Zitat von Gretzky
Er hat das, was einen modernen Verteidiger ausmacht. Schnell beweglich, gutes Tackling. Mir hat er am Anfang der Saision gut gefallen. Süle ist nach der schweren Verletzung das größere Risiko. Am Besten alle behalten und Boas Vertrag um ein Jahr verlängern. Dann ist man defensiv bestens versorgt und kann 2021 entscheiden, wie es weitergeht. Pavard LV und LIV, Boateng LIV, Süle LIV, Alaba RIV und RV, Hernandez RIV und RV, Davies RV. Dazu noch einen LV und gut ist.

Zitat von kicker2007


Hast ein paar "Dreher" drin...z.B. Alaba RIV und RV...

Zitat von Hemdl



Wie oft soll ich jetzt eigentlich noch schreiben, dass es da nicht um Namen geht, sondern um Spielerprofile und -fähigkeiten?Also genau das, nach dem man angeblich so konkret und zielgerichtet gescoutet hat?

Und dabei kam dann ein LV heraus, der ausschließlich defensiv seine Stärken hat und zeitgleich als IV spielen kann, der dann neben dem etatmäßigen Stammspieler Süle eine extrem spielschwache IV bildet?
Es ist doch völlig latte, ob du da jetzt Davies als LV nimmst oder Alaba, ob du da jetzt Alaba als IV nimmst oder sonstwen. Namen sind doch Schall und Rauch, es geht um die Fähigkeiten im Verbund und konkret auf die jeweiligen Anforderungen bezogen, die diese Spieler mitbringen.
Und dass wir neben Süle nicht noch einen weiteren spielschwachen Spieler in die IV drücken können, war absehbar. Dass uns als LV in 99,9% aller Spiele ein offensivstarker LV besser zu Gesicht steht als ein Defensivspezialist, war ebenfalls absehbar. Und genau diese Problematik wurde hier wochen- und monatelang runtergebetet. Kimmich hat hier als RV nicht eingeschlagen, weil der defensiv eine Bank war, sondern weil der Offensiv geliefert hat wie kein anderer. Alaba hat damals nicht als LV eingeschlagen, weil der defensiv eine Bank war, sondern weil dessen Offensivspiel im Zusammenspiel mit Ribery grandios war. Davies hat nicht als LV eingeschlagen, weil der so extrem bissig im Zweikampf ist, sondern weil der eben wichtige Akzente nach vorne liefert, gerade wenn das Spiel statisch ist und/oder unsere Flügel abgemeldet sind. Warum hat man denn seinerzeit Hummels und Boateng geholt, warum sind Spieler wie Benatia hier gescheitert? Warum sieht Süle grundsätzlich besser aus, wenn er einen spielstarken Mann neben sich hat und sich auf seine Kernkompetenzen konzentrieren kann, während andere das Mittelfeld entlasten?

Und nun die Frage aller Fragen: Wie passt Hernandez da rein?

Zitat von Hemdl



Und die wäre?

Davon abgesehen stehe ich mit meiner Meinung offenbar nicht alleine da, immerhin sitzt Hernandez auf der Bank, während die anderen Spieler in der Startelf stehen. Es ist ganz offensichtlich, dass Flick bevorzugt eben die anderen Spielertypen einsetzt, was sich im übrigen auch an unseren Transferbemühungen ablesen lässt. Dass man aktuell einen offensivstärkeren RV als Pavard sucht (Hakimi, Dest...) und links hinten sich Davies festgespielt hat, lässt jedenfalls nicht den Schluss zu, dass der individuell völlig konträre Hernandez dort eine Rolle spielen lässt.
Und dass man in der IV aktuell auf Boateng setzt, an Upamecano dran ist/war und es nicht den Anschein macht, als würde man von der Philosophie der spielstärkeren IV abrücken, lässt ebenfalls nicht den Schluss zu, dass Hernandez da wirklich reinpasst.

Mich erinnert diese Diskussion aber unfassbar an Benatia. Das war auch so ein Millionengrab und ein Spieler, der völlig offensichtlich an jedem Bedarf vorbeigekauft wurde. Da wurde auch stets damit argumentiert, dass er ja für seine Verletzungen nichts könne und der "beste IV der italienischen Liga war". Das ist zwar nett, bringt dir aber nunmal verdammt wenig, wenn hier gänzlich andere Qualitäten gefragt sind als diejenigen, die dich in der Serie A ausgezeichnet haben.
Hernandez ist schnell - und dass uns ein schneller IV gut tun würde, damit gehe ich absolut konform. Dass aber nicht zuletzt gerade wieder Alaba zeigt, dass gerade im Zusammenspiel da hinten und als Anbindung an das spielschwache ZM/DM ein spielstarker IV nicht minder wichtig ist, das sollte inzwischen jeder gesehen haben.



Da du ja immerhin 19 Tage aktiv bist und ich in dieser Zeit die Hälfte meiner überschaubaren Beiträge im Plauder-Thread gepinnt habe, hast du dir aber ganz schön Mühe gegeben.
Davon abgesehen lasse ich mich gerne überzegen - aber da muss dann eben mehr kommen als "der kann noch lernen", "der hatte Pech" oder "ich sehe das anders". Darauf warte ich aber seit Monaten, während Davies und Alaba in ihren jeweiligen Rollen eben genau das bestätigt haben, was ich (und einige andere) hier schon vor Monaten geschrieben haben - dass Hernandez völlig andere Eigenschaften mitbringt, als es die im Verbund da hinten bräuchte.



Nicht automtisch, nein. Aber welche Umstände lassen denn darauf schließen, dass es "besser" wird?
Hernandez hätte eine Chance, würde sein Pendant auf der anderen Seite der IV eben nicht Süle heißen und wäre ähnlich spielschwach. Wäre da Boateng zu seiner Prime gesetzt, wäre Hernandez sicherlich als Ergänzung durchaus im Rahmen des Möglichen. Aber das ist eben nicht der Fall.



Und ein Süle verkörpert was genau?



Was natürlich das Argument schlechthin ist - eine eventuelle Anpassung an ein ihm völlig fremdes Spielsystem. Und dafür haben wir dann 80 Millionen bezahlt, damit man einen besseren Ergänzungsspieler im Kader hat, der sich erst mal anpassen muss?
Dass bei Klubs wie Barca oder City nicht (nur) die genannten Spielertypen in der Aufstellung stehen, lässt sich mit einem Blick auf deren Aufstellungen aber recht schnell erklären. Wenn ich im Mittelfeld und der Offensive vor Kreativität, ballsicheren Aufbauspielern und Co. nur so strotze, brauche ich auch nicht "nur" Boatengs in der Abwehr. Wenn ich aber - wie wir - dort Leute wie Goretza, Kimmich, Tolisso, Martinez und Co. rumrennen habe, dann kann man mit einem gepflegten Aufbau- und Passspiel schon mal seine Probleme bekommen. Was im übrigen auch eines der Fazit der letzt Jahre war. Nicht zuletzt deswegen wollte man ja schon vor 2 Jahren einen spielstarken Nachfolger für Martinez verpflichten, was ja aber nicht geklappt hat. Und nicht zuletzt deswegen haben sowohl Kovac als auch Flick dort Verstärkungen gesucht und gefordert.



Nein, das war nicht absehbar.
Was würde das nun aber ändern? Dann wäre Hernandez vielleicht nun Stammkraft, wäre ja aber noch immer weder Fisch noch Fleisch, denn seine Attribute würden sich ja nicht ändern. Dann hätte er mehr Spielzeit, wäre aber immer noch sowohl als IV neben Süle eine Fehlbesetzung, als auch hinter Alaba als LV eine offensive Katastrophe. Das ist doch der Punkt - die Spielzeit ist völlig egal, auch für die Verletzungen kann der Kerl nichts. Es geht darum, dass der völlig am Bedarf vorbei gekauft wurde. Und daran hätte sich ja auch nichts geändert, wenn der sich nicht verletzt hätte. Dann wäre der ja plötzlich trotzdem kein Laporte, der neben Süle glänzt.
Ich sag es gerne nochmal - dass Davies und Alaba in ihren (neuen) Rollen so überzeugen, liegt eben an deren Skillset. Weil die genau das sind, was wir da brauchen, gesucht haben. Da Hernandez nichts davon verkörpert, darf man durchaus konstatieren, dass man da bei der Verpflichtung völlig falsche Prioritäten gesetzt und die Wirkung im Zusammenspiel mit den anderen Verteidigern/dem Mittelfeld völlig unterschätzt hat.



Und das ist eben der Punkt.
Wir haben einen Ergänzungsspieler zu einem der teuersten IV der Welt und unserem Rekordeinkauf gemacht. Und den gleichen Fehler hat man bei unserem vorherigen Rekordspieler ebenfalls gemacht. Bei Tolisso hat man sich ebenfalls auf völlig falsche Eigenschaften gestürzt und am Bedarf vorbeigekauft. Mit dem Ergebnis, dass der nun auf der Abschussliste steht.

Zitat von HerbieKicker


Der ist da zumindest nicht vollkommen unpassend, ich glaube du schiebst Hernandez da in eine Schublade in die er überhaupt gar nicht reinpasst. Bei dir liest sich das wie einigermaßen zweikampfstark, schnell und ansonsten war es das halt. Wird ihm so auch nicht gerecht. Er ist im Aufbau kein Alaba, offensiv kein Davies, aber bei weiten in den Kategorien nicht so unbrauchbar. Stell den Kimmich auf RV, Hernandez auf LV und du hast die aktuelle Offensivpower und Defensivabsicherung, wie sie es bei uns jetzt gibt nur seitenverkehrt mit Pavard und Davies, wobei Kimmich natürlich nicht annährend den Speed von Davies hat, was ihn nicht davon abgehalten hat, der offensivstärkste Außenverteidiger Europas zu sein. Alles Gedankenspiele, die gelaufen sein könnten, gerade beim werten Ex-Trainer, nur zur Erinnerung, Kimmich pendelte hier zu Beginn der Saison zwischen RV und Zentrale, ich erinnere mich auch daran, dass ein Kovac gerne einen weiteren zentralen gehabt hätte, der aber nicht kam. Spricht jetzt auch nicht für die verbriefte Idee im Verein, Kimmich wieder dauerhaft in die Zentrale zu schieben.

Könnte also schon so sein, dass deine Spielerprofile, die du hier so unumstößlich darstellst zu Beginn der Saison im Trainerteam nicht ganz so unumstößlich waren und wir durchaus auch andere Ideen hatten. Muss man ja alles nicht gut finden, aber so zu tun, als hätten wir hier einen großen jahrelang angelegten Plan mit Profilen an Spielern, ist glaube ich vermessen. Hummels hat hier lieber den Abflug gemacht, als unter Kovac weiterzumachen, der wollte den nämlich nicht mehr, bei aller Spielstärke. Zumal Hummels eher Gelegenheit macht Diebe gewesen sein könnte, ehemaliger Jugendspieler, nochmal zurück in die Heimat usw. Glaubt ja keiner, dass da jemand saß und plötzlich Hummels in den Raum rief, weil der so einen geilen Aufbau hat. Also vielleicht doch zielgerichtet gescoutet, zu den damaligen Bedingungen? Möglich. Was dann hier für eine Situation herrscht Ende Mai war wie gesagt sicher nicht absehbar. Auch nicht an Spielerprofilen. Schön wäre es gewesen, war es aber nicht.

Zitat von BelgiumBayern
Not true (True:
@fcbayern
wants to keep
@LucasHernandez



https://mobile.twitter.com/cfbayern/status/1266332103429537794

Zitat von HerbieKicker

Der ist da zumindest nicht vollkommen unpassend, ich glaube du schiebst Hernandez da in eine Schublade in die er überhaupt gar nicht reinpasst. Bei dir liest sich das wie einigermaßen zweikampfstark, schnell und ansonsten war es das halt. Wird ihm so auch nicht gerecht. Er ist im Aufbau kein Alaba, offensiv kein Davies, aber bei weiten in den Kategorien nicht so unbrauchbar.

Zitat von HerbieKicker

Stell den Kimmich auf RV, Hernandez auf LV und du hast die aktuelle Offensivpower und Defensivabsicherung, wie sie es bei uns jetzt gibt nur seitenverkehrt mit Pavard und Davies, wobei Kimmich natürlich nicht annährend den Speed von Davies hat, was ihn nicht davon abgehalten hat, der offensivstärkste Außenverteidiger Europas zu sein. Alles Gedankenspiele, die gelaufen sein könnten, gerade beim werten Ex-Trainer, nur zur Erinnerung, Kimmich pendelte hier zu Beginn der Saison zwischen RV und Zentrale, ich erinnere mich auch daran, dass ein Kovac gerne einen weiteren zentralen gehabt hätte, der aber nicht kam. Spricht jetzt auch nicht für die verbriefte Idee im Verein, Kimmich wieder dauerhaft in die Zentrale zu schieben.

Zitat von HerbieKicker

Könnte also schon so sein, dass deine Spielerprofile, die du hier so unumstößlich darstellst zu Beginn der Saison im Trainerteam nicht ganz so unumstößlich waren und wir durchaus auch andere Ideen hatten.

Zitat von HerbieKicker

Muss man ja alles nicht gut finden, aber so zu tun, als hätten wir hier einen großen jahrelang angelegten Plan mit Profilen an Spielern, ist glaube ich vermessen.

Zitat von HerbieKicker

Was dann hier für eine Situation herrscht Ende Mai war wie gesagt sicher nicht absehbar. Auch nicht an Spielerprofilen. Schön wäre es gewesen, war es aber nicht.

Zitat von 3-Ecken-Elfer
Dennoch glaube ich persönlich, dass Lucas, sofern er verletzungsfrei bleibt, sich an unser Spielsystem anpassen kann und sich auch im Bereich der Spieleröffnung verbessern wird. Auf welchem Niveau das dann sein wird, lässt sich natürlich nicht abschätzen. Das kann ich natürlich nicht beweisen, deshalb verwundert mich deine Nachfrage dahingehend schon sehr, denn das kannst du auch nicht, warum er das nicht können sollte, denn es handelt sich um einen überdurchschnittlichen und noch als lernfähig zu bezeichnenden Fußballprofi, der seine bisherige Profikarriere bei einem Verein verbrachte, welcher eher dafür bekannt ist, eher Wert auf defensive Kompaktheit zu legen und dessen Spielsystem weniger auf Ballbesitz ausgelegt ist.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er kein Verbesserungspotenzial mehr besitzt, um auf ähnlichem Niveau wie Boateng diagonale Bälle oder Flugbälle auf die jeweiligen Flügelspieler bzw. hinter die gegnerische Abwehrkette spielen zu können. Dass dies Zeit benötigen wird, sich das auch mehr und mehr zutrauen muss, ist auch klar, aber es war ja auch bei seinen bisherigen Spielen nicht nur so, dass er nur kurze Pässe gespielt hat, sondern der ist da durchaus bereits in der Lage.

Zitat von 3-Ecken-Elfer
Mir klingt das einfach zu sehr nach: "der kann das nicht und wird das nie auf dem nötigen Niveau erreichen, also ist der für uns nix und muss weg". Das sehe ich halt komplett anders. Ich hab ihn bereits bei Atléti und auch in der franz. N11 gesehen und er ist weder auf LV, besonders offensiv, ein Alaba oder Davies, wird das auch nicht werden, aber äquivalent zu Pavard, lange nicht so schlecht, wie er oftmals geschrieben wird, zumal LIV seine Position sein sollte, was mich nun zu deinem anderen Punkt führt.

Du schreibst da wiederholt von Lucas und Süle und das dies natürlich nicht das optimale Duo bezüglich Spieleröffnung aus der IV heraus ist, ist unbestritten, aber daran geknüpft sind ja auch andere Faktoren, denn es ist ja nun nicht so, dass unsere System nur auf die Spieleröffnung aus der IV heraus ausgelegt ist, sondern das ist natürlich auch abhängig vom Gegner und dessen Spielweise, sowie den Mitspielern. Wenn zentral Kimmich und Goretzka spielen, sollte das IV-Duo nicht unbedingt Lucas und Süle heißen, da bin ich wohl deiner Meinung, aber was spricht dagegen, wenn Lucas mit Boateng als Nebenmann spielt, wenn Thiago und Kimmich zentral spielen und evtl. sogar Alaba als LV? Was spräche gegen Lucas und Boateng, wenn z. B. Alaba und Thiago die Doppel-6 spielen und Davies LV und Kimmich RV?

Zitat von Hemdl



"Nicht unbrauchbar" ist aber der kleine Bruder von "Durchschnitt". Und für den haben wir eine Rekordsumme auf den Tisch gelegt, warum?
Im Grunde müsste Hernandez vom Spielertyp her (nicht von der Position, da seitenverkehrt) der direkte Konkurrent von Süle sein. Und nun die Preisfrage - ist Hernandez überhaupt ein Upgrade zu Süle? Und ist dieses Upgrade 80 Millionen wert?



Pavard ist in Sachen Offensivspiel eine ganz andere Liga als Hernandez, der ist ja auch als IV wesentlich spielstärker. Nicht zuletzt deswegen ist der ja überhaupt in unseren Fokus gerutscht. Dass der aktuell als RV auflaufen muss, ist ja suboptimal - aber genau deswegen sucht man ja nach einem weiteren RV. Und komischerweise nicht nach einem Defensivmonster, sondern einem mit den Stärken im Offensivbereich.
Das ist dann halt irgendwann kein Zufall mehr, sondern könnte schlicht daran liegen, dass man erkannt hat, wie wichtig das dann doch ist. Und vielleicht liegt es auch daran, dass man gemerkt hat, dass es leichter ist einen offensivstarken RV zu finden, als eine eierlegende Wollmilchsau im DM.



Och, Ideen hat man ja ganz oft. Diesen Ideen hat man ja auch die Disbalance im ZM zu verdanken, wo seit Jahren 8er gesammelt werden die Panini-Sticker. Oder man eben Spieler wie Sanches als Alonso-Nachfolger sieht, Benatia für eine hochstehende Abwehr holt oder Kovac einen Coutinho andreht.
Wenn ich mal eben jeden Ausgabenrekord pulverisiere, sollte dahinter schon mehr stecken als eine fixe Idee. Insbesondere dann, wenn die von einem Trainer kommt, der schon ein halbes Jahr zuvor gerettet werden musste und von Tag 1 an hier alles vermissen ließ, was es für einen solchen Klub braucht. Dass der hier nicht ewig Trainer sein würde, war absehbar. Und für welchen Fußball Flick steht, ebenfalls. Den hat man ja nicht ohne hintergedanken geholt, ebensowenig wie Sagnol damals.




Eben - und genau das ist das Problem. Sonst hätte man nicht nach Kroos mehr als 100 Millionen ins ZM gesteckt, um nach wie vor keinen geeigneten Nachfolger zu haben. Oder Verteidiger geholt, die hier nicht reinpassen. Oder Trainer geholt, die hier nicht herpassen. Hernandez ist schlicht das herausstechenste Beispiel, weil mit Abstand das teuerste.



Naja, eben doch. Wurde alles lange und breit skizziert
Die Alternative wäre nun eben gewesen, dass Hernandez sich nicht verletzt, Süle sich nicht verletzt und die beiden dann zusammen in der IV stehen, während Alaba weiterhin als LV spielt. Das hätte aber Hernandez ja nicht zu einem passenderen IV gemacht, nur weil der dann mehr spielt. Dann hätte man eben - im Vergleich zu jetzt - eben schlicht eine wesentlich spielschwächere IV. Dann könnte man zwar zusehen, wie der 80-Millionen-Mann als Stammspieler aufläuft. Aber eben auch, wie grausam unser Spiel aus der Defensive ist. Was ist denn nun besser?



Für einen IV, bei dem ich auf das Prinzip Hoffnung setzen muss, gebe ich aber nicht 80 Millionen aus. Das hätte man machen können, hätte Hernandez mal eben 1/4 davon gekostet - aber nicht bei dieser Summe. Wenn ich soviel Geld raushaue, dann muss der Transfer sitzen. Und zwar jetzt, nicht erst in einer möglichen Zukunft, die vielleicht niemals eintreten wird.
Was den Rest angeht - wenn es so einfach wäre auf ein Niveau wie Boateng zu kommen, gäbe es wohl mehr IV auf diesem Niveau. Da diese selten (und teuer) sind, gehe ich mal freimütig davon aus, dass das eben nicht so ihne weiteres passiert. Aus Süle wurde ja bis dato auch keiner, obwohl der seit Jahren bei uns spielt und sehr jung geholt wurde.
Das ist halt die gleiche Scheindiskussion wie damals schon bei Martinez. "Der kann das", weil er alle 5 Spiele mal einen schönen Flugball gespielt hat vs. "der wird das noch lernen, ist ja noch jung". Wenn es so einfach wäre jedem x-beliebigen Spieler jede Fähigkeit anzutrainieren, hätten wir nur noch ausgesprochen flexible und komplette Spieler im Kader, denn talentiert sind die alle. Aber ebensowenig wie aus Süle noch ein Aufbauspieler wie Hummels/Boateng zu seinen/ihren besten Zeiten wird, so wird auch aus einem Sandro Wagner kein Lewandowski mehr, aus einem Coman kein Ribery und aus einem Goretzka kein Alonso.



Dagegen spräche halt die schlichte Tatsache, dass man Boateng seit 2 Jahren krampfhaft abgeben möchte UND Süle kurzerhand zum Abwehrchef gemacht hat. Und das macht man sicherlich nicht, damit der sich dann hinter Boateng auf die Bank sitzt - auch wenn der schon nicht mehr da sein sollte. Hätte es im Sommer ein Angebot gegeben, wäre Boateng bereits weg. Und dann würde unsere IV genau so lauten wie du oben skizzierst. Und wenn die - wie du selbst feststellst - nur unter bestimmten Bedingungen Sinn macht, dann ist Hernandez schlicht und einfach ein Fehlkauf. Vor allem für diesen gigantischen Preis. Denn dann hat man schlicht den Spieler nicht im Gesamtkontext gesehen oder sich da massiv verschätzt. In beiden Punkten steht unter dem Strich, dass eine IV dieser Zusammensetzung suboptimal ist und wir daher entweder mit einer suboptimalen IV spielen, oder eben Süle (teuer) austauschen.