fragen, was für Doofis auf dem Bundestag sitzen, dass sie zwei gegenläufige Positionen gleichermaßen blind durchwinken. Fest steht jedenfalls, dass die SGD hier instrumentalisiert wird, indem die zukünftige Ausrichtung von § 9a –der ja schließlich alle Vereine betrifft- von der Einigungsbereitschaft eines einzelnen Vereines abhängig gemacht wird. Das ist schon ziemlich entlarvend, was der DFB an dieser Stelle betreibt und Munition für diejenigen, die dem DFB nicht über den Weg trauen.
An dieser Stelle kommt jetzt die nächste Baustelle, unser AR, ins Spiel. Wenn man wohlwollend unterstellt, dass dessen (Noch-)Mitglieder nicht aus Machtgeilheit/Profilierungssucht/persönlicher Eitelkeit oder schlimmstenfalls aus Ahnungslosigkeit handeln, sondern neben den bereits angesprochenen Haftungsgründen auf Zeit spielen, um die Verhandlungsposition von Dynamo zu verbessern, so müsste dringend Lobbyarbeit bei den Delegierten betrieben werden, um eben zu verhindern, dass die Beschlussvorlage zu § 9a durchgewunken wird. Allerdings glaube ich, dass weder unser Verein, noch unsere Gremien genügend Einfluss haben, um die träge Masse der Delegierten wirksam bis zum DFB-Bundestag zu überzeugen. Wir müssten also davon ausgehen, dass § 9a in seiner jetzigen Auslegung auf dem DFB-Bundestag manifestiert wird, wenn wir uns bis dahin nicht einigen. Wir stünden dann nicht nur isoliert in der „Fußballfamilie“ da, sondern es würde uns auch nichts nützen, wenn wir uns nach eventueller Fristverlängerung und nach unserer eigenen MV doch noch mit dem DFB über eine Streichung des Vorstrafenregisters einigen würden, da bei formal abgesegneter Beibehaltung von § 9a das Ende der Fahnenstange auch nach Löschung der Vorstrafen wieder schnell erreicht wäre. Hier hat also der DFB durch die Tatsache, dass der DFB-Bundestag auf der Zeitschiene vor allen anderen relevanten Fristen/Terminen liegt, ein echtes Ass im Ärmel. Gleichzeitig sehe ich hierin das entscheidende Argument, dass die Einigung jetzt getroffen werden muss und es kontraproduktiv wäre, noch die eigene MV abzuwarten. Ich hätte also keine Bange vor dem Votum unserer Mitglieder, sondern dass uns ein Votum contra Klage effektiv nichts mehr nützt.
Fazit: Schnellstens belastbare Fakten über die Einigung liefern und dann noch vor dem DFB-Bundestag einigen. Alles andere könnte unseren Untergang bedeuten.
Ich hoffe, dass war jetzt für einen Erstbeitrag nicht zu viel.