Finanzthread ab 09/2006
04.09.2006 - 10:06 Uhr
24.06.2007 - 10:32 Uhr
Ich denke da steht ja alles drin, dann ist diese Sondertilgung von 10 Mio. die es eigentlich nicht geben dürfte 2007 geschehen! OK, dann muss es damals eine Ente gewesen sein, als man sate es gäbe bei der Schechter Anleihe keine Sondertilgungen! Aber egal!
Die Personalkosten waren mir nie geheuer, es war eher ein dummes Gerede, dass man es unter die 40 mio. Marke drücken wollte, dieser Faktor mit über 50 Mio. ist ein Riesenbatzen und könnte uns zum stolpern bringen!
Gruß Balou
Die Personalkosten waren mir nie geheuer, es war eher ein dummes Gerede, dass man es unter die 40 mio. Marke drücken wollte, dieser Faktor mit über 50 Mio. ist ein Riesenbatzen und könnte uns zum stolpern bringen!
Gruß Balou
24.06.2007 - 10:47 Uhr
@ Balou:
Dass eine Sondertilgung nicht möglich sein soll, ist auf meinem Mist gewachsen... Sorry dafür. Ich bin davon ausgegangen, dass der Emmittent dieser Anleihe gern Geld verdienen wollte, was durch außerplanmäßige Tilgungen zum Teil hätte vereitelt werden können. Das denke ich übrigens jetzt noch. Mich würde mal interessieren, wie dieser Verlust an Zinseinnahmen ausgeglichen wird.
Zu den Personalkosten: die 40 Mio u weniger, die angepeilt wurde, bezogen sich wohl nur auf die Kosten für die BuLi-Mannschaft. Da Schnusenberg selbst von sehr hohen Prämien spricht, könnte dieses sogar passen, wenn man nur die Grundgehälter einbezieht. Dann hätteder Verein aber schlecht gepokert, da -legt man Enricos Berechnung zu Grunde- bei Erreichen eines UEFA-Cup-Platzes bereits nahezu die gesamten Prämien aus diesem Wettbewerb plus die damit einhergehenden Einnahmen aus dem Liga-Pokal direkt an die Mannschaft gingen. Demnach würde der Verein erst ans Verdienen kommen, wenn man mind. im Uefa-Cup landet, und dann auch noch weiter als bis zur Zwischenrunde käme... Ob das so richtig sein kann? :/:
Dass eine Sondertilgung nicht möglich sein soll, ist auf meinem Mist gewachsen... Sorry dafür. Ich bin davon ausgegangen, dass der Emmittent dieser Anleihe gern Geld verdienen wollte, was durch außerplanmäßige Tilgungen zum Teil hätte vereitelt werden können. Das denke ich übrigens jetzt noch. Mich würde mal interessieren, wie dieser Verlust an Zinseinnahmen ausgeglichen wird.
Zu den Personalkosten: die 40 Mio u weniger, die angepeilt wurde, bezogen sich wohl nur auf die Kosten für die BuLi-Mannschaft. Da Schnusenberg selbst von sehr hohen Prämien spricht, könnte dieses sogar passen, wenn man nur die Grundgehälter einbezieht. Dann hätteder Verein aber schlecht gepokert, da -legt man Enricos Berechnung zu Grunde- bei Erreichen eines UEFA-Cup-Platzes bereits nahezu die gesamten Prämien aus diesem Wettbewerb plus die damit einhergehenden Einnahmen aus dem Liga-Pokal direkt an die Mannschaft gingen. Demnach würde der Verein erst ans Verdienen kommen, wenn man mind. im Uefa-Cup landet, und dann auch noch weiter als bis zur Zwischenrunde käme... Ob das so richtig sein kann? :/:
Dieser Beitrag wurde zuletzt von rivadis2 am 24.06.2007 um 10:48 Uhr bearbeitet
24.06.2007 - 10:50 Uhr
@rivadis2
Nee Du das sagte mal Schnusenberg vor Jahren, als er dazu befragt wurde! Daher greife ich es ja immer auf!
Gruß Balou
Nee Du das sagte mal Schnusenberg vor Jahren, als er dazu befragt wurde! Daher greife ich es ja immer auf!
Gruß Balou
24.06.2007 - 13:09 Uhr
Zitat von rivadis2:
Eine Frage hätte ich aber dann noch:
Wenn der Cash-Flow die Differenz von REALEN Einnahmen und Ausgaben ist, Abschreibungen aber nur den Buchwert etwa des Immobinienvermögens den tatsächlichen Wertverhältnissen anpassen, wieso beeinflussen diese dann den Cash-Flow? Wenn ich heute ein Haus für 100.000 kaufe und es nächstes Jahr nur noch 90.000 Wert ist, muss ich die Differenz ja auch nicht aufbringen (also keine realen Ausgaben, obwohl ich natürlich ob des Wertverustes "ärmer" bin...).
Und wieso ist der Cash-Flow so entscheidend?
Die Abschreibungen beeinflussen den Cash-flow überhaupt nicht, eben weil sie keine tatsächlichen Zahlungsströme repräsentieren.
Was dich (glaube ich) verwirrt hat:
Man muss die Abschreibungen für die Errechnung des Cashflows HERAUSRECHNEN. Dafür jedoch muss man sie zum Gewinn HINZURECHNEN, da sie diesen vorher (in der GuV-Rechnung) als Aufwendung NEGATIV BEINFLUSST hat.
Eine Frage hätte ich aber dann noch:
Wenn der Cash-Flow die Differenz von REALEN Einnahmen und Ausgaben ist, Abschreibungen aber nur den Buchwert etwa des Immobinienvermögens den tatsächlichen Wertverhältnissen anpassen, wieso beeinflussen diese dann den Cash-Flow? Wenn ich heute ein Haus für 100.000 kaufe und es nächstes Jahr nur noch 90.000 Wert ist, muss ich die Differenz ja auch nicht aufbringen (also keine realen Ausgaben, obwohl ich natürlich ob des Wertverustes "ärmer" bin...).
Und wieso ist der Cash-Flow so entscheidend?
Die Abschreibungen beeinflussen den Cash-flow überhaupt nicht, eben weil sie keine tatsächlichen Zahlungsströme repräsentieren.
Was dich (glaube ich) verwirrt hat:
Man muss die Abschreibungen für die Errechnung des Cashflows HERAUSRECHNEN. Dafür jedoch muss man sie zum Gewinn HINZURECHNEN, da sie diesen vorher (in der GuV-Rechnung) als Aufwendung NEGATIV BEINFLUSST hat.
24.06.2007 - 15:51 Uhr
Zitat von falkone:
Zitat von rivadis2:
Eine Frage hätte ich aber dann noch:
Wenn der Cash-Flow die Differenz von REALEN Einnahmen und Ausgaben ist, Abschreibungen aber nur den Buchwert etwa des Immobinienvermögens den tatsächlichen Wertverhältnissen anpassen, wieso beeinflussen diese dann den Cash-Flow? Wenn ich heute ein Haus für 100.000 kaufe und es nächstes Jahr nur noch 90.000 Wert ist, muss ich die Differenz ja auch nicht aufbringen (also keine realen Ausgaben, obwohl ich natürlich ob des Wertverustes "ärmer" bin...).
Und wieso ist der Cash-Flow so entscheidend?
Die Abschreibungen beeinflussen den Cash-flow überhaupt nicht, eben weil sie keine tatsächlichen Zahlungsströme repräsentieren.
Was dich (glaube ich) verwirrt hat:
Man muss die Abschreibungen für die Errechnung des Cashflows HERAUSRECHNEN. Dafür jedoch muss man sie zum Gewinn HINZURECHNEN, da sie diesen vorher (in der GuV-Rechnung) als Aufwendung NEGATIV BEINFLUSST hat.
Kleiner Nachtrag, da ich vergessen habe, auf deine abschließende Frage einzugehen:
Der Cash-flow ist deshalb so entscheidend, weil daraus (aus dem tatsächlichen Zufluss liquider Mittel) Investitionen und / oder Tilgungen bestritten werden können (diese beeinflussen entgegen weit verbreiteter Meinung den Gewinn überhaupt nicht). Es ist dementsprechend auch kein Zufall, dass die von Enrico berechneten 4-5 Mio., die sich aus dem Cash-flow abzüglich der Tilgung ergeben, ziemlich genau der Summe entsprechen, die nun für Investitionen in den Kader zur Verfügung stehen...
Zitat von rivadis2:
Eine Frage hätte ich aber dann noch:
Wenn der Cash-Flow die Differenz von REALEN Einnahmen und Ausgaben ist, Abschreibungen aber nur den Buchwert etwa des Immobinienvermögens den tatsächlichen Wertverhältnissen anpassen, wieso beeinflussen diese dann den Cash-Flow? Wenn ich heute ein Haus für 100.000 kaufe und es nächstes Jahr nur noch 90.000 Wert ist, muss ich die Differenz ja auch nicht aufbringen (also keine realen Ausgaben, obwohl ich natürlich ob des Wertverustes "ärmer" bin...).
Und wieso ist der Cash-Flow so entscheidend?
Die Abschreibungen beeinflussen den Cash-flow überhaupt nicht, eben weil sie keine tatsächlichen Zahlungsströme repräsentieren.
Was dich (glaube ich) verwirrt hat:
Man muss die Abschreibungen für die Errechnung des Cashflows HERAUSRECHNEN. Dafür jedoch muss man sie zum Gewinn HINZURECHNEN, da sie diesen vorher (in der GuV-Rechnung) als Aufwendung NEGATIV BEINFLUSST hat.
Kleiner Nachtrag, da ich vergessen habe, auf deine abschließende Frage einzugehen:
Der Cash-flow ist deshalb so entscheidend, weil daraus (aus dem tatsächlichen Zufluss liquider Mittel) Investitionen und / oder Tilgungen bestritten werden können (diese beeinflussen entgegen weit verbreiteter Meinung den Gewinn überhaupt nicht). Es ist dementsprechend auch kein Zufall, dass die von Enrico berechneten 4-5 Mio., die sich aus dem Cash-flow abzüglich der Tilgung ergeben, ziemlich genau der Summe entsprechen, die nun für Investitionen in den Kader zur Verfügung stehen...
24.06.2007 - 16:56 Uhr
Zitat von Enrico:
@rivadis2
Erstmal vielen Dank an Dich! Ich wusste ja auch, dass es mir wahrscheinlich niemand übel nehmen würde, hier zu schreiben, aber ich wollte lieber nochmal explizit erwähnen, dass es nicht böse gemeint ist :)...
Zu Deinen Fragen:
Zitat von rivadis2:
@ Enrico:
1. Die Kosten der Bundesliga-Mannschaft sollen sich für 2006 über 48,8 Mio belaufen.
Die Grundgehälter sollen dagegen "nur" 38,5 Mio betragen (Quelle: falkones Post auf der Vorseite, Nr. 180).
Demnach gehe ich davon aus, dass die Differenz von 10,3 Mio. auch die Prämienzahlung darstellt. Diese Differenz müsste folglich bei entsprechendem sportlichem Misserfolg doch nicht gezahlt werden und würde sich somit bei dem Aufwand auch nicht wiederfinden, kann also auch beim Umsatz unberücksichtigt bleiben. Wieso gleicht sich das nicht aus?
Hier hast Du prinzipiell völlig Recht: Wenn die Prämien wirklich 10 Mio. Euro betragen, dann würden die Gehälter - und damit auch der Aufwand - im Falle sportlichen Misserfolges um genau diesen Betrag sinken. Allerdings glaube ich nicht, dass die Grundgehälter nur 38,5 Mio. Euro umfassen. Hierzu folgende Begründung:
1. Wenn es für den erreichten sportlichen Erfolg (UEFA-Cup-HF + Platz 2 Hinrunde) schon 10,3 Mio. Euro Prämien gäbe, wieviel Prämien würden denn dann für das Erreichen der CL anfallen? 15 Mio. Euro oder gar noch mehr? Das erscheint mir alles viel zu hoch und das wäre sehr, sehr unüblich gegenüber den Zahlen, die man sonst so hört bzw. liest.
2. Eure Personalkosten sind seit 2003 jedes Jahr deutlich angestiegen. Da der sportliche Erfolg in diesem Zeitraum aber (in etwa) konstant war und somit auch die Prämienzahlungen konstant sein müssten, können diese Erhöhungen nur durch erhöhte Grundgehälter entstanden sein.
Fazit: Ich glaube, die genannten 38 Mio. Euro Grundgehälter stimmen nicht mehr und wurden ja meines Wissens nach auch bereits vor einigen Jahren genannt - es handelt sich also offenbar um einen überholten Wert. Aktuelle Aussagen gibt es hierzu doch keine, oder irre ich mich da?
Was übrigens den Umsatz angeht, so würde dieser ja ganz unabhängig von den eventuell sinkenden Gehältern zurückgehen, weil im Falle des Verpassens von Platz 5 oder gar 6 nicht nur die Einnahmen aus dem internat. Wettbewerb fehlen, sondern auch die nationalen TV-Gelder sowie die Sponsorenprämien (die ja auch nach Erfolg gestaffelt sind) sinken. Diesen Rückgang schätze ich auf mind. 10 - 15 Mio. Euro, vielleicht sogar noch mehr. Ich schätze, die Gehälter würden wohl max. um ca. 5 Mio. Euro sinken, so dass sich die von mir dargestellten Probleme ergeben könnten.
Das Prämiensystem ist aus meiner Sicht mehr als suboptimal ausgestaltet. Die hohen Personalkosten 2006 wurden ja (neben den Erfolgen im Uefa-Cup) auch mit der erfolgreichen Hinrunde 2006 begründet. Diese war zwar eine schöne Erscheinung und letztlich auch Vorraussetzung für die CL-Qualifikation, hat aber für sich genommen kaum wesentlich (eben nur die TV-Prämien) höhere Einnahmen garantiert. Die Prämien (es scheint eine Punkt-Prämie zu sein, die sich auch am Tabellenplatz des jeweiligen Spieltages bemisst) wurden aber trotzdem schonmal in voller Höhe ausbezahlt. Damit ist die von dir beschriebene Funktion der Prämien (Aufwendungen nur bei entsprechenden Erträgen) schonmal hinfällig. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf ein mögliches (und ziemlich fatales) Szenario hinweisen, bei dem die CL-Quali am letzten Spieltag verspielt wird, nachdem man vorher durchgängig einen der ersten drei Plätze belegt hatte. In diesem Fall würden die Prämien (aufgrund der hohen Punkteausbeute und der guten Spieltagsplatzierungen) wohl in ähnlichem Maße anfallen wie im Falle einer tatsächlich erfolgreichen Qualifikation, obwohl die Ertragslage dies gar nicht zulassen / rechtfertigen würde.
Die von dir benannte Funktion leistungsabhängiger Bezahlung bleibt somit ein Idealtypus, der im konkreten Fall nicht konsequent umgesetzt wird.
Dabei ließe sich dieser Idealtypus (aus meiner Sicht) ganz einfach realisieren:
Man lobt für die gesamte Mannschaft eine Prämie aus, die einen Anteil an den gestiegenen Erträgen darstellt (im Falle der CL-Qualifikation beispielsweise 10 Mio. - ähnliche Eckwerte könnte man dann für zusätzliche Runden in der CL festlegen). Die Mannschaft könnte diese dann unter Verwendung eines leistungsbezogenen Schlüssels (z.B. nach Einsatzminuten) auf die einzelnen Spieler verteilen. Alle anderen Prämien (eben für Spieltagsplatzierungen und Punkte) würden dann wegfallen. Letztendlich würde das einer Umsatzbeteiligung gleichkommen.
Somit hätte das Prämiensystem alle seine wesentlichen Funktionen erfüllt:
- leistungsabhängige Bezahlung für die Mannschaft und die Einzelspieler
- flexible Anpassung der Gehaltsaufwendungen an die tatsächliche Ertragslage und damit sowohl "Risikoversicherung" als auch einfache Kalkulation aus Sicht des Vereins.
Zitat von Enrico:
Zitat von rivadis2:
2. Laut Schnusenberg-Interview wurde die Schechter-Anleihe in diesem Jahr um 10 Mio. außerplanmäßig getilgt. Die 10 Mio Sondertilgung müssen sich doch irgendwo in der Bilanz niederschlagen. Wird nicht außerplanmäßig getilgt, hätte man die entsprechende Rate, um den Haushalt auszugleichen, bzw den cash flow positiv zu halten, oder? Außerdem sollte sich die außerplanmäßige Tilgung doch auch in den zukünftigen Zinszahlungen wiederfinden...
Ich sehe aber in deiner Aufstellung für den Aufwand lediglich "Netto"-Zinsen, nicht Tilgungsraten. Wo sind die berücksichtigt? Welche Auswirkungen hat das?
Glück auf...
Bei einer Sondertilgung um 10 Mio. Euro müsste der Posten "C. Verbindlichkeiten - 1. Anleihen" ggü. dem Vorjahr um 10 Mio. Euro sinken, was aber in den Zahlen nicht der Fall ist. Könnte es sein, dass in diesem Interview das aktuelle GJ 2007 gemeint ist (die Zahlen hier sind ja von 2006, also für das GJ 01/06 bis 12/06)?
Allgemein würde so eine Sondertilgung folgendermaßen wirken: Neben dem Rückgang der Verbindlichkeiten um den getilgten Betrag sinken höchstwahrscheinlich auch die Zinsen (hängt aber vom Kreditvertrag ab). Wenn 10 Mio. außerplanmäßig getilgt werden, könnten also bei einem Zins von z.B. 6% Jahr für Jahr ca. 600TSD Euro Zinsen eingespart werden. Der Zinsaufwand würde entsprechend um diesen Betrag zurückgehen. Die Tilgungsraten selbst beeinflussen nur den CashFlow (also die Differenz aus realen Einnahmen und Ausgaben), während sie keinen Aufwand darstellen! Das ist etwas kompliziert:
Im betrieblichen Rechnungswesen ergibt sich das Jahresergebnis (also der Gewinn oder Verlust) aus der Differenz von sogenannten Erträgen und Aufwendungen (also Ertrag minus Aufwand). Erträge und Aufwendungen sind aber nicht immer zwangsläufig mit Einnahmen bzw. Ausgaben in gleicher Höhe verbunden!! Z.B. sind Abschreibungen eine rein kalkulatorische Größe für den Wertverlust eines Vermögensgegenstandes, aber real fließt da kein Geld (das wurde dafür beim Kauf des Vermögensgegenstandes ausgegeben). Somit sind Abschreibungen zwar Aufwand, aber keine Ausgaben. Tilgungen wiederum sind zwar Ausgaben, aber kein Aufwand, weil es dem Unternehmen durch die Tilgung nicht "schlechter" als vorher geht. Wenn Du tilgst, nimmst Du - sehr vereinfacht :) - Geld aus der Kasse und bezahlst damit einen Teil Deiner Schulden. Somit sinkt der Betrag Deiner Kasse, aber genauso sinken die Verbindlichkeiten. Folglich geht es dem Unternehmen genauso gut wie vorher. Daher tauchen Tilgungen in der Gewinn- und Verlustrechnung, um die es quasi fast immer geht, gar nicht direkt auf.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer der Bestätigung, dass die Sondertilgung laut Schnusenberg tatsächlich im Jahr 2007 stattgefunden habe (besonders bei Schnusenberg muss die korrekte Verwendung des Konjunktivs beachtet werden.) ;)
@rivadis2
Erstmal vielen Dank an Dich! Ich wusste ja auch, dass es mir wahrscheinlich niemand übel nehmen würde, hier zu schreiben, aber ich wollte lieber nochmal explizit erwähnen, dass es nicht böse gemeint ist :)...
Zu Deinen Fragen:
Zitat von rivadis2:
@ Enrico:
1. Die Kosten der Bundesliga-Mannschaft sollen sich für 2006 über 48,8 Mio belaufen.
Die Grundgehälter sollen dagegen "nur" 38,5 Mio betragen (Quelle: falkones Post auf der Vorseite, Nr. 180).
Demnach gehe ich davon aus, dass die Differenz von 10,3 Mio. auch die Prämienzahlung darstellt. Diese Differenz müsste folglich bei entsprechendem sportlichem Misserfolg doch nicht gezahlt werden und würde sich somit bei dem Aufwand auch nicht wiederfinden, kann also auch beim Umsatz unberücksichtigt bleiben. Wieso gleicht sich das nicht aus?
Hier hast Du prinzipiell völlig Recht: Wenn die Prämien wirklich 10 Mio. Euro betragen, dann würden die Gehälter - und damit auch der Aufwand - im Falle sportlichen Misserfolges um genau diesen Betrag sinken. Allerdings glaube ich nicht, dass die Grundgehälter nur 38,5 Mio. Euro umfassen. Hierzu folgende Begründung:
1. Wenn es für den erreichten sportlichen Erfolg (UEFA-Cup-HF + Platz 2 Hinrunde) schon 10,3 Mio. Euro Prämien gäbe, wieviel Prämien würden denn dann für das Erreichen der CL anfallen? 15 Mio. Euro oder gar noch mehr? Das erscheint mir alles viel zu hoch und das wäre sehr, sehr unüblich gegenüber den Zahlen, die man sonst so hört bzw. liest.
2. Eure Personalkosten sind seit 2003 jedes Jahr deutlich angestiegen. Da der sportliche Erfolg in diesem Zeitraum aber (in etwa) konstant war und somit auch die Prämienzahlungen konstant sein müssten, können diese Erhöhungen nur durch erhöhte Grundgehälter entstanden sein.
Fazit: Ich glaube, die genannten 38 Mio. Euro Grundgehälter stimmen nicht mehr und wurden ja meines Wissens nach auch bereits vor einigen Jahren genannt - es handelt sich also offenbar um einen überholten Wert. Aktuelle Aussagen gibt es hierzu doch keine, oder irre ich mich da?
Was übrigens den Umsatz angeht, so würde dieser ja ganz unabhängig von den eventuell sinkenden Gehältern zurückgehen, weil im Falle des Verpassens von Platz 5 oder gar 6 nicht nur die Einnahmen aus dem internat. Wettbewerb fehlen, sondern auch die nationalen TV-Gelder sowie die Sponsorenprämien (die ja auch nach Erfolg gestaffelt sind) sinken. Diesen Rückgang schätze ich auf mind. 10 - 15 Mio. Euro, vielleicht sogar noch mehr. Ich schätze, die Gehälter würden wohl max. um ca. 5 Mio. Euro sinken, so dass sich die von mir dargestellten Probleme ergeben könnten.
Das Prämiensystem ist aus meiner Sicht mehr als suboptimal ausgestaltet. Die hohen Personalkosten 2006 wurden ja (neben den Erfolgen im Uefa-Cup) auch mit der erfolgreichen Hinrunde 2006 begründet. Diese war zwar eine schöne Erscheinung und letztlich auch Vorraussetzung für die CL-Qualifikation, hat aber für sich genommen kaum wesentlich (eben nur die TV-Prämien) höhere Einnahmen garantiert. Die Prämien (es scheint eine Punkt-Prämie zu sein, die sich auch am Tabellenplatz des jeweiligen Spieltages bemisst) wurden aber trotzdem schonmal in voller Höhe ausbezahlt. Damit ist die von dir beschriebene Funktion der Prämien (Aufwendungen nur bei entsprechenden Erträgen) schonmal hinfällig. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf ein mögliches (und ziemlich fatales) Szenario hinweisen, bei dem die CL-Quali am letzten Spieltag verspielt wird, nachdem man vorher durchgängig einen der ersten drei Plätze belegt hatte. In diesem Fall würden die Prämien (aufgrund der hohen Punkteausbeute und der guten Spieltagsplatzierungen) wohl in ähnlichem Maße anfallen wie im Falle einer tatsächlich erfolgreichen Qualifikation, obwohl die Ertragslage dies gar nicht zulassen / rechtfertigen würde.
Die von dir benannte Funktion leistungsabhängiger Bezahlung bleibt somit ein Idealtypus, der im konkreten Fall nicht konsequent umgesetzt wird.
Dabei ließe sich dieser Idealtypus (aus meiner Sicht) ganz einfach realisieren:
Man lobt für die gesamte Mannschaft eine Prämie aus, die einen Anteil an den gestiegenen Erträgen darstellt (im Falle der CL-Qualifikation beispielsweise 10 Mio. - ähnliche Eckwerte könnte man dann für zusätzliche Runden in der CL festlegen). Die Mannschaft könnte diese dann unter Verwendung eines leistungsbezogenen Schlüssels (z.B. nach Einsatzminuten) auf die einzelnen Spieler verteilen. Alle anderen Prämien (eben für Spieltagsplatzierungen und Punkte) würden dann wegfallen. Letztendlich würde das einer Umsatzbeteiligung gleichkommen.
Somit hätte das Prämiensystem alle seine wesentlichen Funktionen erfüllt:
- leistungsabhängige Bezahlung für die Mannschaft und die Einzelspieler
- flexible Anpassung der Gehaltsaufwendungen an die tatsächliche Ertragslage und damit sowohl "Risikoversicherung" als auch einfache Kalkulation aus Sicht des Vereins.
Zitat von Enrico:
Zitat von rivadis2:
2. Laut Schnusenberg-Interview wurde die Schechter-Anleihe in diesem Jahr um 10 Mio. außerplanmäßig getilgt. Die 10 Mio Sondertilgung müssen sich doch irgendwo in der Bilanz niederschlagen. Wird nicht außerplanmäßig getilgt, hätte man die entsprechende Rate, um den Haushalt auszugleichen, bzw den cash flow positiv zu halten, oder? Außerdem sollte sich die außerplanmäßige Tilgung doch auch in den zukünftigen Zinszahlungen wiederfinden...
Ich sehe aber in deiner Aufstellung für den Aufwand lediglich "Netto"-Zinsen, nicht Tilgungsraten. Wo sind die berücksichtigt? Welche Auswirkungen hat das?
Glück auf...
Bei einer Sondertilgung um 10 Mio. Euro müsste der Posten "C. Verbindlichkeiten - 1. Anleihen" ggü. dem Vorjahr um 10 Mio. Euro sinken, was aber in den Zahlen nicht der Fall ist. Könnte es sein, dass in diesem Interview das aktuelle GJ 2007 gemeint ist (die Zahlen hier sind ja von 2006, also für das GJ 01/06 bis 12/06)?
Allgemein würde so eine Sondertilgung folgendermaßen wirken: Neben dem Rückgang der Verbindlichkeiten um den getilgten Betrag sinken höchstwahrscheinlich auch die Zinsen (hängt aber vom Kreditvertrag ab). Wenn 10 Mio. außerplanmäßig getilgt werden, könnten also bei einem Zins von z.B. 6% Jahr für Jahr ca. 600TSD Euro Zinsen eingespart werden. Der Zinsaufwand würde entsprechend um diesen Betrag zurückgehen. Die Tilgungsraten selbst beeinflussen nur den CashFlow (also die Differenz aus realen Einnahmen und Ausgaben), während sie keinen Aufwand darstellen! Das ist etwas kompliziert:
Im betrieblichen Rechnungswesen ergibt sich das Jahresergebnis (also der Gewinn oder Verlust) aus der Differenz von sogenannten Erträgen und Aufwendungen (also Ertrag minus Aufwand). Erträge und Aufwendungen sind aber nicht immer zwangsläufig mit Einnahmen bzw. Ausgaben in gleicher Höhe verbunden!! Z.B. sind Abschreibungen eine rein kalkulatorische Größe für den Wertverlust eines Vermögensgegenstandes, aber real fließt da kein Geld (das wurde dafür beim Kauf des Vermögensgegenstandes ausgegeben). Somit sind Abschreibungen zwar Aufwand, aber keine Ausgaben. Tilgungen wiederum sind zwar Ausgaben, aber kein Aufwand, weil es dem Unternehmen durch die Tilgung nicht "schlechter" als vorher geht. Wenn Du tilgst, nimmst Du - sehr vereinfacht :) - Geld aus der Kasse und bezahlst damit einen Teil Deiner Schulden. Somit sinkt der Betrag Deiner Kasse, aber genauso sinken die Verbindlichkeiten. Folglich geht es dem Unternehmen genauso gut wie vorher. Daher tauchen Tilgungen in der Gewinn- und Verlustrechnung, um die es quasi fast immer geht, gar nicht direkt auf.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer der Bestätigung, dass die Sondertilgung laut Schnusenberg tatsächlich im Jahr 2007 stattgefunden habe (besonders bei Schnusenberg muss die korrekte Verwendung des Konjunktivs beachtet werden.) ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von falkone am 24.06.2007 um 16:59 Uhr bearbeitet
24.06.2007 - 18:07 Uhr
@rivadis2 und falkone
Ich versuche mal, alles Schritt für Schritt abzuarbeiten :):
Abschreibungen:
Hier hat falkone schon alles super erklärt. Sorry, falls meine Erläuterungen hier irgendwie missverständlich waren...
CashFlow:
Auch das hat falkone bereits schön erläutert. Ich möchte hier nur noch ergänzen, dass der CF für mich sogar noch weit wichtiger als das eigentliche Jahresergebnis ist, weil der CF letzten Endes die Liquidität und somit die Zahlungsfähigkeit bestimmt. Schließlich ist es für ein Unternehmen immer noch das Wichtigste, (mehr oder minder) pünktlich seine Rechnungen sowie die Tilgungen bezahlen zu können bzw. sogar Investitionen zu tätigen. Und dies alles kann man nur mit Geld, das man wirklich real zur Verfügung hat. Als extremes Beispiel können hier kleine oder mittelständische Unternehmen dienen, die in einem GJ zahlreiche Leistungen erbracht haben, aber von ihren Kunden das Geld nicht erhalten. Rein buchhalterisch geht es so einem Unternehmen super, weil die Erträge realisiert und entsprechend ausgewiesen wurden. Praktisch müssen viele Firmen jedoch Insolvenz anmelden, weil sie das Geld real nicht haben und somit zahlungsunfähig sind.
Aber auch ohne solche extremen Bsp. sollte man immer auf den CF achten, weil sich eben Jahresergebnis und CF mitunter deutlich unterscheiden können, eben zumeist durch Abschreibungen, Tilgungen oder Investitionen...
Sondertilgung:
Offenbar bezieht sich diese Aussage in der Tat auf 2007 und natürlich ist so eine Sondertilgung ein gutes Zeichen. Zwar wundere ich mich auch darüber, dass die Kreditgeber diese Möglichkeit vorgesehen haben (schließlich entgehen ihnen so eine Menge Zinsen!), aber üblicherweise sind Sondertilgungen dann auch mit zusätzlichen Aufschlägen verbunden, die den Zinsnachteil der KG zu einem gewissen Teil ausgleichen.
Interessant wäre nun, woher die Mittel zur Sondertilgung eigentlich kommen, aber das kann man ohne die Zahlen für 2007 bzw. am besten sogar eine kommentierte Konzernbilanz wohl nicht sagen...
Prämien:
Wenn das wirklich so stimmt, dann erfüllen die Prämien in nahezu keinster Weise :) ihren eigentlichen Zweck! Es bringt dann auch nichts, dass offiziell immer wieder von den "niedrigen Grundgehältern" gesprochen wird, wenn die Prämien im Prinzip fast wie ein Grundgehalt wirken, weil sie im Falle des Misserfolges gar nicht genug sinken bzw. allgemein nicht erfolgsorientiert genug sind (@ falkone: Dein System wäre natürlich super für den Verein, aber darauf lässt sich wohl kein Spieler ein :)...).
Meine Einschätzung hier ist, dass Eure Personalkosten ein ganzes Stück zu hoch sind, zumal ich auch nicht den Eindruck habe, dass Euer Kader ein gutes Preis/Leistungsverhältnis aufweist (ist nicht böse gemeint!!!). Anders formuliert, kommt für dieses Gehaltsvolumen zu wenig Return in Form von Einnahmen aus sportlichem Erfolg herein.
Schnusenberg-Interview:
Einige der hier genannten Zahlen (mit Ausnahme der Sondertilgung) finde ich ehrlich gesagt etwas beunruhigend. Schnusenberg spricht davon, dass Ihr im nächsten Jahr (also 2007) nur einen CF von 12 Mio. Euro (vor Tilgung!) haben werdet. Das ist bei einer CL-Teilnahme, deren Einnahmen ja bereits mehrheitlich noch 2007 anfallen, viel zu wenig (zum Vgl.: Der BVB erwirtschaftet zur Zeit schon ca. 10 bis 15 Mio. Euro CF, und das ohne Sondereinnahmen.).
Außerdem gibt er zu, dass Ihr mind. einen CF von 10 Mio. Euro braucht, um wirklich alle Tilgungsverpflichtungen erfüllen zu können. Die Zahl ist realistisch, aber was passiert, wenn der sportliche Erfolg mal ausbleibt?? Euer CF würde sofort einbrechen und es würde zu Problemen kommen, was er ja auch durchaus zugibt. Allerdings wundere ich mich dann, dass Schnusenberg ein BVB-Szenario bei Euch komplett ausschließt, denn irgendwie wäre ein solcher Fall so ziemlich genau das, was bei uns passiert ist, wenn auch sicher nicht in gleichem Ausmaß.
Deshalb finde ich diese Aussagen schon ein wenig bedenklich und es zeigt, dass dieser Kurs wirklich riskant ist, was auch meine Aussagen von gestern unterstreicht. Dabei wäre das doch eigentlich gar nicht nötig, weil Ihr ähnlich wie der BVB :) über mehr als genug "strukturelle" Einnahmen verfügt, auch ohne Gelder aus sportlichem Erfolg...
Allerbeste Grüße an Euch beide,
Enrico
Ich versuche mal, alles Schritt für Schritt abzuarbeiten :):
Abschreibungen:
Hier hat falkone schon alles super erklärt. Sorry, falls meine Erläuterungen hier irgendwie missverständlich waren...
CashFlow:
Auch das hat falkone bereits schön erläutert. Ich möchte hier nur noch ergänzen, dass der CF für mich sogar noch weit wichtiger als das eigentliche Jahresergebnis ist, weil der CF letzten Endes die Liquidität und somit die Zahlungsfähigkeit bestimmt. Schließlich ist es für ein Unternehmen immer noch das Wichtigste, (mehr oder minder) pünktlich seine Rechnungen sowie die Tilgungen bezahlen zu können bzw. sogar Investitionen zu tätigen. Und dies alles kann man nur mit Geld, das man wirklich real zur Verfügung hat. Als extremes Beispiel können hier kleine oder mittelständische Unternehmen dienen, die in einem GJ zahlreiche Leistungen erbracht haben, aber von ihren Kunden das Geld nicht erhalten. Rein buchhalterisch geht es so einem Unternehmen super, weil die Erträge realisiert und entsprechend ausgewiesen wurden. Praktisch müssen viele Firmen jedoch Insolvenz anmelden, weil sie das Geld real nicht haben und somit zahlungsunfähig sind.
Aber auch ohne solche extremen Bsp. sollte man immer auf den CF achten, weil sich eben Jahresergebnis und CF mitunter deutlich unterscheiden können, eben zumeist durch Abschreibungen, Tilgungen oder Investitionen...
Sondertilgung:
Offenbar bezieht sich diese Aussage in der Tat auf 2007 und natürlich ist so eine Sondertilgung ein gutes Zeichen. Zwar wundere ich mich auch darüber, dass die Kreditgeber diese Möglichkeit vorgesehen haben (schließlich entgehen ihnen so eine Menge Zinsen!), aber üblicherweise sind Sondertilgungen dann auch mit zusätzlichen Aufschlägen verbunden, die den Zinsnachteil der KG zu einem gewissen Teil ausgleichen.
Interessant wäre nun, woher die Mittel zur Sondertilgung eigentlich kommen, aber das kann man ohne die Zahlen für 2007 bzw. am besten sogar eine kommentierte Konzernbilanz wohl nicht sagen...
Prämien:
Wenn das wirklich so stimmt, dann erfüllen die Prämien in nahezu keinster Weise :) ihren eigentlichen Zweck! Es bringt dann auch nichts, dass offiziell immer wieder von den "niedrigen Grundgehältern" gesprochen wird, wenn die Prämien im Prinzip fast wie ein Grundgehalt wirken, weil sie im Falle des Misserfolges gar nicht genug sinken bzw. allgemein nicht erfolgsorientiert genug sind (@ falkone: Dein System wäre natürlich super für den Verein, aber darauf lässt sich wohl kein Spieler ein :)...).
Meine Einschätzung hier ist, dass Eure Personalkosten ein ganzes Stück zu hoch sind, zumal ich auch nicht den Eindruck habe, dass Euer Kader ein gutes Preis/Leistungsverhältnis aufweist (ist nicht böse gemeint!!!). Anders formuliert, kommt für dieses Gehaltsvolumen zu wenig Return in Form von Einnahmen aus sportlichem Erfolg herein.
Schnusenberg-Interview:
Einige der hier genannten Zahlen (mit Ausnahme der Sondertilgung) finde ich ehrlich gesagt etwas beunruhigend. Schnusenberg spricht davon, dass Ihr im nächsten Jahr (also 2007) nur einen CF von 12 Mio. Euro (vor Tilgung!) haben werdet. Das ist bei einer CL-Teilnahme, deren Einnahmen ja bereits mehrheitlich noch 2007 anfallen, viel zu wenig (zum Vgl.: Der BVB erwirtschaftet zur Zeit schon ca. 10 bis 15 Mio. Euro CF, und das ohne Sondereinnahmen.).
Außerdem gibt er zu, dass Ihr mind. einen CF von 10 Mio. Euro braucht, um wirklich alle Tilgungsverpflichtungen erfüllen zu können. Die Zahl ist realistisch, aber was passiert, wenn der sportliche Erfolg mal ausbleibt?? Euer CF würde sofort einbrechen und es würde zu Problemen kommen, was er ja auch durchaus zugibt. Allerdings wundere ich mich dann, dass Schnusenberg ein BVB-Szenario bei Euch komplett ausschließt, denn irgendwie wäre ein solcher Fall so ziemlich genau das, was bei uns passiert ist, wenn auch sicher nicht in gleichem Ausmaß.
Deshalb finde ich diese Aussagen schon ein wenig bedenklich und es zeigt, dass dieser Kurs wirklich riskant ist, was auch meine Aussagen von gestern unterstreicht. Dabei wäre das doch eigentlich gar nicht nötig, weil Ihr ähnlich wie der BVB :) über mehr als genug "strukturelle" Einnahmen verfügt, auch ohne Gelder aus sportlichem Erfolg...
Allerbeste Grüße an Euch beide,
Enrico
25.06.2007 - 12:55 Uhr
@Enrico
Zunächst einmal auch von mir vielen Dank für Deine aufwendige Stellungnahme .
Ich teile Deine Einschätzung weitestgehend und wüßte wirklich nicht, wieso Dir jemand deshalb böse sein sollte .
bzgl. Personalkosten :
Ich möchte hier nochmals darauf hinweisen, das in den in der Bilanz ausgewiesenen Personalkosten eben nicht nur die Kosten für den Kader selbst enthalten sind, sondern das dies alle Gehälter sind, die der Verein zahlt .
Hierin enthalten sind also auch die Gehälter vom Management, Vorstand, Trainerstab, medizinischer Abteilung und allen Verwaltungsangestellten . Da kommen noch einmal ein paar Milliönchen zusammen .
Die Zahl von 38 Mio. Euro ( die ein gutes Jahr alt ist ) bezieht sich jedoch lediglich auf den Kader und da auf die Grundgehälter .
Zunächst einmal auch von mir vielen Dank für Deine aufwendige Stellungnahme .
Ich teile Deine Einschätzung weitestgehend und wüßte wirklich nicht, wieso Dir jemand deshalb böse sein sollte .
bzgl. Personalkosten :
Ich möchte hier nochmals darauf hinweisen, das in den in der Bilanz ausgewiesenen Personalkosten eben nicht nur die Kosten für den Kader selbst enthalten sind, sondern das dies alle Gehälter sind, die der Verein zahlt .
Hierin enthalten sind also auch die Gehälter vom Management, Vorstand, Trainerstab, medizinischer Abteilung und allen Verwaltungsangestellten . Da kommen noch einmal ein paar Milliönchen zusammen .
Die Zahl von 38 Mio. Euro ( die ein gutes Jahr alt ist ) bezieht sich jedoch lediglich auf den Kader und da auf die Grundgehälter .
25.06.2007 - 17:13 Uhr
Ich glaube damit sind alle Tochter-Firmen (zB. Stadion-Gesellschaft)des Club's mit einbegriffen. Wenn ich damit falsch liege bitte korrigieren ;)
25.06.2007 - 17:15 Uhr
Zitat von eltinger:
Anmerkung: Kann mich bitte mal jemand-möglich kurz und verständlich-aufklären, was 243 Mios Schulden im Schalker Firmenkonglomerat (welch toller Begriff... :D ) bedeuten? Das wär ja ne Viertelmilliarde!
Wie wäre es damit, den Thread zu lesen?
Nimm die Gesamtverbindlichkeiten, subtrahiere die VB des Vereins und heraus kommen die VB aus der Stadionfinanzierung.
Lesen hilft.
Anmerkung: Kann mich bitte mal jemand-möglich kurz und verständlich-aufklären, was 243 Mios Schulden im Schalker Firmenkonglomerat (welch toller Begriff... :D ) bedeuten? Das wär ja ne Viertelmilliarde!
Wie wäre es damit, den Thread zu lesen?
Nimm die Gesamtverbindlichkeiten, subtrahiere die VB des Vereins und heraus kommen die VB aus der Stadionfinanzierung.
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