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Niko Kovac
Geburtsdatum 15.10.1971
Alter 54
Nat. Kroatien  Kroatien
Funktion Trainer
Akt. Verein Borussia Dortmund

Niko Kovac [Trainer]

29.01.2025 - 23:50 Uhr
Niko Kovac [Trainer] |#1441
14.04.2025 - 14:01 Uhr
Mal abwarten, Kovac wird schon klar gewesen sein was das hier für eine Aufgabe ist, und dass er sich den Kader nicht schnitzen kann. Ich hege ja latent noch Hoffnung dass seine Brandt Aussage reine Psychologie war, und er versucht hier für den BVB Werte zu erhalten.

Man erinnere sich an Stöger zurück, der nahm ja mitunter keine Rücksicht auf die Spielerbelange und schoß sich so selbst von einem längeren Engagement aus.

Kovac weiß selbst am Besten dass die Vertragslänge im Endeffekt nur eine Kompensation dafür ist und keine Garantie. Es darf bezweifelt werden dass er eine Ära prägen wird, aber er hat diese Suppe sicher nicht eingebrockt. Ich bezweifle dass Tullberg über mehr als ein paar Spiele aus diesem Kader eine begeisternde Zweikampfmaschine gebaut hätte, insofern hat das schon alles seine Richtigkeit.
Niko Kovac [Trainer] |#1442
14.04.2025 - 16:07 Uhr
Zitat von Mairon
Seit Kovac in der Verantwortung steht, weisen wir folgende Bundesliga-Zahlen auf:

- 2,7 xG pro Spiel (toppen nur die Bayern in der laufenden Saison)
- 1,4 xGA pro Spiel (toppen nur die Bayern + Leverkusen in der laufenden Saison)
- 2,1 xPTS pro Spiel (toppen nur die Bayern in der laufenden Saison)

Hinzu kommen 2 verdientermaßen überstandene Runden in der Champions League.

Ich behaupte: stünde Kovac schon seit Spieltag 1 an der Seitenlinie, stünden wir nun auf Rang 2-3 in der Bundesliga, der Switch von Sahin zu Kocac hätte extrem viel früher erfolgen müssen, dann wäre die CL-Qualifikation noch realistisch gewesen.


Da gibts schon ein Problem an deiner Statistik. Aber zumindest genauso stelle ich mir die Analysen der BVB Verantwortlichen vor, auf die dann die vielen tollen Entscheidungen der letzten Jahre getroffen wurden.

Du ziehst hier 9 Spiele heran, ein sehr kurzer Zeitraum also, der von mindestens 3 Spielen als eher außergewöhnliche Effekte gepusht wird. Union, Freiburg, Leipzig. 2 hohe Siege, eine Niederlage mit hohen Werten, weil Leipzig nach Führung in Halbzeit 2 das Spielen eingestellt hat.

Wenn also ein ohnehin kurzer Zeitraum zu minimum einem Drittel durch außergewöhnliche Effekte beeinflusst wurde, dann weiß ich nicht, ob es besonders zielführend ist, auf dieser Basis gleich eine ganze Saison hochzurechnen.

Man muss ja nicht mal die schwache Punktequote von 1,44 heranziehen oder Tabellenplatz 10 in der Rückrundentabelle (die als Statistik aussagekräftiger sind als deine geschönten Hochrechnungen).
Es reicht ja schon ein Blick auf die Spiele, um zu sehen, dass Kovac destruktiver Ansatz mit Sicherheit kein Zukunftsprojekt sein kann.
Niko Kovac [Trainer] |#1443
14.04.2025 - 16:32 Uhr
Ich verstehe diesen Wunsch nach dem Entwickeln einer Mannschaft die Jahr für Jahr besser wird und dann irgendwann einen Titel holt aber spätestens nach dem zweiten Jahr, wenn die Entwicklung gut ist, werden einige der Leistungsträger verkauft und dann startet man erstmal wieder von vorne. Gleiches gilt auch für den Hauptübungsleiter.
Und dann entscheidet Recruitment ob man den Status halten kann oder erstmal wieder Rückschritte macht. Gleiches gilt ja auch bei der Konkurrenz. Und die FOMO mal keinen Entwickelnden Trainer zu haben sehe ich auch als nicht so schlimm, weil das alles entscheidende erstmal vom sportlichen Erfolg kommt. Und sportlicher Erfolg korreliert ja grundsätzlich mit der Qualität des gespielten Fußballs. Also ob man mehr/bessere Chancen als der Gegner produzieren konnte.

Und das ist am Ende ja das was über den Verbleib von Kovac entscheiden sollte bzw. der für eine Entlassung sprechende Kritikpunkt sein sollte. Geht man davon aus das Kovac das Saisonziel CL relativ unproblematisch erreicht sehe ich keinen Grund zur Entlassung. Kriegt man einen Trainer der nachweislich Lichtjahre besser als Kovac wäre (Guardiola, Nagelsmann, ...) dann würde ich Kovac entlassen auch entlassen obwohl ich zufrieden bin.
Nimmt man die gezeigten Leistungen als Grundlage war man jetzt gegen Bochum, Bayern und Barcelona die schwächere Mannschaft und war nur gegen Barcelona wirklich Chancenlos. Gegen Leipzig, Augsburg und Stuttgart war man tendenziell besser hat aber nix geholt. Und gegen Lille, Sporting, Union, Pauli, Mainz und Freiburg war man eindeutig besser. Rechnet man die Marion genannten xPunkte auf eine Saison hoch wäre man bei 70 was eine sicher CL Quali bedeuten würde. Da kann man, vor allem wenn man es noch in die EL schafft auch weitermachen.
Ich würde jetzt auch nicht so sehr über destruktiven vs. offensiven Ansatz reden. Beides kann Nachweislich funktionieren obwohl ein offensiver Ansatz tendenziell etwas besser für Liga und ein destruktiver Ansatz tendenziell besser für den Pokalwettbewerb geeignet ist. Aber das ist Rechnerei und für die kurzfristige Zielsetzung erstmal nicht so wichtig. Ob der Ansatz am Ende funktioniert ist ja Wettbewerbsunabhängig. Aber die ganze Debatte hinkt doch eh, weil sich der Kader doch offensichtlich besser zu destruktivem Fußball eignet. Übrigens würde ich den Ansatz von Kovac noch nicht einmal als sonderlich destruktiv bezeichnen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Circial am 14.04.2025 um 16:34 Uhr bearbeitet
Niko Kovac [Trainer] |#1444
14.04.2025 - 19:45 Uhr
Zitat von DeFlamingo

Du ziehst hier 9 Spiele heran, ein sehr kurzer Zeitraum also, der von mindestens 3 Spielen als eher außergewöhnliche Effekte gepusht wird. Union, Freiburg, Leipzig. 2 hohe Siege, eine Niederlage mit hohen Werten, weil Leipzig nach Führung in Halbzeit 2 das Spielen eingestellt hat.


"Außergewöhnlich" ist wohl eher, binnen kurzer Zeit eine Vielzahl an Punkten zu verfehlen, obwohl man in den zugrunde liegenden Partien die jeweils erheblich besseren Torchancen hatte. Dies lässt sich wohl eher nicht reproduzieren. Desweiteren haben die Spiele gegen Union und Freiburg quasi keinen Einfluss auf die Abweichung zwischen xPts und erreichten Punkten: statt 5-0 und 4-2 (gerundet) gewann man 6-0 und 4-1.
Einfluss auf die große Abweichung haben die Spiele, in denen man auf Grund besserer Chancen hätte gewinnen müssen, in der Realität jedoch verlor.

Wir erzielten binnen lediglich 9 Partien 18 statt 25 (!) Tore. Ohne Union und Freiburg wäre die Diskrepanz noch erheblicher. So viel zum Thema Sondereffekt.

Zitat von DeFlamingo

Man muss ja nicht mal die schwache Punktequote von 1,44 heranziehen oder Tabellenplatz 10 in der Rückrundentabelle (die als Statistik aussagekräftiger sind als deine geschönten Hochrechnungen).


"Geschönt" wurde gar nichts, es wurden lediglich die objektiv erreichten Werte aus Kovacs Amtszeit niedergeschrieben. Wir brauchen auch keine Hochrechnung auf 29 Partien durchführen, die Werte der zurückliegenden 9 Partien aller Teams ergeben das beinahe gleiche Bild (nur Bayern mehr xPTS, nur Bayern mehr xG).

Zitat von DeFlamingo

Es reicht ja schon ein Blick auf die Spiele, um zu sehen, dass Kovac destruktiver Ansatz mit Sicherheit kein Zukunftsprojekt sein kann.


Was hatten meine Worte/Zahlen mit Zukunftsprojekt Kovac zu tun? Kovacs "destruktiver Ansatz" hätte bislang extrem viel mehr Punkte geliefert, hätten wir nicht unfassbar wenig aus unseren Torchancen generiert, das ist datenseitig nicht diskutabel.

Wir können gern die letzten 5 Partien abwarten und die Werte erneut ansehen - Spoiler: wir werden nach xPTS, xG und XGA überall in den Top 4 landen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mairon am 14.04.2025 um 19:52 Uhr bearbeitet
Niko Kovac [Trainer] |#1445
15.04.2025 - 06:55 Uhr
Ich kann dem Ansatz von Mairon durchaus folgen und wundere mich ein wenig wo bei einigen noch immer (trotz des bisherigen Saisonverlaufs) die Erwartungen liegen.

Zum Einen empfinde ich den grundlegenden Ansatz von Kovac erstmal gar nicht so destruktiv im Allgemeinen. Es verhält sich doch augenscheinlich derzeit eher so, dass wir "destruktiv" vor Allem gegen die zu erwartend stärkeren Gegner spielen um dann mit unseren schnellen Spitzen auf den Umschaltmoment zu setzen. Im Gegensatz versuchen wir gegen gleichwertige bzw. zu erwartend schwächere Gegner doch schon das Spiel zu machen und den Ball laufen zu lassen.

Zum Anderen muss man m.M.n. auch die Begleitumstände betrachten. Kovac hatte keine Vorbereitungszeit und musste mit fast durchgängigen englischen Wochen irgendwie Stabilität oder zumindest eine Art Konzept in diese Mannschaft implementieren.

Ich finde es müßig darüber zu diskutieren ob und wer es jetzt besser machen könnte. Ich glaube im Großen und Ganzen ist mit dem derzeitigen Kader bzw. mit der Form der Spieler leider einfach nicht viel mehr möglich. Da war die Umstellung eigentlich schon sinnvoll um die Stärken vieler Spieler unseres Kaders besser zu betonen.

Wie bereits schon im Thread erwähnt ist aufgrund der Klub WM in diesem Sommer ein Trainer-Wechsel durchaus schwierig wenn auch nicht unmöglich aber da ich ja immer versuche positiv von unseren Oberen zu denken: vielleicht war auch genau das der Grund warum sie dem 2-Jahresvertrag zugestimmt haben. Er schafft ihnen selbst etwas Raum und Kovac scheint Pragmat genug zu sein mit dem zu arbeiten, was der Verein ihm vor gibt.

Ich blicke wirklich gespannt auf die Endphase der Bundesliga-Saison. (Hab ich ehrlich gesagt gar nicht mehr so erwartet)

•     •     •

~ Wer Andern eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät ~

“10 Millionen sind heute kein Geld mehr – dafür kaufen die Engländer den Platzwart.”
Franz Beckenbauer
Niko Kovac [Trainer] |#1446
15.04.2025 - 09:24 Uhr
Zitat von BvBSpencer
Ich kann dem Ansatz von Mairon durchaus folgen und wundere mich ein wenig wo bei einigen noch immer (trotz des bisherigen Saisonverlaufs) die Erwartungen liegen.

Zum Einen empfinde ich den grundlegenden Ansatz von Kovac erstmal gar nicht so destruktiv im Allgemeinen. Es verhält sich doch augenscheinlich derzeit eher so, dass wir "destruktiv" vor Allem gegen die zu erwartend stärkeren Gegner spielen um dann mit unseren schnellen Spitzen auf den Umschaltmoment zu setzen. Im Gegensatz versuchen wir gegen gleichwertige bzw. zu erwartend schwächere Gegner doch schon das Spiel zu machen und den Ball laufen zu lassen.

Zum Anderen muss man m.M.n. auch die Begleitumstände betrachten. Kovac hatte keine Vorbereitungszeit und musste mit fast durchgängigen englischen Wochen irgendwie Stabilität oder zumindest eine Art Konzept in diese Mannschaft implementieren.

Ich finde es müßig darüber zu diskutieren ob und wer es jetzt besser machen könnte. Ich glaube im Großen und Ganzen ist mit dem derzeitigen Kader bzw. mit der Form der Spieler leider einfach nicht viel mehr möglich. Da war die Umstellung eigentlich schon sinnvoll um die Stärken vieler Spieler unseres Kaders besser zu betonen.

Wie bereits schon im Thread erwähnt ist aufgrund der Klub WM in diesem Sommer ein Trainer-Wechsel durchaus schwierig wenn auch nicht unmöglich aber da ich ja immer versuche positiv von unseren Oberen zu denken: vielleicht war auch genau das der Grund warum sie dem 2-Jahresvertrag zugestimmt haben. Er schafft ihnen selbst etwas Raum und Kovac scheint Pragmat genug zu sein mit dem zu arbeiten, was der Verein ihm vor gibt.

Ich blicke wirklich gespannt auf die Endphase der Bundesliga-Saison. (Hab ich ehrlich gesagt gar nicht mehr so erwartet)


Destruktiv ist vielleicht etwas das falsche Wort in Bezug auf Kovac. Es ist aber denke ich schon sehr deutlich, wie abhängig man sich vom Gegner macht, wenn man nur etwas hinter die Daten blickt. Teilweise habe ich das schon letzte Woche mal gepostet, aber es gilt nach dem Bayern Spiel nicht weniger:

Gewinnt man unter Kovac, hat man deutlich weniger Ballbesitz (52,8%) als bei Niederlagen und Unentschieden (trotz des Bayern Spiels mit nur 38% sind es insgesamt in diesen Spielen 62,4%). Schaut man sich dann die Pressingdaten an, bestätigt sich das Ganze umso mehr. Gewinnt man, ist der PPDA (11,4) höher als sonst (10,5), wobei der Wert bereits unter Sahin immer mehr nachließ, weil man das Pressing vom Saisonbeginn nicht durchzog, sondern immer tiefer verteidigte. Entscheidend ist aber, dass man damit durchkommt, weil Pressing nach wie vor in der Bundesliga ein gewichtiger Spielmacher ist und vor allem Einfluss auf die Torausbeute hat, indem der PPDA mit Toren (-0,68) besser korreliert als mit Gegentoren (+0,28), die sogar nur sehr schwach korrelieren.

Noch entscheidender ist aber wie gut der Gegner ins Pressing kommt und wie weit man ihn damit einerseits vom eigenen Tor weghält und andererseits vor dessen Tor reindrückt. Der OPPDA korreliert jedenfalls noch besser mit Toren (+0,88) und Gegentoren (-0,57) als der PPDA jeweils, wenn auch logischerweise mit umgekehrten Vorzeichen. Je höher also der OPPDA, desto besser sollte es vor allem bei den erzielten Toren aussehen. Schaut man sich das dann aber für den BVB an, dann stellt man unter Kovac schnell fest, dass der OPPDA bei Siegen (11,8) sehr viel niedriger ist als bei den sonstigen Spielen (15,6). Letzterer Wert war unter Sahin quasi identisch (15,4). Ersterer Wert lag aber bei 22,5.

Es liegt also in den Daten ein Widerspruch vor. Einerseits sind xG und (teilweise) xGA unter Kovac deutlich besser. Andererseits sind PPDA und vor allem OPPDA unter Kovac deutlich schlechter. Eigentlich sollte das nicht möglich sein, sondern die Daten sollten sich gegenseitig bestätigen! Andernfalls sollte man sich fragen, warum das nicht der Fall ist. Meines Erachtens deuten die Daten sehr darauf hin, dass man sich sehr stark davon abhängig macht, dass der Gegner gewillt ist das Spiel zu machen. Man gibt die damit verbundene Spielkontrolle nun also freiwillig ab, statt "nur" daran zu scheitern. Wobei "freiwillig" so eine Sache ist. Denn offensichtlich muss man bei Rückstand ja das Spiel doch machen. Sonst wäre der Ballbesitzanteil unter Kovac bei Niederlagen nicht so viel höher. Genauso offensichtlich scheitert man aber weiterhin daran, wenn doch die Ergebnisse ausbleiben, je höher der Ballbesitzanteil.

Es verwundert schließlich nicht, dass die Gegentore und auch der xGA nur schwer zu kontrollieren ist, je näher man den Gegner vor das eigene Tor lässt. Im Grunde bildet das schließlich im OPPDA ab. Bei Siegen haben wir unter Kovac einen sehr guten Gegentorschnitt von nur 0,50 Gegentoren und einen guten xGA von 0,84 - man outperformed bei Siegen zwar den xGA, aber selbst mit 0,84 Gegentoren könnte man denke ich gut leben. Bei Niederlagen und Unentschieden sacken diese Werte aber enorm ab, indem man 1,80 Gegentore kassiert, bei einem xGA von 1,92. Dabei ist das xG-xGA-Verhältnis selbst bei Niederlagen und Unentschieden zwar leicht positiv (+0,23), aber bei solch hohen xGA Werten darf man sich meiner Meinung nach nicht wundern, wenn die Effizienz nicht auf Kovacs Seite ist, weil hier offensichtlich ein Risiko eingegangen wird, das man ganz und gar nicht kontrollieren kann.

Effektiv passiert schließlich nichts anderes, als dass man gegnerische Chancen zulässt, um Ballbesitz zu vermeiden und dafür über das Umschaltspiel in Führung zu gehen, was das Prinzip erst so richtig gewährleistet. Dabei ist das Ganze aber an mehreren Stellen einigermaßen unlogisch:

Den Sachverhalt mit PPDA und OPPDA habe ich bereits vorgestellt. Damit man also mit weniger aggressivem Pressing defensiv stabil bleibt, muss man defensiv umso kompakter sein. Entsprechend muss die Restverteidigung erhöht werden. Das kostet wiederum die Offensive, bedeutet weniger Unterstützung in den Umschaltmomenten und wenn wir erst mal hinten sind, bedeutet es vor allem weniger Personal als auch Qualität, um den dann doch notwendigen, hohen Ballbesitzanteil mit Leben auszufüllen. Plan A bedingt somit ein bereitwillig hohes Risiko des Scheiterns, das man nicht kontrollieren kann und kompromittiert gleichzeitig Plan B. Dazu kommen dann noch Details, wie jetzt am Wochenende, wie die langen Bälle auf Beier, während Guirassy die Tiefe bearbeiten sollte, statt es umgekehrt anzulegen oder gar konsequent auf schnelle Spieler zu setzen, die noch dazu defensivstärker sind.

Für mich ist die Argumentation mit dem xG daher mit sehr viel Vorsicht zu genießen, weil ich bezweifel, dass das Argument mit größerer Stichprobe valide bleibt. Denn dafür müsste der xG in anderen Stats bestätigt werden, was nicht der Fall ist. Deswegen wiegen für mich die Widersprüche in den Stats schwer und beschreiben vor allem mittel- bis langfristig keinen gangbaren Ansatz für den BVB! Was hat Kovac aber gezeigt, um davon abkehren zu können, um eben nicht die nächste Trainerentlassung unter der Saison zu werden?

P.S.: PPDA Korrelationswerte sind vom 28. Spieltag, alle anderen Werte sind tagesaktuell.
Niko Kovac [Trainer] |#1447
15.04.2025 - 18:52 Uhr
Zitat von BVBBC

Zitat von BvBSpencer

Ich kann dem Ansatz von Mairon durchaus folgen und wundere mich ein wenig wo bei einigen noch immer (trotz des bisherigen Saisonverlaufs) die Erwartungen liegen.

Zum Einen empfinde ich den grundlegenden Ansatz von Kovac erstmal gar nicht so destruktiv im Allgemeinen. Es verhält sich doch augenscheinlich derzeit eher so, dass wir "destruktiv" vor Allem gegen die zu erwartend stärkeren Gegner spielen um dann mit unseren schnellen Spitzen auf den Umschaltmoment zu setzen. Im Gegensatz versuchen wir gegen gleichwertige bzw. zu erwartend schwächere Gegner doch schon das Spiel zu machen und den Ball laufen zu lassen.

Zum Anderen muss man m.M.n. auch die Begleitumstände betrachten. Kovac hatte keine Vorbereitungszeit und musste mit fast durchgängigen englischen Wochen irgendwie Stabilität oder zumindest eine Art Konzept in diese Mannschaft implementieren.

Ich finde es müßig darüber zu diskutieren ob und wer es jetzt besser machen könnte. Ich glaube im Großen und Ganzen ist mit dem derzeitigen Kader bzw. mit der Form der Spieler leider einfach nicht viel mehr möglich. Da war die Umstellung eigentlich schon sinnvoll um die Stärken vieler Spieler unseres Kaders besser zu betonen.

Wie bereits schon im Thread erwähnt ist aufgrund der Klub WM in diesem Sommer ein Trainer-Wechsel durchaus schwierig wenn auch nicht unmöglich aber da ich ja immer versuche positiv von unseren Oberen zu denken: vielleicht war auch genau das der Grund warum sie dem 2-Jahresvertrag zugestimmt haben. Er schafft ihnen selbst etwas Raum und Kovac scheint Pragmat genug zu sein mit dem zu arbeiten, was der Verein ihm vor gibt.

Ich blicke wirklich gespannt auf die Endphase der Bundesliga-Saison. (Hab ich ehrlich gesagt gar nicht mehr so erwartet)


Destruktiv ist vielleicht etwas das falsche Wort in Bezug auf Kovac. Es ist aber denke ich schon sehr deutlich, wie abhängig man sich vom Gegner macht, wenn man nur etwas hinter die Daten blickt. Teilweise habe ich das schon letzte Woche mal gepostet, aber es gilt nach dem Bayern Spiel nicht weniger:

Gewinnt man unter Kovac, hat man deutlich weniger Ballbesitz (52,8%) als bei Niederlagen und Unentschieden (trotz des Bayern Spiels mit nur 38% sind es insgesamt in diesen Spielen 62,4%). Schaut man sich dann die Pressingdaten an, bestätigt sich das Ganze umso mehr. Gewinnt man, ist der PPDA (11,4) höher als sonst (10,5), wobei der Wert bereits unter Sahin immer mehr nachließ, weil man das Pressing vom Saisonbeginn nicht durchzog, sondern immer tiefer verteidigte. Entscheidend ist aber, dass man damit durchkommt, weil Pressing nach wie vor in der Bundesliga ein gewichtiger Spielmacher ist und vor allem Einfluss auf die Torausbeute hat, indem der PPDA mit Toren (-0,68) besser korreliert als mit Gegentoren (+0,28), die sogar nur sehr schwach korrelieren.

Noch entscheidender ist aber wie gut der Gegner ins Pressing kommt und wie weit man ihn damit einerseits vom eigenen Tor weghält und andererseits vor dessen Tor reindrückt. Der OPPDA korreliert jedenfalls noch besser mit Toren (+0,88) und Gegentoren (-0,57) als der PPDA jeweils, wenn auch logischerweise mit umgekehrten Vorzeichen. Je höher also der OPPDA, desto besser sollte es vor allem bei den erzielten Toren aussehen. Schaut man sich das dann aber für den BVB an, dann stellt man unter Kovac schnell fest, dass der OPPDA bei Siegen (11,8) sehr viel niedriger ist als bei den sonstigen Spielen (15,6). Letzterer Wert war unter Sahin quasi identisch (15,4). Ersterer Wert lag aber bei 22,5.

Es liegt also in den Daten ein Widerspruch vor. Einerseits sind xG und (teilweise) xGA unter Kovac deutlich besser. Andererseits sind PPDA und vor allem OPPDA unter Kovac deutlich schlechter. Eigentlich sollte das nicht möglich sein, sondern die Daten sollten sich gegenseitig bestätigen! Andernfalls sollte man sich fragen, warum das nicht der Fall ist. Meines Erachtens deuten die Daten sehr darauf hin, dass man sich sehr stark davon abhängig macht, dass der Gegner gewillt ist das Spiel zu machen. Man gibt die damit verbundene Spielkontrolle nun also freiwillig ab, statt "nur" daran zu scheitern. Wobei "freiwillig" so eine Sache ist. Denn offensichtlich muss man bei Rückstand ja das Spiel doch machen. Sonst wäre der Ballbesitzanteil unter Kovac bei Niederlagen nicht so viel höher. Genauso offensichtlich scheitert man aber weiterhin daran, wenn doch die Ergebnisse ausbleiben, je höher der Ballbesitzanteil.

Es verwundert schließlich nicht, dass die Gegentore und auch der xGA nur schwer zu kontrollieren ist, je näher man den Gegner vor das eigene Tor lässt. Im Grunde bildet das schließlich im OPPDA ab. Bei Siegen haben wir unter Kovac einen sehr guten Gegentorschnitt von nur 0,50 Gegentoren und einen guten xGA von 0,84 - man outperformed bei Siegen zwar den xGA, aber selbst mit 0,84 Gegentoren könnte man denke ich gut leben. Bei Niederlagen und Unentschieden sacken diese Werte aber enorm ab, indem man 1,80 Gegentore kassiert, bei einem xGA von 1,92. Dabei ist das xG-xGA-Verhältnis selbst bei Niederlagen und Unentschieden zwar leicht positiv (+0,23), aber bei solch hohen xGA Werten darf man sich meiner Meinung nach nicht wundern, wenn die Effizienz nicht auf Kovacs Seite ist, weil hier offensichtlich ein Risiko eingegangen wird, das man ganz und gar nicht kontrollieren kann.

Effektiv passiert schließlich nichts anderes, als dass man gegnerische Chancen zulässt, um Ballbesitz zu vermeiden und dafür über das Umschaltspiel in Führung zu gehen, was das Prinzip erst so richtig gewährleistet. Dabei ist das Ganze aber an mehreren Stellen einigermaßen unlogisch:

Den Sachverhalt mit PPDA und OPPDA habe ich bereits vorgestellt. Damit man also mit weniger aggressivem Pressing defensiv stabil bleibt, muss man defensiv umso kompakter sein. Entsprechend muss die Restverteidigung erhöht werden. Das kostet wiederum die Offensive, bedeutet weniger Unterstützung in den Umschaltmomenten und wenn wir erst mal hinten sind, bedeutet es vor allem weniger Personal als auch Qualität, um den dann doch notwendigen, hohen Ballbesitzanteil mit Leben auszufüllen. Plan A bedingt somit ein bereitwillig hohes Risiko des Scheiterns, das man nicht kontrollieren kann und kompromittiert gleichzeitig Plan B. Dazu kommen dann noch Details, wie jetzt am Wochenende, wie die langen Bälle auf Beier, während Guirassy die Tiefe bearbeiten sollte, statt es umgekehrt anzulegen oder gar konsequent auf schnelle Spieler zu setzen, die noch dazu defensivstärker sind.

Für mich ist die Argumentation mit dem xG daher mit sehr viel Vorsicht zu genießen, weil ich bezweifel, dass das Argument mit größerer Stichprobe valide bleibt. Denn dafür müsste der xG in anderen Stats bestätigt werden, was nicht der Fall ist. Deswegen wiegen für mich die Widersprüche in den Stats schwer und beschreiben vor allem mittel- bis langfristig keinen gangbaren Ansatz für den BVB! Was hat Kovac aber gezeigt, um davon abkehren zu können, um eben nicht die nächste Trainerentlassung unter der Saison zu werden?

P.S.: PPDA Korrelationswerte sind vom 28. Spieltag, alle anderen Werte sind tagesaktuell.

Die Einordnung der Statistiken nach Siegen auf der einen und Niederlagen/Unentschieden auf der anderen Seite, fällt mir etwas schwer. Bei negativen Ergebnissen werden sich viele Statistiken zwangsläufig verschlechtern. Da weiß ich nicht, ob das bei Kovacs besonders auffällig ist. Im Vergleich zu Sahin kommt aber zumindest der andere Ansatz von Kovacs heraus. Für mich dann ebenfalls die Frage, ob man mit Zahlen belegen kann, dass unter Kovac für bestimmte Anforderungen, vornehmlich Ballbesitzsituationen, die Mittel fehlen.
Klar ist, dass jede Mannschaft diese Lösungen braucht; spätestens bei Rückstand muss häufig das Spiel gemacht werden. Als favorisiertes Team wird man diesbezüglich schon von Spielbeginn gefordert in den meisten Fällen. Gute Lösungen, wenn der Gegner nur auf Defensive und Risikovermeidung am Ball setzt, sind also sehr wichtig für uns.
Ich denke, man könnte das statistisch einordnen, wenn man beispielweise die Chancengenerierung aller Teams bei Rückstand zum Vergleich heranziehen könnte. Schließlich muss hier jedes Team auf ein Tor aus sein und kann eher nicht einfach passiv bleiben und warten was der Gegner macht. Das ist dann eher mit unseren Anforderungen vergleichbar, denke ich.
Aber schwächere Teams werden sowieso schlechtere Stats haben im Schnitt. Man könnte hier vielleicht die Stats bei Rückstand mit den durchschnittlichen Stats ins Verhältnis setzen. Bauen andere Mannschaft im Verhältnis vielleicht weniger ab, wenn sie zurückliegen?
Ich würde tippen, dass das bei Mannschaften, die gut im Ballbesitz sind, der Fall wäre. Hingegen sollten Umschaltmannschaften hier Probleme haben, weil die Gegner bei Führung diese Umschaltmomente eher verhindern.
Kovacs würde ich als Umschalttrainer bezeichnen, der keinen starken Ansatz gegen einen destruktiven Gegner hat. Ob sich das in den Zahlen zeigt?
Ich denke, hier könnte man zum Belegen auch Kovacs gesamte Laufbahn heranziehen, da sich sein Ansatz im Lauf der Zeit nicht grundlegend änderte, nach meinem Eindruck.
Leider wüsste ich nicht, wo man diese Statistiken ohne viel Eigenarbeit bekommen könnte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 15.04.2025 um 18:54 Uhr bearbeitet
Niko Kovac [Trainer] |#1448
15.04.2025 - 20:54 Uhr
Zitat von mba123
Zitat von BVBBC

Zitat von BvBSpencer

Ich kann dem Ansatz von Mairon durchaus folgen und wundere mich ein wenig wo bei einigen noch immer (trotz des bisherigen Saisonverlaufs) die Erwartungen liegen.

Zum Einen empfinde ich den grundlegenden Ansatz von Kovac erstmal gar nicht so destruktiv im Allgemeinen. Es verhält sich doch augenscheinlich derzeit eher so, dass wir "destruktiv" vor Allem gegen die zu erwartend stärkeren Gegner spielen um dann mit unseren schnellen Spitzen auf den Umschaltmoment zu setzen. Im Gegensatz versuchen wir gegen gleichwertige bzw. zu erwartend schwächere Gegner doch schon das Spiel zu machen und den Ball laufen zu lassen.

Zum Anderen muss man m.M.n. auch die Begleitumstände betrachten. Kovac hatte keine Vorbereitungszeit und musste mit fast durchgängigen englischen Wochen irgendwie Stabilität oder zumindest eine Art Konzept in diese Mannschaft implementieren.

Ich finde es müßig darüber zu diskutieren ob und wer es jetzt besser machen könnte. Ich glaube im Großen und Ganzen ist mit dem derzeitigen Kader bzw. mit der Form der Spieler leider einfach nicht viel mehr möglich. Da war die Umstellung eigentlich schon sinnvoll um die Stärken vieler Spieler unseres Kaders besser zu betonen.

Wie bereits schon im Thread erwähnt ist aufgrund der Klub WM in diesem Sommer ein Trainer-Wechsel durchaus schwierig wenn auch nicht unmöglich aber da ich ja immer versuche positiv von unseren Oberen zu denken: vielleicht war auch genau das der Grund warum sie dem 2-Jahresvertrag zugestimmt haben. Er schafft ihnen selbst etwas Raum und Kovac scheint Pragmat genug zu sein mit dem zu arbeiten, was der Verein ihm vor gibt.

Ich blicke wirklich gespannt auf die Endphase der Bundesliga-Saison. (Hab ich ehrlich gesagt gar nicht mehr so erwartet)


Destruktiv ist vielleicht etwas das falsche Wort in Bezug auf Kovac. Es ist aber denke ich schon sehr deutlich, wie abhängig man sich vom Gegner macht, wenn man nur etwas hinter die Daten blickt. Teilweise habe ich das schon letzte Woche mal gepostet, aber es gilt nach dem Bayern Spiel nicht weniger:

Gewinnt man unter Kovac, hat man deutlich weniger Ballbesitz (52,8%) als bei Niederlagen und Unentschieden (trotz des Bayern Spiels mit nur 38% sind es insgesamt in diesen Spielen 62,4%). Schaut man sich dann die Pressingdaten an, bestätigt sich das Ganze umso mehr. Gewinnt man, ist der PPDA (11,4) höher als sonst (10,5), wobei der Wert bereits unter Sahin immer mehr nachließ, weil man das Pressing vom Saisonbeginn nicht durchzog, sondern immer tiefer verteidigte. Entscheidend ist aber, dass man damit durchkommt, weil Pressing nach wie vor in der Bundesliga ein gewichtiger Spielmacher ist und vor allem Einfluss auf die Torausbeute hat, indem der PPDA mit Toren (-0,68) besser korreliert als mit Gegentoren (+0,28), die sogar nur sehr schwach korrelieren.

Noch entscheidender ist aber wie gut der Gegner ins Pressing kommt und wie weit man ihn damit einerseits vom eigenen Tor weghält und andererseits vor dessen Tor reindrückt. Der OPPDA korreliert jedenfalls noch besser mit Toren (+0,88) und Gegentoren (-0,57) als der PPDA jeweils, wenn auch logischerweise mit umgekehrten Vorzeichen. Je höher also der OPPDA, desto besser sollte es vor allem bei den erzielten Toren aussehen. Schaut man sich das dann aber für den BVB an, dann stellt man unter Kovac schnell fest, dass der OPPDA bei Siegen (11,8) sehr viel niedriger ist als bei den sonstigen Spielen (15,6). Letzterer Wert war unter Sahin quasi identisch (15,4). Ersterer Wert lag aber bei 22,5.

Es liegt also in den Daten ein Widerspruch vor. Einerseits sind xG und (teilweise) xGA unter Kovac deutlich besser. Andererseits sind PPDA und vor allem OPPDA unter Kovac deutlich schlechter. Eigentlich sollte das nicht möglich sein, sondern die Daten sollten sich gegenseitig bestätigen! Andernfalls sollte man sich fragen, warum das nicht der Fall ist. Meines Erachtens deuten die Daten sehr darauf hin, dass man sich sehr stark davon abhängig macht, dass der Gegner gewillt ist das Spiel zu machen. Man gibt die damit verbundene Spielkontrolle nun also freiwillig ab, statt "nur" daran zu scheitern. Wobei "freiwillig" so eine Sache ist. Denn offensichtlich muss man bei Rückstand ja das Spiel doch machen. Sonst wäre der Ballbesitzanteil unter Kovac bei Niederlagen nicht so viel höher. Genauso offensichtlich scheitert man aber weiterhin daran, wenn doch die Ergebnisse ausbleiben, je höher der Ballbesitzanteil.

Es verwundert schließlich nicht, dass die Gegentore und auch der xGA nur schwer zu kontrollieren ist, je näher man den Gegner vor das eigene Tor lässt. Im Grunde bildet das schließlich im OPPDA ab. Bei Siegen haben wir unter Kovac einen sehr guten Gegentorschnitt von nur 0,50 Gegentoren und einen guten xGA von 0,84 - man outperformed bei Siegen zwar den xGA, aber selbst mit 0,84 Gegentoren könnte man denke ich gut leben. Bei Niederlagen und Unentschieden sacken diese Werte aber enorm ab, indem man 1,80 Gegentore kassiert, bei einem xGA von 1,92. Dabei ist das xG-xGA-Verhältnis selbst bei Niederlagen und Unentschieden zwar leicht positiv (+0,23), aber bei solch hohen xGA Werten darf man sich meiner Meinung nach nicht wundern, wenn die Effizienz nicht auf Kovacs Seite ist, weil hier offensichtlich ein Risiko eingegangen wird, das man ganz und gar nicht kontrollieren kann.

Effektiv passiert schließlich nichts anderes, als dass man gegnerische Chancen zulässt, um Ballbesitz zu vermeiden und dafür über das Umschaltspiel in Führung zu gehen, was das Prinzip erst so richtig gewährleistet. Dabei ist das Ganze aber an mehreren Stellen einigermaßen unlogisch:

Den Sachverhalt mit PPDA und OPPDA habe ich bereits vorgestellt. Damit man also mit weniger aggressivem Pressing defensiv stabil bleibt, muss man defensiv umso kompakter sein. Entsprechend muss die Restverteidigung erhöht werden. Das kostet wiederum die Offensive, bedeutet weniger Unterstützung in den Umschaltmomenten und wenn wir erst mal hinten sind, bedeutet es vor allem weniger Personal als auch Qualität, um den dann doch notwendigen, hohen Ballbesitzanteil mit Leben auszufüllen. Plan A bedingt somit ein bereitwillig hohes Risiko des Scheiterns, das man nicht kontrollieren kann und kompromittiert gleichzeitig Plan B. Dazu kommen dann noch Details, wie jetzt am Wochenende, wie die langen Bälle auf Beier, während Guirassy die Tiefe bearbeiten sollte, statt es umgekehrt anzulegen oder gar konsequent auf schnelle Spieler zu setzen, die noch dazu defensivstärker sind.

Für mich ist die Argumentation mit dem xG daher mit sehr viel Vorsicht zu genießen, weil ich bezweifel, dass das Argument mit größerer Stichprobe valide bleibt. Denn dafür müsste der xG in anderen Stats bestätigt werden, was nicht der Fall ist. Deswegen wiegen für mich die Widersprüche in den Stats schwer und beschreiben vor allem mittel- bis langfristig keinen gangbaren Ansatz für den BVB! Was hat Kovac aber gezeigt, um davon abkehren zu können, um eben nicht die nächste Trainerentlassung unter der Saison zu werden?

P.S.: PPDA Korrelationswerte sind vom 28. Spieltag, alle anderen Werte sind tagesaktuell.

Die Einordnung der Statistiken nach Siegen auf der einen und Niederlagen/Unentschieden auf der anderen Seite, fällt mir etwas schwer. Bei negativen Ergebnissen werden sich viele Statistiken zwangsläufig verschlechtern. Da weiß ich nicht, ob das bei Kovacs besonders auffällig ist.



Einer der Punkte war, dass einige Stats eigentlich besser bis deutlich besser werden, wenn man verliert oder unentschieden spielt, aber xG und Ergebnisse nicht. Das finde ich schon auffällig, weil widersprüchlich. Höherer Ballbesitz, niedrigerer PPDA und höherer OPPDA sind dabei auch längst nicht alles. Es geht mit den Widersprüchen immer so weiter: Ballaktionen im Angriffsdrittel nehmen ballbesitzbereinigt um 12%, Strafraumaktionen nehmen aber um 5% ab. Progressive Carries nehmen um 30% zu, progressive Pässe um 15%. Ballaktionen allgemein nehmen um 6% ab, womit also das Spieltempo abfällt, obwohl vertikaler gespielt wird. Auffällig ist zudem: es wird nicht gerade produktiver: KP nehmen um 29% ab, Flanken legen allerdings um 80% zu, was ich als Warnsignal wahrnehme, dass man eben nicht vernünftig zu Chancen kommt, je kompakter der Gegner vor dem eigenen Tor.

Bei Sahin hatte man schon in der Spielverbindung Probleme, ist also gar nicht erst bis ins Angriffsdrittel gekommen. Kovac hat hier einerseits denke ich mehr Optionen, andererseits aber natürlich auch einen sehr viel aggressiveren, vertikalen Ansatz, der mehr Risiken bedingt. Je mehr Ballbesitz, desto mehr Aufwand betreibt Kovac jedenfalls nach vorne und das kostet dann auch noch die Restverteidigung. Ballbesitzbereinigt bedeutet es 22% weniger Tackles im Defensivdrittel und 24% weniger Interceptions, bei 19% mehr progressiven Aktionen des Gegners (also Pässe und Carries). Die Fehlerquote mit gegnerischem Torschuss als Folge nimmt um satte 202% zu in diesen Spielen, was wenig überraschend ist, aber für den Kontext interessant. Die Restverteidigung leidet, je mehr man den Ballbesitz gestalten muss, obwohl nominell mehr Spieler abgestellt werden, um diese zu stärken. Das geschieht nur nicht, wenn sie einen völlig anderen Job wahrnehmen sollen, den sie nicht in dem Maß beherrschen.

Es geht daher nicht darum, was man an den Niederlagen festmacht, sondern darum, welche Geschichte die Stats zu den Niederlagen im Vergleich zu den Siegen erzählen. Oder anders: warum gewinnt man, wenn man gewinnt und woran scheitert man, wenn man verliert? Ich finde das können die Stats relativ gut aufschlüsseln und sie zeigen vor allem eine klare taktische Präferenz, die Mannschaften, die gegen den BVB gewinnen wollen, dem BVB besser nicht gestatten. Wir können über eine ganze Saison den Ballbesitz daher nicht drücken, wie wir es wollen, sondern müssen damit konfrontiert werden, was wir offensichtlich weiterhin nur sehr ineffizient können.



Im Vergleich zu Sahin kommt aber zumindest der andere Ansatz von Kovacs heraus. Für mich dann ebenfalls die Frage, ob man mit Zahlen belegen kann, dass unter Kovac für bestimmte Anforderungen, vornehmlich Ballbesitzsituationen, die Mittel fehlen.
Klar ist, dass jede Mannschaft diese Lösungen braucht; spätestens bei Rückstand muss häufig das Spiel gemacht werden. Als favorisiertes Team wird man diesbezüglich schon von Spielbeginn gefordert in den meisten Fällen. Gute Lösungen, wenn der Gegner nur auf Defensive und Risikovermeidung am Ball setzt, sind also sehr wichtig für uns.



Korrekt. Letztendlich hätte ich unter Kovac deswegen aber auch nach Ballbesitzanteil differenzieren können, es käme nichts großartig anderes raus, weil effektiv nur ein Spiel betroffen wäre. Nur beim deutlichen Sieg gegen Union hatten wir überdurchschnittlich viel Ballbesitz (aktuell 58,1% unter Kovac - 64% vs. Union). Bei allen Niederlagen unter Kovac hatten wir mehr Ballbesitz als gegen Union!

Daher nochmal ein paar Werte, differenziert nach Ballbesitz (Trennlinie bei 60%):

Ballbesitz | G | GA | +/- | Pts | Touches | Att 3rd | Att Pen | PrgC | PrgP | KP | PPDA | OPPDA
>60% | 1,40 | 1,40 | +-0 | 0,60 | 774,8 | 215,8 | 38,8 | 24,0 | 64,8 | 14,0 | 7,1 | 16,7
<=60% | 2,75 | 1,00 | +1,75 | 2,50 | 614,3 | 122,8 | 25,5 | 10,3 | 36,3 | 11,8 | 15,6 | 10,3



Ich denke, man könnte das statistisch einordnen, wenn man beispielweise die Chancengenerierung aller Teams bei Rückstand zum Vergleich heranziehen könnte. Schließlich muss hier jedes Team auf ein Tor aus sein und kann eher nicht einfach passiv bleiben und warten was der Gegner macht. Das ist dann eher mit unseren Anforderungen vergleichbar, denke ich.
Aber schwächere Teams werden sowieso schlechtere Stats haben im Schnitt. Man könnte hier vielleicht die Stats bei Rückstand mit den durchschnittlichen Stats ins Verhältnis setzen. Bauen andere Mannschaft im Verhältnis vielleicht weniger ab, wenn sie zurückliegen?



Wäre definitiv eine interessante Analyse, die meines Wissens aber mit den öffentlich zugänglichen Stats vermutlich zwangsläufig recht oberflächlich gerät. Auf Understat wäre so etwas bspw. trainerunabhängig für die gesamte Saison verfügbar, betrifft aber nur Scoring und Erwartungswerte. Ich hab die Daten von Kovac dabei mal für die jeweils einzige volle Saison bei seinen 3 letzten Teams herausgesucht:

Wolfsburg | Min | Sh | G | ShA | GA | xG | xGA | CR | CRA
Gesamt | 3199 | 11,59 | 1,60 | 13,25 | 1,35 | 1,52 | 1,57 | 0,14 | 0,10
Führung | 937 | 11,91 | 2,21 | 14,12 | 0,86 | 1,88 | 1,53 | 0,19 | 0,06
Sonst | 2262 | 11,46 | 1,35 | 12,89 | 1,55 | 1,36 | 1,59 | 0,12 | 0,12
Rückstand | 852 | 14,15 | 1,48 | 13,84 | 2,01 | 1,72 | 2,19 | 0,10 | 0,15

Monaco | Min | Sh | G | ShA | GA | xG | xGA | CR | CRA
Gesamt | 3553 | 12,39 | 1,93 | 8,33 | 1,06 | 1,80 | 0,89 | 0,16 | 0,13
Führung | 1367 | 12,51 | 2,04 | 10,53 | 1,12 | 1,86 | 0,93 | 0,16 | 0,11
Sonst | 2186 | 12,31 | 1,85 | 6,96 | 1,03 | 1,76 | 0,86 | 0,15 | 0,15
Rückstand | 619 | 14,83 | 1,89 | 6,83 | 1,31 | 2,06 | 1,24 | 0,13 | 0,19

Bayern | Min | Sh | G | ShA | GA | xG | xGA | CR | CRA
Gesamt | 3156 | 18,17 | 2,51 | 7,36 | 0,91 | 2,72 | 0,83 | 0,14 | 0,12
Führung | 1595 | 18,51 | 2,65 | 7,90 | 1,07 | 3,02 | 0,95 | 0,14 | 0,14
Sonst | 1561 | 17,82 | 2,36 | 6,80 | 0,75 | 2,42 | 0,70 | 0,13 | 0,11
Rückstand | 310 | 19,16 | 1,45 | 5,52 | 1,16 | 1,90 | 0,55 | 0,08 | 0,21





Ich würde tippen, dass das bei Mannschaften, die gut im Ballbesitz sind, der Fall wäre. Hingegen sollten Umschaltmannschaften hier Probleme haben, weil die Gegner bei Führung diese Umschaltmomente eher verhindern.
Kovacs würde ich als Umschalttrainer bezeichnen, der keinen starken Ansatz gegen einen destruktiven Gegner hat. Ob sich das in den Zahlen zeigt?



Es zeigt sich zumindest schon mal in der Differenzierung nach Sieg und Niederlage.



Ich denke, hier könnte man zum Belegen auch Kovacs gesamte Laufbahn heranziehen, da sich sein Ansatz im Lauf der Zeit nicht grundlegend änderte, nach meinem Eindruck.
Leider wüsste ich nicht, wo man diese Statistiken ohne viel Eigenarbeit bekommen könnte.


Mehr kann ich auf die Schnelle leider nicht bieten und für tiefergehende Datenanalyse ist mir der manuelle Aufwand ehrlich gesagt auch zu hoch.
Niko Kovac [Trainer] |#1449
16.04.2025 - 00:34 Uhr
Danke an Kovac für das geile Spiel heute. Ich weiß, dass Barcelona heute mental nicht so wach war, aber so einen Gegner muss man erst einmal besiegen und dominieren. Das Hinspiel war zwar eine Katastrophe, aber bei Barca sahen auch Bayern und Real Madrid schlecht aus, kann von daher passieren.
Es wäre wirklich extrem cool, wenn man diese Energie noch für die letzten Spiele aufbringen und noch Europa League spielen könnte.
Mehr habe ich um ehrlich zu sein nicht erwartet und selbst mit dem Viertelfinale aus bin ich nach dieser Saison mehr als zufrieden.
Niko Kovac [Trainer] |#1450
16.04.2025 - 07:15 Uhr
Kovac macht hier aus meiner Sicht einen top Job. Ruhig, souverän und unaufgeregt. Es zeichnet sich NOCH nicht alles in Punkten ab, aber das Spiel der Mannschaft wirkt unter seiner Regie reifer, strukturierter und planvoller. Er hat in einer schwierigen Situation mitten in der Saison übernommen, das kam noch erschwerend dazu.

Wohin uns der Saison-Endspurt noch führt, werden wir sehen. Dass man mit ihm weitermachen muss, sollte außer Frage stehen. Mit ner vernünftigen Vorbereitung und dem einen oder anderen Transfer nach seiner Vorstellung bin ich optimistisch.

Die Zeiten von Trainer-Praktikanten sind somit hoffentlich vorbei.
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