Ibrahim Maza

Im Hauptstadtderby wird die Szene sehr gut besprochen.
https://www.youtube.com/watch?v=dp_-uWINWBc&ab_channel=rbb
(ab min. 13)
Zwei gestandene Ex-Profis, die sicher mehr Einblick in die Fußballwelt haben als der durchschnittliche TM-User, sagen alles Notwendige zum Thema.

Ich möcht nur einmal auf diesen Beitrag eingehen: Du sagst, dass man beide Situationen nicht vergleichen kann. Vorab benennst du aber die Trikotaktion als Beleg für eine "echte" Erniedrigung. Diese Argumentation ist ein negativer Vergleich der eine Situation zu einer anderen ins Verhältnis setzt. Da dieses Beispiel von dir kam und in Bezug zur Ansprache von Dardai gesetzt wurde, hast du selbst hier einen direkten Vergleich gezogen. Unterschiedlich ist nur deine Bewertung der Situation als Erniedrigung, die du nach wie vor mit keiner Definition unterlegst. Du gehst zu recht davon aus, dass ein Missverhältnis der Kräfte zu einem Ohnmachtsgefühl und damit zu einer Erniedrigung führt. In deinem Fall große Gruppe gegen kleine Gruppe. Du verkennst aber, dass auch ein soziales Missverhältnis zu einer demütigenden Situation beitragen kann. Zwischen Maza und Dardai besteht ein Abhängigkeitsverhältnis, das sich in Teilen auf eine Trainer-Spieler-Beziehung und durch Mazas Alter fast mehr noch auf eine Lehrer-Schüler-Beziehung stützt. Der Verweis auf den Kontext ist richtig. aber der Vergleichskontext wäre interne Kritik gewesen und nicht die öffentliche und für alle sichtbare Bloßstellung. Der Akt der Erniedrigung erwächst aus dem Umständen der Kommunikation.

Bei allen anderen Punkten scheinst du leider sehr festgefahren zu sein und hast weder meine Fragen beantwortet, noch deine Thesen sachlich untermauert. Vielmehr wiederholst du deine Begründungen ohne zu hinterfragen. Kontextabhängig gehe es "auf dem Fußballplatz verbal etwas härter" zu. Das mag stimmen. Es stellt aber nicht die Frage, ob wir heutzutage nicht andere Werte im respektvollen Umgang im Sport implementieren wollen und welches Vorbild ein Pal Dardai in dieser Situation abgibt. Nur weil wir bisher eine Dominanz verbaler Gewalt im sportlichen Kontext haben, die ziemlich automatisch auch zu körperlichen Auseinandersetzungen und einer viel kritisierten Verrohung führen, heißt das doch nicht, dass wir den status quo erhalten wollen. Pal Dardai bietet hier mit seinem Verhalten wieder ein rolemodel für anachronistische Kommunikationsformen im Jugendfußball. (Nur um es klar zu sagen: Pal Dardai ist NICHT Schuld an Gewalt im Jugendfußball. Er hat aber als öffentliche Person eine größere Reichweite und solche Aktionen führen immer zu einer weitreichenden Reaktion).
Eine Kritik als überzogen oder hysterisch zu deklarieren, ist ein billiger, rhetorischer Trick um ihre Zulässigkeit in Frage zu stellen ohne ein direktes Verbot auszusprechen. Gäbe es eine wirkliche Akzeptanz, dann würdest du zumindest auf die Inhalte der Kritik eingehen oder könntest (stichhaltig) erklären, was daran jetzt genau hysterisch oder übertrieben ist. Anachronistische Argumente à la "Der Umgang war schon immer rauer" sind nicht stichhaltig, wenn sich die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Kommunikation nicht mehr gegeben ist. Ein "das haben wir schon immer so gemacht" ist ebenfalls ein Scheinargument.
Ein persönlicher Eindruck ist keine tiefenpsychologische Analyse. In meinen Augen macht es bei der Bewertung im Übrigen keinen Unterschied, ob sich Dardais emotionale Überreaktion gegen einen Medienvertreter oder gegen seinen Spieler richtet. Beides ist bedenklich und ist weder gut für die betroffenenen Personen, noch für den Verein.

Im Gegensatz zu dir, halte ich eine Diskussion, auch wenn der Gegenüber gänzlich anderer Meinung ist, nicht für sinnlos.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Alpenbombe am 30.04.2024 um 18:00 Uhr bearbeitet

Plottwist:

Dardai bleibt, Maza geht wegen der Aktion und wir sehen seinen Sohnemann nächstes Jahr auf der 10.
Klasse Pal!!!

OK verstehe ich, hab dir ne PN geschickt

Ich habe sehr lange überlegt, ob ich auf diesen Beitrag wirklich antworten will und bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das sinnvoll ist, aber versuchen wir es mal ...

Das interessante ist für mich vor allem, dass du selbst festlegst in deinen Beiträgen, was als Argument zählt und
was nicht, mir genau diesen Vorwurf in deinem ersten Beitrag, wo du mich zitiert hast, machst. Insofern nice!

Genau diesen Vorwurf wiederholst du später genau so und wunderst dich dann, warum ich keinen Bock auf die Diskussion habe.

Das mit dem Vergleich ist dann auch so eine wunderbare Sache. Ja, ich habe mich hier unglücklich ausgedrückt. Ich denke allerdings doch, dass erkenntlich war, dass es darum ging, dass man die beiden Dinge von der Größenordnung in Bezug auf den Begriff Erniedrigung nicht vergleichen kann. Was man allerdings falsch verstehen möchte, kann man natürlich immer falsch verstehen und das wird dann auch so geschehen.

Und jetzt damit es nicht komplett OT wird nochmal zu deinen Argumenten selbst: Von einem gestörten Lehrer-Schüler-Verhältnis zu sprechen ist doch weit übertrieben. Wir sind auf dem Fußballplatz, nicht in der Philosophenschule. Es ist auch nicht so, dass der Vergleichskontext interne Kritik gewesen wäre, denn das war das, was ich immer gesagt habe (aber wer ds möchte, überliest gerne Wesentliches), dass interne Kritik der viel bessere Weg gewesen wäre. Ich habe nie gesagt, dass ich die Aktion von Dardai für ideal halte, aber weit weg davon bin, sie so sehr zu dramatisieren, wie das hier getan wird. Interne Kritik ist übrigens daher nicht die Vergleichsgröße, die sinnvoll ist, weil es ja genau darum ging, ob(!) die Aktion von Dardai, weil sie öffentlich war eine Demütigung darstellt. Alle wesentlichen Argumente bezogen sich darauf, also weiß ich beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst, meinem Vergleich den Wert abzusprechen, um dafür interne Kritik als Vergleichsgröße in die Diskussion zu implementieren.

Und das, was du sagst mit anderen Werten im Sport und Dardai als Vorbild, will ich ja noch nicht einmal bestreiten. Es hat halt nichts mit dem Grundkern der Debatte zu tun, ob man diese Aktion als Demütigung oder Erniedrigung wahrnimmt. Da ist das wesentliche Argument, dass der Kontext wahnsinnig wichtig ist. Da können wir auch gerne darüber reden, ob die vielen Menschen, die das sehen einen Unterschied ausmachen, aber die Hobbypsychologie entfernt sich dann halt schon deutlich von der Debatte.

Aufgrund der halbseidenen Vorwürfe, die du hier gerne in die Diskussion einflechtest und weil es eh schon sehr viel OT ist, werde ich hier nicht mehr drauf antworten, wenn es noch etwas zu besprechen, können wir das gerne per PN erledigen.

Erniedrigung ist gut!
Ein älterer Erwachsener erklärt einen jüngeren Erwachsenen in einer emotionalen Phase lautstark welchen Fehler er gemacht hat, obwohl er es ihm anders beigebracht und erklärt hat.
Stellen wir den Begriff "Erniedrigung " auf den Prüfstand werden wir zugeben müssen, dass dies hier nicht zutrifft. Es gehört auch zu einer Auseinandersetzung dazu, dass die lautstark von statten gehen kann. Liegt eine dabei ausgesprochene Beleidigung vor, kann man sich darüber unterhalten.
Einem Trainer muss es erlaubt sein, auch barsch zu Werke zu gehen.
Das Leben ist kein Eis am Stiel und es werden noch ganz andere Sachen in seinen hoffentlich langen Leben auf ihn zukommen.
Anstarren von Frauen. Sexuelle Belästigung jeglicher Art. Vergewaltigung und Misshandlungen von Kindern sind Dinge die anzuprangern sind.
Sehen wir solche Belästigungen, greifen die wenigsten ein um den Opfer zu helfen. Da schauen die meisten weg.
Beschimpfen von anders aussehenden Gegenspielern im Stadion wäre auch eine Erniedrigung. Da liest und hört man von den Wenigsten hier im Forum.

...auch wenn ich das Wort Erniedrigung gar nicht so unpassend finde, könnte man es auch austauschen in Demütigung...warum?
Diese Art von Anschiss öffentlich vor den Zuschauern und der medialen Welt war auch sachlich falsch, weil Ibo zu den besten Spielern der 1. Halbzeit gehörte und mit einer Vielzahl von gelungenen Offensivaktionen das Angriffsspiel befeuerte.. er hat den Raum genutzt, den man Reese genommen hat, in dem man diesem 2 oder 3 Gegenspieler taktisch entgegen gestellt hatte.. Ibo war mit Zeefuik, der ihm hierbei als defensive Abicherung zu Seite stand der Garant für eine Vielzahl von gelungenen Angriffsbemühungen, die aber leider letztendlich nicht in Tore umgemünzt werden konnte.. selbst in der Abwehr hat er sich in Zweikämpfe geworfen und half hinten aus... kurz vor der Halbzeit hat nun eine Aktion nicht geklappt, weil er nicht rechtzeitig den Pass zu Reese gespielt hat...
ungerechtfertigte Kritik in der Öffentlichkeit an einen seit ein paar Monaten 18-jährigen Spieler, ist eine zweifelsfreie Demütigung .. was kontraproduktiveres gibt es gar nicht... Ich habe bei der Situation sofort gedacht, dass Dardai mit der Aktion Ibo verloren hat.. wenn er jetzt nach Stuttgart wechselt, dann hat Hertha seine Zukunft im offensiven Mittelfeld verloren, nur weil ein "kleiner" Trainer sich mal wieder nicht unter Kontrolle hatte...

Dann soll er gehen, hätte er wahrscheinlich sowieso gemacht.
Er war aber nicht so empfindlich, als sein Vater im VIP Bereich der Hertha mit den Verantwortlichen DER Stuttgarter in Verhandlung treten konnte.
Die Akademie wird über kurz oder lang geschlossen werden müssen, da sie bis jetzt nur Geld kostet uns Hertha nichts davon hat.

Was redest du. Absurd, beides. Das zweite natürlich sogar populistisch und falsch.

Ich würde sogar sagen, dass in dem Vortext auf unpassende Art und Weise auf (schwere) Straftaten verwiesen wird und die (fehlenden) Reaktionen anderer Menschen. Sorry, das hat null mit dem Thema zu tun und passt in diesem Zusammenhang auch nicht zur Diskussion.

Ein Trainer darf durchaus etwas deutlicher werden und selbstverständlich darf dieser, wie auch in anderen Unternehmen, Betrieben oder im Privatbereich, Kritik äußern. Aber auch ein Trainer hat sich adäquat und professionell zu verhalten. So ein Verhalten hat er nicht zu zeigen, wenn zehntausende Menschen im Stadion und vor dem Bildschirm ihm dabei zuschauen.
Das war ein absolutes No Go.

Der Fußball liefert - trotz all der Beliebtheit und Präsenz im öffentlichen Raum - keinen Grund, Menschen vor zig Beobachtern derart anzugehen. Das ist Demütigung pur.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fussballclown am 01.05.2024 um 17:21 Uhr bearbeitet