Joachim Löw [Bundestrainer]

Zitat von loginname:
Also eine Meinung als hirnverbrannter Schwachsinn abzutun ist selbstverständlich beleidigend. Dahinter steckt doch die Aussage, des Hirn des Posters wär verbrannt.

Nein, dahinter steckt die Aussage, das Gesagte sei hirnverbrannter Schwachsinn. Und es ist auch kein "als hirnverbrannter Schwachsinn abtun", wenn man so wie El_Jogi mehrfach dazuschreibt, _warum_ das seiner Meinung nach hirnverbrannter Schwachsinn ist. Das nennt man Argumentieren.

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst, dabei ist es doch so einfach: Sagt jemand "Das ist hirnverbrannter Schwachsinn, weil es nämlich überhaupt nicht stimmt, weil soundso" ist daran überhaupt nichts beleidigend und es wird auch nicht beleidigend, wenn Zartbesaiteten die Vokabeln nicht gefallen. Beleidigend wird es erst, wenn gesagt wird "Das ist hirnverbrannter Schwachsinn, weil du dumm bist wie eine Scheibe Toast und von dir nur hirnverbrannter Schwachsinn kommen kann". Genauso wie es nicht rassistisch ist zu sagen "Mein Kollege aus China riecht unangenehm, weil er sich zu selten wäscht", "Mein Kollege riecht unangenehm, weil er Chinese ist und Chinesen sich zu selten waschen" aber durchaus.

Jeder kann mal himmelschreienden Unfug behaupten, ohne dass das zu zwingenden Rückschlüssen auf mindere geistige Kapazität nötigt. Linus Pauling ist ein prominentes Beispiel für mehrere Nobelpreisträger, die sich abseits ihres Fachgebietes in völlig absurde Ideen verrannt haben, weil sie von anderen wissenschaftlichen Disziplinen so gut wie überhaupt keine Ahnung haben. Pauling bleibt einer der brilliantesten Chemiker aller Zeiten, auch wenn seine Behauptungen zur Rolle von Vitamin C in Bezug auf die menschliche Gesundheit nachgewiesenermaßen vollständiger Humbug waren. Und es ist auch keine posthume Beleidigung eines genialen Wissenschaftlers, wenn man korrekt feststellt "Was Pauling da behauptet hat, war, ist und bleibt hirnverbrannter Schwachsinn".

Zitat
Das nennt man Argumentieren.

Nein, in diesem Stil ist das Polemisieren.

Zitat von Wuldor:
Zitat von loginname:
Also eine Meinung als hirnverbrannter Schwachsinn abzutun ist selbstverständlich beleidigend. Dahinter steckt doch die Aussage, des Hirn des Posters wär verbrannt.

Nein, dahinter steckt die Aussage, das Gesagte sei hirnverbrannter Schwachsinn. Und es ist auch kein "als hirnverbrannter Schwachsinn abtun", wenn man so wie El_Jogi mehrfach dazuschreibt, _warum_ das seiner Meinung nach hirnverbrannter Schwachsinn ist. Das nennt man Argumentieren.

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst, dabei ist es doch so einfach: Sagt jemand "Das ist hirnverbrannter Schwachsinn, weil es nämlich überhaupt nicht stimmt, weil soundso" ist daran überhaupt nichts beleidigend und es wird auch nicht beleidigend, wenn Zartbesaiteten die Vokabeln nicht gefallen. Beleidigend wird es erst, wenn gesagt wird "Das ist hirnverbrannter Schwachsinn, weil du dumm bist wie eine Scheibe Toast und von dir nur hirnverbrannter Schwachsinn kommen kann". Genauso wie es nicht rassistisch ist zu sagen "Mein Kollege aus China riecht unangenehm, weil er sich zu selten wäscht", "Mein Kollege riecht unangenehm, weil er Chinese ist und Chinesen sich zu selten waschen" aber durchaus.

Jeder kann mal himmelschreienden Unfug behaupten, ohne dass das zu zwingenden Rückschlüssen auf mindere geistige Kapazität nötigt. Linus Pauling ist ein prominentes Beispiel für mehrere Nobelpreisträger, die sich abseits ihres Fachgebietes in völlig absurde Ideen verrannt haben, weil sie von anderen wissenschaftlichen Disziplinen so gut wie überhaupt keine Ahnung haben. Pauling bleibt einer der brilliantesten Chemiker aller Zeiten, auch wenn seine Behauptungen zur Rolle von Vitamin C in Bezug auf die menschliche Gesundheit nachgewiesenermaßen vollständiger Humbug waren. Und es ist auch keine posthume Beleidigung eines genialen Wissenschaftlers, wenn man korrekt feststellt "Was Pauling da behauptet hat, war, ist und bleibt hirnverbrannter Schwachsinn".

Der Heidegger der sprach zu Kant
Herr Kant Sie sind ja hirnverbrannt
Darauf fragt Kant den Heidegger
Wolln se mich beleidegge?

Wie gesagt ich bin nicht so empfindlich. Die Unterschiede, die du beschreibst sind aber nur graduell.
Ob etwas eine Beleidigung ist, hängt nicht vom Wahrheitsgehalt ab. Ich bezweifele nicht, dass Beleidigungen, sparsam eingesetzt, hin und wieder einer Kommunikation die gewünschte Richtung geben können.

Ansonsten bist du leider 0 auf meinen Post eingegangen.

Zitat von Puck1981:
Zitat
Das nennt man Argumentieren.

Nein, in diesem Stil ist das Polemisieren.

Und weiter? Ist das verboten?

Einer schreibt etwas, was der andere für großen Unsinn hält. Letzterer erklärt, warum er das so sieht. Daraufhin reden alle nur noch davon, wie furchtbar beleidigend das angeblich sei.

Wer befindet sich im größeren Irrtum - der der polemisch argumentiert oder der der sich nur über die Polemik aufregt?

Zitat von loginname:
Ansonsten bist du leider 0 auf meinen Post eingegangen.

Hatte ich auch nie vor. Inhaltlich gibt es da nichts zu sagen, was nicht schon ad nauseam erklärt wurde. Mir geht nur dieses erbärmliche style-over-substance auf den Geist. Und wenn dann noch wiederholt die ungeschönte Gegenrede schon zur Beleidigung hochstilisiert wird, gebe ich eben auch mal wieder meinen Senf dazu.
Wir sind hier in einem Diskussionsforum und wenn da jemand etwas schreibt das sich in der Nähe von "Wäre der Mond ein grüner Kürbis, dann fräßen alle rosa Elefanten alkoholfreie Bananen" bewegt, wird darauf nicht geantwortet "Das ist eine Meinung - kann man aber auch anders sehen", sondern "bullshit".

Wer möchte, kann mir eine PN schreiben. Ich bin aber nicht Joachim Löw.

Zitat von loginname:


Wenn ich behaupte, es sei gefährlich, dass die Italiener erst wegen des Lochs auf unserer rechten Seite so eine 1:1 Situation an der Strafraumgrenze erzwingen konnten, dann geht es um die Entstehung der Situation und nicht um den verlorenen Zweikampf, bzw Hummels taktisch falsches Abwehrverhalten, auf das El_Jogi fast schon hysterisch gerne immer wieder verweist. Ich halte die Situation auch so für gefährlich, (und habe deswegen Wert auf die Entstehung gelegt) El_Jogi und andere meinen, ein Ball führender Gegner an dieser Stelle mit nur noch einem IV gegen sich wär kein Problem.
Klar kann man eine andere Meinung haben, von mir aus auch eine gegenteilige als Unsinn bezeichnen - aber in letzterem Fall bitte nicht von Diskussionskultur und sachlich/fachlichen Tatsachen schwafeln.

Ich hake hier mal ein, auch wenn es dir offensichtlich um was anderes geht.
Wie kommst du auf ein 1gg1? Boateng war da. Wenn er die Mitte zumacht, kann Hummels den Cassano ganz sanft zur Grundlinie begleiten und fertig; Ball im Aus. Obs dann Ecke oder Abstoß gibt, fast egal.
Was ist denn gefährlich an folgender Situation: "Der angreifende Spieler hat auf Außen den Ball; ihm stehen zwei Verteidiger gegenüber und der MS ist als einziger Mitspieler in der Gefahrenzone auch markiert."
Das ist ist doch noch keine gefährliche Situation und vor allem wird diese immer wieder in jedem Spiel auftreten, zumindest gegen Gegner auf Augenhöhe. MMn ist das völlig unabhängig von der Taktik ainfach zu akzeptieren und daraufhin zu verteidigen. Wenn dann allerdings Unkonzentrietheit/Übermut einen Fehler hervorruft hat man hier das Nachsehen.
Hast du etwa eine Taktik parat, bei der der Gegner in unserer Hälfte gar nicht mehr an den Ball kommt?

Man kann die "Hummels-Szene" meiner Meinung nach unter zwei Gesichtspunkten betrachten:

1.) systematisch (type-Ebene)

Da wurde den Italienern taktisch eine Sollbruchstelle angeboten, die die dann auch bewußt genutzt haben, etwa ab der 15. Minute (Fernschuß von Montolivo, glaube ich). Da hat es nicht zuletzt eine Rolle gespielt, daß offensichtlich fast keine Innenverteidigung mehr in der Lage ist, gegen zwei echte Angreifer in einem beinahe ständigen 1-vs-1 zu agieren; selbst dann nicht, wenn man es eigentlich mit taktisch exquisiten Spielern wie Hummels und Badstuber zu tun hat. Ich würde behaupten, daß auch ohne dieses Gegentor noch genügend gefährliche Situationen über genau diese Seite zustande gekommen wären.

2.) speziell (token-Ebene)

Da war das ein bombastischer Fehler von Hummels, der eine hier wirklich recht ungefährliche Situation (3-vs-1 plus Cassano mit dem Rücken zum Tor, dazu auch darüber hinaus Überzahl in Strafraumnähe) erst gefährlich werden ließ. Das braucht man sich nicht schönreden, und das widersprach sicher auch dem, was der Bundestrainer von seinen Verteidigern sehen will.

Abgesehen davon meine ich aber, daß ein anderes, d.h. weniger eskort-orientiertes Verteidigungskonzept verbunden mit besserer Abstimmung dazu geführt hätte, daß man in dieser Situation den Ball auch gewonnen hätte. (Das paßt meiner Meinung nach zur Intuition, daß sich Abwehrreihen idealerweise in vivo einspielen sollten und es eben nicht damit getan ist, die Abstände in drei Wochen Trainingslager einzuüben.) Mit drei Spielern neben Cassano sollte es eigentlich auch möglich sein, den Ball zu erobern, nicht nur den Zug zum Tor zu verhindern. Blöd wird es eben dann, wenn zwei Spieler tendenziell eskortieren und ein Spieler auf den Ball geht und sich dabei noch hackenblöd anstellt.

ich wollte das alles auch nicht zu hoch hängen und hoffe, dass man sich hier weiterhin kontrovers über Jogi Löws Fähigkeiten, Lesitungen und Fehler unterhalten kann. Die Gefahr, dass - wenn Beiträge plump diskreditiert werden - durch die entsprechenden Gegenraktionen das Niveau rapide sinkt, wird weiterhin gegeben sein. So ist das halt in Foren.

Dass Argumente wiederholt werden, lässt sich bei einem 200-Seiten-Thread nicht ganz ausschließen.

Von mir aus gerne Back to Topic.

Außer für das 1:0 ist unsere verwaiste rechte Seite auch der Ausgangspunkt für das 2:0 :D
Ich gebs zu. Das ist ein alter Hut. Schon hundertmal durchgekaut, von Leuten, die mehr von Fußball verstehen als ich.
Aber doch kein Unsinn, hirnverbrannt oder ähnliches :ugly

Meine Güte ist das Spiel lange her.

Es wird jedenfall interessant, wie die Mannschaft und der Trainer mit dem Abschneiden umgehen.
Zum Glück spielen wir gleich im August gegen einen richtigen Gegner - auch wenn es nur ein Freundschaftsspiel ist.

Zitat von fitgespritzt:
Zitat von loginname:


Wenn ich behaupte, es sei gefährlich, dass die Italiener erst wegen des Lochs auf unserer rechten Seite so eine 1:1 Situation an der Strafraumgrenze erzwingen konnten, dann geht es um die Entstehung der Situation und nicht um den verlorenen Zweikampf, bzw Hummels taktisch falsches Abwehrverhalten, auf das El_Jogi fast schon hysterisch gerne immer wieder verweist. Ich halte die Situation auch so für gefährlich, (und habe deswegen Wert auf die Entstehung gelegt) El_Jogi und andere meinen, ein Ball führender Gegner an dieser Stelle mit nur noch einem IV gegen sich wär kein Problem.
Klar kann man eine andere Meinung haben, von mir aus auch eine gegenteilige als Unsinn bezeichnen - aber in letzterem Fall bitte nicht von Diskussionskultur und sachlich/fachlichen Tatsachen schwafeln.

Ich hake hier mal ein, auch wenn es dir offensichtlich um was anderes geht.
Wie kommst du auf ein 1gg1? Boateng war da. Wenn er die Mitte zumacht, kann Hummels den Cassano ganz sanft zur Grundlinie begleiten und fertig; Ball im Aus. Obs dann Ecke oder Abstoß gibt, fast egal.
Was ist denn gefährlich an folgender Situation: "Der angreifende Spieler hat auf Außen den Ball; ihm stehen zwei Verteidiger gegenüber und der MS ist als einziger Mitspieler in der Gefahrenzone auch markiert."
Das ist ist doch noch keine gefährliche Situation und vor allem wird diese immer wieder in jedem Spiel auftreten, zumindest gegen Gegner auf Augenhöhe. MMn ist das völlig unabhängig von der Taktik ainfach zu akzeptieren und daraufhin zu verteidigen. Wenn dann allerdings Unkonzentrietheit/Übermut einen Fehler hervorruft hat man hier das Nachsehen.
Hast du etwa eine Taktik parat, bei der der Gegner in unserer Hälfte gar nicht mehr an den Ball kommt?

Mir ging es eher um Chielini. Boateng steht doch für Cassano oder die Mitte eigentlich gar nicht zur Verfügung. Khedira kommt in jedem Fall zu spät. Mener Meinung nach springt mindestens eine Ecke raus. Und da sehen wir ja wiederum auch nicht so gut aus.
Gerade auf rechts hatten wir mit Müller schon jemanden, der sich immer um den gegnerischen LV gekümmert hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von loginname am 09.07.2012 um 21:22 Uhr bearbeitet

Zitat von SexiestManAlive:
Da hat es nicht zuletzt eine Rolle gespielt, daß offensichtlich fast keine Innenverteidigung mehr in der Lage ist, gegen zwei echte Angreifer in einem beinahe ständigen 1-vs-1 zu agieren; selbst dann nicht, wenn man es eigentlich mit taktisch exquisiten Spielern wie Hummels und Badstuber zu tun hat.

Nicht ganz, es muss heißen "genau dann nicht". Hier kommt nämlich wieder der von dir etwas zu sehr verschmähte Innenverteidiger Kohler/Vogts/Materazzi ins Spiel. Natürlich ist es nicht schön und wird heute gar nicht mehr gern gesehen, wenn eine defensive Dreckssau die gegnerischen Angreifer 90 bis 120 Minuten gnadenlos f...t. Aber nur auf die Weise kannst du sie vollständig ausschalten, zur Not auch 2 allein, wenn dein Nebenmann ein eleganter Schöngeist der Sorte Beckenbauer bis Maldini ist. Für mich zumindest ist die Abwehr-Aktion Kohlers gegen Cantona in Manchester mindestens auf einer Stufe mit van Bastens Tor 1988. Grund: Beide Male konnte die ganze Welt nur fragen "How on earth could he do that?!??"

Aber zurück zum Thema. Die Frage kann doch nicht lauten "War es ein Fehler in der Defensive und wenn ja von wem und warum?", sondern vielmehr "Warum um alles in der Welt war die beste Offensive der Welt auf eine fehlerfreie Defensive angewiesen, um das Spiel nicht zu verlieren?".
Ich habe es schon mehrfach gesagt, wenn es einen Gegner im competetive football gibt, gegen den du kompromisslos auf deine offensiven Stärken setzen musst, den du auf gar keinen Fall in Führung gehen lassen darfst, gegen den du niemals Sicherheitsfußball versuchen darfst, dann ist das Italien. Ich meine, selbst wenn die mit der B-Elf der U19 von Empoli auflaufen, die wissen wie sie eine Führung ausspielen können. Die sind vielleicht nicht die besten Fußballer auf dem Planeten, aber um Gottes Willen gerate nicht in Rückstand. Versuche alles nach vorn, schick' ein Gebet hinterher und wenn es nicht reicht, Pech. Aber egal was du tust, tu es selbst, aber lass' sie ja nicht machen.

Und was gibt unser Herr Trainer vor dem Spiel vor? "Ja also, wir müssen sehen, dass wir die Mitte zumachen, damit die Italiener nicht zuviel Platz für ihr Spiel haben und uns überraschen können. Bloß nicht zu aggressiv spielen, nur wenn wir ruhig und überlegt durch das Zentrum..."
Ach, ich bin schon wieder auf demselben Puls wie 70 Minuten vor dem Anpfiff...