Sandro Wagner [33]

Für unser Image ist das mE katastrophal, selbst wenn es den gewünschten Effekt erreichen sollte. Das kann uns noch mehr auf die Füße fallen und schaden, als wenn wir ihn behalten hätten. Und ja, auch das Menschliche sollte seinen Stellenplatz bei einem seriösen Arbeitgeber haben. "Wir sind doch kein Wohltätigkeitsverein" oder "Das läuft woanders auch so" ist mE eine höchst zynische Rechtfertigung unseres asozialen Vorgehens und lässt mE tief blicken.

Wagner hat nun mal einen gültigen Vertrag, den er immer nach seinem besten Vermögen erfüllt hat. Keiner hat Herrn Preetz gezwungen ihm diesen Vertrag zu geben, aber er ist rechtlich und moralisch verpflichtet diesen auch von Seiten der Hertha zu erfüllen. So weit gibt es hoffentlich keine Diskussion.

Man muss ihn nach der veränderten Planung natürlich trotzdem nicht voll in jedes Training einbinden, aber hier geht es vielmehr um das WIE. Ihn öffentlich so zu entwürdigen, entwürdigt mE auch den Verein. Ich frage mich dabei zudem: Wo ist VdB? Leistet der mehr als Wagner und hängt er sich überhaupt so groß rein? Kann der also nicht auch in Trainigsgruppe II (oder geht Schulz vielleicht doch noch)? Kann man nicht wenigstens einen Ersatzkeeper ins Tor stellen, damit der vielleicht auch noch profitiert und die Einheit für Wagner wenigstens etwas Sinn ergibt? Mit so einer Witz-Einheit pervertiert man doch das Recht auf professionelles Training.

Fazit: Dass Wagner nun geht, nötigt mir ein letztes Mal Respekt für ihn ab und ich wünsche ihm das Beste. Für den Verein und manche Fans schäme ich mich hingegen.

Da stimme ich dir zu. Ich würde Wagner bis zu seinem Vertragsende Torschusstraining machen lassen. Das ist doch genau die richtige Übung. Vielleicht trifft er dann irgendwann mal im Spiel.

Nehmen wir doch mal Wagners Blickwinkel: Der verdient gutes Geld, geniesst das Leben (eigene Aussagen) und ob Hertha jetzt erfolgreich ist oder absteigt interessiert ihn doch nicht wirklich. Er hat doch so gut wie nie mitgespielt und wird es auch nicht. Wagners Job ist Stürmer. Was tut er denn um zum Erfolg von Hertha beizutragen. Tore schiessen ist seine Aufgabe. Er schiesst aber keine. Extraschichten um treffsicherer zu werden .... Fehlanzeige.
An oberster Stelle steht aber das Wohl des Vereins. Und da haben sich alle unterzuordnen. Wagner wird ja nicht entlassen. Er wird nur dorthin plaziert, wo sein Desinteresse nicht stört.
Diejenigen hier, die das moralisch verwerflich finden kann ich verstehen. Allerdings haben diese Leute wohl lange nicht mehr in der freien Wirtschaft gearbeitet. Da zählt nämlich nur das Leistungsprinzip. Das ist (leider?) in unserer Gesellschaft so.

Am meisten schädigt der Verein sich doch damit selbst. Der Umgang mit Wagner oder auch schon Niemeyer, Kluge war auch ein krasses Beispiel, belastet das Image nachhaltig. Jeder Spieler der eventuell zu uns wechseln will, jeder talentierte Spieler aus der eigenen Jugend, wird das alles lesen können und sich fragen: wird mit mir auch so umgegangen wenn ich nicht mehr gut genug bin?
Gute Spielerberater haben solche Nachrichten doch wohl auch auf dem Schirm und werden ihre Mandanten vor Hertha warnen. All das führt im schlechtesten Fall dazu, dass Wunschspieler nicht mehr kommen möchten oder Jugendspieler abwandern werden.

Und das nur weil erst jetzt aufgefallen ist das Wagner nicht gut genug ist? Das war er auch schon bei seiner Verpflichtung zu erkennen. Arbeitsverträge sind keine Einbahnstraße, Wagner erfüllt seinen Teil, unser Verein leider auf eine merkwürdige Art und Weise.

Wieso wird die Hertha-Vorgehensweise eigentlich immer so in den Dreck gezogen?

Andere Vereine agieren doch genauso.. Hoffenheim Trainingsgruppe 2
Dortmund -> Abschiebung in BVB II
Hamburg selbes Spiel aber bei Hertha ist es das tödlichste für das Image? Verstehe ich nicht.
Schalke suspendiert Spieler öffentlich und lässt sie nirgens mehr mittrainieren und die Leute sagen eher "richtig so".

Hertha macht es doch mit Leuten wie Sandro in meinen Augen richtig, auch wenn erst seitdem Pal das macht.
Sie werden nicht abgeschoben, bekommen größtenteills Profitraining und bei einem Abgang werden keine Steine gelegt (Holland 300.000 als Beispiel).
Ich sehe nicht das große Problem dafür.
Sandro kann das Training doch auch verweigern wenn es ihm "zu blöd" ist und dann ist gut.
Immer diese Angst um Imageschäden...bei Aktionen die Deutschlandweit in der freien Wirtschaft day by day ausgeführt werden und es niemanden interessiert.

Nehmen wir doch mal (allein) die rechtliche Seite unter die Lupe, die übrigens für die freie Wirtschaft genau so wie für Profifußball gilt.

1. Leitet sich aus dem Arbeitsvertrag ein "Recht auf Arbeit" (Beschäftigungsanspruch) für den Arbeitnehmer ab?
Ja. BAG, 10.11.1955 - 2 AZR 591/54: "Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer während des Bestehens des Arbeitsvertrages im Hinblick auf den Persönlichkeitsschutz der Art. 1, 2 GG auch zu beschäftigen." (LS 2)

2. Gibt es einen Anspruch auf Profitraining?
Ja. So schon LAG Hamm, 17.10.1984 - 14 Sa 1629/84: "Wird ein Berufsfußballer auf Anordnung des Trainers langfristig vom Mannschaftstraining ferngehalten, ohne daß es hierfür konditionelle Gründe gibt, so kollidiert diese Maßnahme mit dem allgemeinen Beschäftigungsanspruch des Spielers und ist unwirksam." (LS 1)

3. Beinhaltet der Anspruch auf Profitraining auch mannschaftstaktisches Training?
Der überwiegenden Meinung nach ja. Im Fall "Trainingsgruppe 2" wurde im Schrifttum das Mannschaftstraining mit Amateurspielern als einem ordnungsgemäßen Profitraining nicht genügend angesehen. Das selbe gilt erst recht dann, wenn der Spieler an keinerlei mannschaftstaktischem Training teilnimmt. Ein auf Kondition und Technik beschränktes Training ist übrigens unstrittig nicht ausreichend.

4. Ist die Maßnahme, den Spieler aus dem Training zu nehmen dennoch rechtmäßig?
Jein. Dazu das schon angeführte Urteil des LAG Hamm: "Ein kurzfristiges Fernhalten des Spielers vom allgemeinen Mannschaftstraining (hier: knapp drei Wochen) kann nicht als unzulässige Disziplinierung (Betriebsbuße) angesehen werden, wenn es dem Trainer vorrangig darum geht, die Mannschaftsleistung sicherzustellen." (LS 2)
In unserem Fall ginge es aber nicht um ein kurzfristiges Fernhalten. Man muss davon ausgehen, dass diese Maßnahme längerfristig ausgelegt ist, sollte Wagner nicht den Verein verlassen. LS 2 zielt auf die Situation ab, dass der Spieler - vorübergehend - vom Training ausgeschlossen wird, danach aber wieder teilnehmen darf. Dies ist hier nicht ersichtlich.
Somit bleibt es bei LS 1: "Wird ein Berufsfußballer auf Anordnung des Trainers langfristig vom Mannschaftstraining ferngehalten, ohne daß es hierfür konditionelle Gründe gibt, so kollidiert diese Maßnahme mit dem allgemeinen Beschäftigungsanspruch des Spielers und ist unwirksam."

5. Ist eine Versetzung in der "freien" Wirtschaft zulässig?
Jein. Grundsätzlich gilt das Direktionsrecht des Arbeitgebers, dieser darf Ort, Zeit und Inhalt der Arbeitsleistung bestimmen. Das Direktionsrecht wird durch das "billige Ermessen" beschränkt, d.h. der Arbeitgeber hat bei Versetzung die beiderseitigen Interessen zu berücksichtigen.
Sind Inhalt, Ort und Zeit allerdings im Arbeitsvertrag geregelt, ist eine Versetzung nur unter Zustimmung des Arbeitnehmers wirksam, so schon BAG, 10.11.1955 - 2 AZR 591/54: "Ist der Tätigkeitsbereich des Arbeitnehmers durch den Arbeitsvertrag sowohl seiner Art wie auch der Arbeitsstelle nach genau bestimmt, so bedeutet jede Zuweisung einer anderen Tätigkeit und eines anderen Arbeitsplatzes eine Änderung des Arbeitsvertrages, die grundsätzlich nicht einseitig von dem Arbeitgeber herbeigeführt werden kann. Das eben Gesagte gilt in jeder Hinsicht auch bezüglich des im öffentlichen Dienst stehenden Arbeitnehmers." (LS 1)
Daneben ist zu beachten, dass ggf. der Betriebsrat hinzuzuziehen ist.

Fazit: Im turbokapitalistischen Amerika und in Serien mag eine beliebige Versetzung vielleicht möglich sein. Im deutschen Arbeitsrecht ist das nicht der Fall.
In unserem konkreten Wagner-Fall hätte dieser gute Karten vorm Arbeitsgericht, sollte sich das Einzeltraining wiederholen und einen gewissen Umfang erreichen, dass Wagner an keinem mannschafttaktischem Training mehr teilnehmen darf. Da kommt es gar nicht drauf an, ob man die Maßnahme persönlich gutheißt oder nicht. Der Verein verhält sich in diesem Fall höchstwahrscheinlich rechtswidrig.

Den "Verteidigern" der Maßnahme werfe ich übrigens Inkonsequenz vor. Wenn der Verein über dem Spieler steht, wieso wird dann nicht gefordert, dass Wagner auf sein Gehalt verzichtet? Da hat man doch die Interessen des Vereins zu berücksichtigen. Das Argument, dass Wagner ein Recht auf Zahlung des Gehalts hat, kann diese Ansicht konsequenterweise nicht anführen, weil ebenso ein Recht auf Profitraining besteht, auf das Wagner zum Wohl des Vereins verzichten soll.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von holahorihexa am 07.08.2015 um 07:46 Uhr bearbeitet

Vielleicht wollen ja die Bayern endlich nen anständigen Lewa ersatz
Ich denke auch eher an einen Aufsteiger..

@ Moderato : kann man die Rechtliche Diskussion über Arbeitsverträge nicht in einen Thread verlegen ?

Da kann ich nur zustimmen.

Ich sehe kein wirkliches Fehlverhalten seitens Hertha.

Fakt ist, Sandro hat einen Vertrag, an den sich BEIDE Seiten zu halten haben. So weit, so gut.
Von Vereinsseite wurde dem Spieler jedoch frühzeitig (nämlich direkt nach der abgelaufenen Saison und noch VOR dem Urlaub der Mannschaft) mitgeteilt, dass man sportlich nicht mehr mit ihm plant und ihm daher ein Vereinswechsel nahelegt. Jetzt kann sich Sandro überlegen, was für IHN das Beste ist und dementsprechend handeln. Er kann entweder seinen Vertrag "absitzen", weiterhin sein Hertha-Gehalt beziehen und am Profi-Training teilnehmen (nur eben in Form eines Einzeltrainings abseits dem Rest der Mannschaft) und die Situation so hinnehmen wie sie ist, oder aber er sucht sich einen neuen Verein, bei dem er voll ins Mannschaftstraining integriert ist, man sportlich mit ihm plant und er realistische Chancen auf Spielzeit hat. Möglicherweise müsste er dafür aber eben auch Gehaltseinbußen hinnehmen. Er hat de facto also die Wahl zwischen sportlicher oder finanzieller Perspektive.

Das Verhalten von Hertha ist jedoch insofern völlig richtig, als dass man ihm WEITERHIN bei den Profis (jedoch nicht MIT den Profis!) trainieren lässt und ihn eben NICHT in die U23 abschiebt. Da hat man auf Vereinsseite also anscheinend aus den Fällen Franz und Kluge gelernt. Das Dardai ihn jedoch nicht komplett ins Training der restlichen Mannschaft einbezieht, ist verständlich. Da man ohnehin nicht mehr mit ihm plant, würde es wenig Sinn ergeben, Sandro zusammen mit dem Rest der Mannschaft Spielzüge usw. trainieren zu lassen.

Ergo: BEIDE Vertragspartner halten sich an ihre vertraglich geregelten Pflichten (Hertha zahlt pünktlich sein Gehalt und bietet dem Spieler weiterhin sein Training bei den Profis. Sandro erscheint weiterhin pünktlich beim Training und trainiert "fleißig" mit).

Ein Vereins- oder Imageschädigendes Verhalten kann ich also weder auf Vereins- noch auf Spielerseite erkennen! Noch "sauberer" könnte es eigentlich nicht laufen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Malvakten am 07.08.2015 um 08:46 Uhr bearbeitet

Kann es sein das sie ihn in England nur wollen, weil er bei der U21 WM 2009 im Finale gegen die Engländer 2 Tore gemacht hat.

mal zurück zum wesentlichen.
Heute Medizincheck in Darmstadt. Angeblich.


Mal ein Erklärungsvorschlag zur Situation gestern:
Ein Wechsel zu Darmstadt war weit fortgeschritten. Wagner sollte bereits nach Darmstadt und wurde deswegen vom Training freigestellt. Er hatte aber noch Zeit, ist aufs Trainingsgelände gefahren und hat ein paar Buden geschossen. Entweder weil ihm langweilig war, oder weil er der Hertha image-mäßig noch eins reindrücken wollte.


Edith freut sich außerdem auf die Spiele gegen Darmstadt nächstes Jahr.
Mit Holland, niemeyer und Wagner treffen wir gleich drei alte...und die letzten beiden dürften keine motivationsprobleme haben
Dieser Beitrag wurde zuletzt von miasanhertha am 07.08.2015 um 09:20 Uhr bearbeitet

Ein Glück. Da ich mit Hola übereinstimme, habe ich noch ziemlichen Ärger (wieder Arbeitsgericht etc.) befürchtet. Jetzt wird die Freude evtl. noch mit VdB und/ oder Schulz sowie Ronny weitergehen. Aber immerhin wird die Liste kürzer. Sandro wünsche ich alles Gute, außer in folgender Konstellation:



Hatten die beiden ja ohnehin nie und vermutlich werden beide mit einer jetzt-erst-Recht-Haltung in die Saison und gerade die beiden Hertha-Partien gehen. Wäre schon eine Ironie des Schicksals, wenn Wagner gerade jetzt noch ein paar Buden macht und uns mind. einen mit einschenkt. Ich glaube aber nicht dran und hoffe es auch nicht.