Finanzsituation bei 1860 München

Zitat von freshing:
lieber DaTho,
ich geb dir hier nicht recht.
Bsp.
du hast eine schöne große 250 qm wohnung (arena) und du wirst aufeinmal arbeitslos oder verdienst nur noch ein drittel (abstieg in liga 2).
jetzt hast du nur 2 möglichkeiten, ausziehen in eine die du dir leisten kannst oder langsam zu grunde gehen und weiterbezahlen.

also du fängst an wohnungen (stadien) zu suchen wo du preis leistung stimmt und du dir leisten kannst. tja du suchst sowas um die 80 qm (30-40t plätze) leider gibts in der nahen umgebung keine wohnung die du suchst, nur 23qm wohnungen (haching 15t plätze) die für deine 4 köpfige familie aber nicht möglich ist. oder die wohnung 80qm in hamburg (augsburg 30t plätze) mal sehen ob du umziehen würdest. beides geht also nicht.
eine wohnung die noch in münchen wäre ist baufällig (grünwalder), da darfst nicht rein und die 100 qm wohnung (oly) die muß rechtlich frei bleiben.
also du bist also in einer notsituation. wohin und wie bezahlen.
jetzt kommt der mieter und legt dir zwar ein entgegenkommenden mietvertrag vor aber der ist so knallhart bemessen, das du über kurz oder lang verhungern mußt. na was machst da jetzt.
klaro, drin bleiben das zahlen was du kannst und versuchen vor gericht einen fairen vertrag oder andere möglichkeiten zu bekommen. und das gute, das gesetz schützt dich sogar noch weil ggf. der vermieter dir hier einen vertrag gegeben hat der zwar grundsätzlich rechtens war, aber in deiner situation hättest du alles unterschrieben. also lässt du jetzt die gerichte über kartellrecht und gute sitten klären ob das alles rechtens war. das ist doch dein gutes recht.
wie gesagt ich bin froh dass das mal alles aufgedeckt wird, egal wie es ausgeht. viel zu verlieren haben die löwen ja nicht mehr.

du hast aber einen kleinen aber feinen aspekt vergessen. und zwar das ja nicht nur die schulden der arne da waren die man ja durch den spielbetrieb hätte decken können.
nein es gab ja auch noch andere verbindlichkeiten in beträchtlicher höhe, die euch gezwungen haben zu verkaufen.

Zitat von minga:

du hast aber einen kleinen aber feinen aspekt vergessen. und zwar das ja nicht nur die schulden der arne da waren die man ja durch den spielbetrieb hätte decken können.
nein es gab ja auch noch andere verbindlichkeiten in beträchtlicher höhe, die euch gezwungen haben zu verkaufen.

Was hat der Arne jetzt damit zu tun? Und welche Schulden hat der? Der spielt doch erst nächstes Jahr 2.Liga.



:D

Ich finde es sehr amüsant wie sich hier einige FCB`ler über juristische Dinge auslassen, ohne auch nur den Ansatz von rechtlichen Kenntnissen zu besitzen. Jeder Rechtsanwalt, jeder Notar, jede juristische Person wird dir folgende Grundsätze unseres Rechtsstaates bestätigen:

- Jeder Vertrag ist überprüfbar!
- Jeder Vertrag ist einer rechtlichen Prüfung zugänglich und kann unwirksam oder nichtig sein!
- Ein Vertrag ist nie isoliert zu prüfen, die Umstände des Vertragsabschlusses sind zwingend einzubeziehen!
- Eine mögliche Fallgruppe der Sittenwidrigkeit von Verträgen sind die sogenannten Knebelungsverträge, die die wirtschaftliche Freiheit des anderen Teils so sehr beschränken, dass dieser seine freie Selbstbestimmung ganz oder im Wesentlichen einbüßt!

Das sind nun einmal grundsätzliche Tatsachen unseres Rechtsstaates an denen nicht zu rütteln ist, auch nicht vom FCB. Ob jetzt durch das erzwungene Catering mit der Arena One GmbH (Knebelvertrag?), einer Sittenwidrigkeit oder eben kartellrechtliche Bedenken, die Arenaverträge bieten viele Angriffsflächen.

Ich finde es zum einen sehr interessant das diese ominösen Verträge endlich einmal "auf den Tisch kommen", zum anderen ist es ganz einfach die verdammte Pflicht unseres Geschäftsführers im Interesse unseres Vereins dies zu tun. Das dies nicht jedem gefällt ist eine andere Sache. In diesem Fall sehe ich der ganzen Sache allerdings aus Löwensicht sehr entspannt entgegen.

Zitat von Tegernseer:
Ich finde es sehr amüsant wie sich hier einige FCB`ler über juristische Dinge auslassen, ohne auch nur den Ansatz von rechtlichen Kenntnissen zu besitzen. Jeder Rechtsanwalt, jeder Notar, jede juristische Person wird dir folgende Grundsätze unseres Rechtsstaates bestätigen:

- Jeder Vertrag ist überprüfbar!
- Jeder Vertrag ist einer rechtlichen Prüfung zugänglich und kann unwirksam oder nichtig sein!
- Ein Vertrag ist nie isoliert zu prüfen, die Umstände des Vertragsabschlusses sind zwingend einzubeziehen!
- Eine mögliche Fallgruppe der Sittenwidrigkeit von Verträgen sind die sogenannten Knebelungsverträge, die die wirtschaftliche Freiheit des anderen Teils so sehr beschränken, dass dieser seine freie Selbstbestimmung ganz oder im Wesentlichen einbüßt!

Das sind nun einmal grundsätzliche Tatsachen unseres Rechtsstaates an denen nicht zu rütteln ist, auch nicht vom FCB. Ob jetzt durch das erzwungene Catering mit der Arena One GmbH (Knebelvertrag?), einer Sittenwidrigkeit oder eben kartellrechtliche Bedenken, die Arenaverträge bieten viele Angriffsflächen.

Ich finde es zum einen sehr interessant das diese ominösen Verträge endlich einmal "auf den Tisch kommen", zum anderen ist es ganz einfach die verdammte Pflicht unseres Geschäftsführers im Interesse unseres Vereins dies zu tun. Das dies nicht jedem gefällt ist eine andere Sache. In diesem Fall sehe ich der ganzen Sache allerdings aus Löwensicht sehr entspannt entgegen.

...alles schön und gut, aber die Erfolgsaussichten sind gemäß den Aussagen der Involvierten doch eher gering. Aber es ist ja gemäß den Aussagen der Rechtsanwälte der Löwen auch nicht unbedingt beabsichtigt, die Verträge anzufechten, sondern vielmehr den Hebel anzusetzen, um mit dem FCB an den Verhandlungstisch zu kommen.

Ob es wirklich geschickt ist, den Gegenpart so zu Verhandlungen aufzufordern, wage ich mal stark zu bezweifeln, wie ich den Uli H. kenne. Ich denke, Stoffers hat euch damit auf lange Sicht einen Bärendienst erwiesen...


Und zu den "grundsätzlichen Tatsachen" unseres Rechtsstaats zählt unter anderem auch das Einhalten von Verträgen, die unter Geschäftsleuten abgeschlossen wurden...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fred_vom_Jupiter am 07.02.2010 um 12:51 Uhr bearbeitet

Zitat von Fred_vom_Jupiter:

Ob es wirklich geschickt ist, den Gegenpart so zu Verhandlungen aufzufordern, wage ich mal stark zu bezweifeln, wie ich den Uli H. kenne. Ich denke, Stoffers hat euch damit auf lange Sicht einen Bärendienst erwiesen...



Wieso? U.H. ist doch laut vieler Aussagen hier, der Retter vor dem Herren??
Also wird er das alles ganz schnell vergessen, vernünftige Konditionen mit uns aushandeln und sich wieder als Retter feiern lassen :D ;) :D

Mal im Ernst, Fakt ist das wir keinerlei Ausweichmöglichkeiten haben, von daher ist sicherlich ein Monopol vorhanden, ob dieses dann auch von den Gerichten so gesehen wird, wird sich zeigen.

Zitat von Fred_vom_Jupiter:
...alles schön und gut, aber die Erfolgsaussichten sind gemäß den Aussagen der Involvierten doch eher gering.
Welcher Involvierten denn? Dass Anwälte die eigene Position als grundsätzlich aussichtsreich sehen ist ja zwangsläufig.
Andere Involvierte, die sich kompetent zu Erfolgsaussichten äußernkönnten (und würden) gibt es ja nicht.

Zitat von Fred_vom_Jupiter:
Aber es ist ja gemäß den Aussagen der Rechtsanwälte der Löwen auch nicht unbedingt beabsichtigt, die Verträge anzufechten, sondern vielmehr den Hebel anzusetzen, um mit dem FCB an den Verhandlungstisch zu kommen.
Auch so nicht richtig. Die Klage wurde eingereicht weil ansonsten die Verjährungsfrist ausgelaufen wäre. Falls jetzt bei der Cateringgeschichte grundsätzliche Fragen im Sinne der Löwen entschieden würden hätte man dann eine Handhabe um weiteren Dingen (Anteilsverkauf) nachgehen zu können. Wenn nicht, dann wird die Klage halt wieder zurückgezogen.

Zitat von Fred_vom_Jupiter:
Ob es wirklich geschickt ist, den Gegenpart so zu Verhandlungen aufzufordern, wage ich mal stark zu bezweifeln, wie ich den Uli H. kenne. Ich denke, Stoffers hat euch damit auf lange Sicht einen Bärendienst erwiesen...

Und zu den "grundsätzlichen Tatsachen" unseres Rechtsstaats zählt unter anderem auch das Einhalten von Verträgen, die unter Geschäftsleuten abgeschlossen wurden...
Da die bisherigen "Aufforderungen" zu Verhandlungen sind bekanntlich am süffisanten Lächeln von KHR und UH abgeprallt. Insofern ist es relativ belanglos ob die Herren jetzt verärgert sind oder nicht. Der Effekt war nämlich bisher schon der Gleiche.

Und selbstverständlich sind Verträge einzuhalten - wenn sie denn rechtens sind.
Und genau DAS soll jetzt geklärt werden, nicht mehr und nicht weniger.
Dass sich herausstellt, dass abgeschlossene Verträge nicht Recht sind und damit nicht gültig, geschieht jeden Tag dutzendfach. Und auch diese Verträge wurden einmal von beiden Seiten unterschrieben.

Warten wir's einfach ab!

Zitat von Fred_vom_Jupiter:
Ob es wirklich geschickt ist, den Gegenpart so zu Verhandlungen aufzufordern, wage ich mal stark zu bezweifeln, wie ich den Uli H. kenne. Ich denke, Stoffers hat euch damit auf lange Sicht einen Bärendienst erwiesen...
M. Stoffers hat gestern Abend auf der Mitgliederversammlung der Fußballabteilung ausdrücklich und zum wiederholten Male betont das von Seiten des TSV 1860 München mehrfach versucht wurde mit dem FCB ins Gespräch zu kommen. Diesen Bitten b.z.w. Anliegen ist man teilweise in recht schroffer Art nicht nachgekommen, deshalb blieb unserem Verein nur der Weg über das Gericht und eine Klage einzureichen. Wenn du einmal für ein paar Sekunden deine rote Vereinsbrille abnimmst wirst du erkennen das du im Interesse deiner Firma/Familie genauso handeln würdest. Bei der Gelegenheit möchte ich noch einmal betonen das zuerst der FCB gegen uns Klage eingereicht hat und nicht umgekehrt.

Zitat

Und zu den "grundsätzlichen Tatsachen" unseres Rechtsstaats zählt unter anderem auch das Einhalten von Verträgen, die unter Geschäftsleuten abgeschlossen wurden...
Absolut richtig solange beide Parteien keine Einwände gegen diesen Vertrag haben. Ansonsten siehe mein Posting weiter oben!

Zitat von Tegernseer:
Ich finde es sehr amüsant wie sich hier einige FCB`ler über juristische Dinge auslassen, ohne auch nur den Ansatz von rechtlichen Kenntnissen zu besitzen. Jeder Rechtsanwalt, jeder Notar, jede juristische Person wird dir folgende Grundsätze unseres Rechtsstaates bestätigen:

- Jeder Vertrag ist überprüfbar!
- Jeder Vertrag ist einer rechtlichen Prüfung zugänglich und kann unwirksam oder nichtig sein!
- Ein Vertrag ist nie isoliert zu prüfen, die Umstände des Vertragsabschlusses sind zwingend einzubeziehen!
- Eine mögliche Fallgruppe der Sittenwidrigkeit von Verträgen sind die sogenannten Knebelungsverträge, die die wirtschaftliche Freiheit des anderen Teils so sehr beschränken, dass dieser seine freie Selbstbestimmung ganz oder im Wesentlichen einbüßt!

Das sind nun einmal grundsätzliche Tatsachen unseres Rechtsstaates an denen nicht zu rütteln ist, auch nicht vom FCB. Ob jetzt durch das erzwungene Catering mit der Arena One GmbH (Knebelvertrag?), einer Sittenwidrigkeit oder eben kartellrechtliche Bedenken, die Arenaverträge bieten viele Angriffsflächen.

Ich finde es zum einen sehr interessant das diese ominösen Verträge endlich einmal "auf den Tisch kommen", zum anderen ist es ganz einfach die verdammte Pflicht unseres Geschäftsführers im Interesse unseres Vereins dies zu tun. Das dies nicht jedem gefällt ist eine andere Sache. In diesem Fall sehe ich der ganzen Sache allerdings aus Löwensicht sehr entspannt entgegen.

Kein Geschäftführer ist verpflichtet, einen (nicht nur juristisch) hochriskanten Prozess zu führen.

Und was Du da oben über die Prüfung von Verträgen schreibst, stimmt leider auch nicht.
Nicht jeder Vertrag kann unwirksam oder nichtig sein. Wie kommst Du denn darauf? Richtig ist, dass ich in Deutschland wegen was auch immer vor Gericht ziehen kann. Diese theoretische Möglichkeit bedeutet doch noch lange nicht, dass ein Gericht jeden Vertrag als nichtig ansehen kann. Die von Dir genannten "Umstände des Vertragsabschlusses" sind auch nur in seltenesten Fällen von Bedeutung und wenn man das auf den konkreten Fall anwendet, dann ist es schon ein Unterschied, ob die Ehefrau ohne Ausbildung mit 3 kleinen Kindern zu Hause für den neuen Kreditvertrag des insolvenzreifen Unternehmens des Ehemannes bürgt oder ob das mittelständische Unternehmen Rot dem Mittelständler Blau 11 Mio EUR für Geschäftanteile gibt und einen riesigen Schuldenberg mit übernimmt, damit Blau nicht Insolvenz anmelden muss, und das zu einem wesentlichen Teil wegen Schulden, die man vor dem Einzug in das neue Stadion bereits hatte, sowohl unter Wildmoser als auch nach dem Abstieg unter Auer, weil dort hat man mit dem Ziel des Wiederaufstiegs einen zu teuren Kader finanziert.

Du zitierst in Deinem Posting oben isoliert einen Satz aus einem BGB-Kommentar zu § 138, erwähnst aber nicht, dass es bei der Beurteilung auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses ankommt und nicht darauf, ob man später über Jahre hinweg regelmäßig den Aufstieg verpasst hat und nun die damals zur Rettung vor der Insolvenz damals tragfähige Lösung nunmehr wirtschaftlich schwer zu stemmen ist. Und die mißliche wirtschaftliche Lage von 1860 reicht für eine Knebelung nicht aus. Man müsste nachweisen, dass der FC Bayern faktisch das Unternehmen 1860 führt und Hopfner/Hoeneß & Co die Verträge entsprechend formuliert haben. Es darf für 1860 kein nennenswerter unternehmerischer Gestaltungsspielraum mehr übrig bleiben. Und das kann man nicht behaupten. Man kauft und verkauft Spieler, man entläßt Geschäftsführer und stellt neue ein (Hoeneß wollte Stoffers sicher nicht haben), man schließt Schwarzer-Deals, man bemüht sich um Eigenkapital, gründete vor ein paar Wochen die Vermarktungs-GmbH etc.

Stoffers hat sicher auch nicht im Sinn, dass 1860 nächste Saison übergangsweise in das Olympiastadion zurückgeht. DOrt würden wesentlich weniger Zuschauer kommen, wir hätten keinerlei Einnahmen für Business-Seats (womit seit 2 Jahren Gewinn gemacht wird) und die Werbemöglichkeiten im Olympiastadion sind auch ungleich schlechter. Die Stadionmiete pro Zuschauer mit 10% ist genauso hoch.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von loewenmartin67 am 07.02.2010 um 14:32 Uhr bearbeitet

Zitat von Leo Nero:
Zitat von Fred_vom_Jupiter:
...alles schön und gut, aber die Erfolgsaussichten sind gemäß den Aussagen der Involvierten doch eher gering.
Welcher Involvierten denn? Dass Anwälte die eigene Position als grundsätzlich aussichtsreich sehen ist ja zwangsläufig.
Andere Involvierte, die sich kompetent zu Erfolgsaussichten äußernkönnten (und würden) gibt es ja nicht.
(...)
Da die bisherigen "Aufforderungen" zu Verhandlungen sind bekanntlich am süffisanten Lächeln von KHR und UH abgeprallt. Insofern ist es relativ belanglos ob die Herren jetzt verärgert sind oder nicht. Der Effekt war nämlich bisher schon der Gleiche.

Und selbstverständlich sind Verträge einzuhalten - wenn sie denn rechtens sind.
Und genau DAS soll jetzt geklärt werden, nicht mehr und nicht weniger.
Dass sich herausstellt, dass abgeschlossene Verträge nicht Recht sind und damit nicht gültig, geschieht jeden Tag dutzendfach. Und auch diese Verträge wurden einmal von beiden Seiten unterschrieben.

Warten wir's einfach ab!

Woher weißt Du denn, dass Rummenigge und Hoeneß kalt lächelnd die Aufnahme von Verhandlungen abgelehnt haben? Man hat miteinander korrespondiert und letzte Woche haben sich Maget, Beeck, KHR und Hopfner persönlich getroffen.

In der Printausgabe der SZ steht von Freitag oder Samstag steht ein kurzes Interview mit einem auf das Kartellrecht spezialisierten Anwalt. Ob 1860 kartellrechtlich überhaupt eine Chance hat, hängt von dem genauen Vertragsinhalt ab und wenn der für 1860 spricht, dann muss das Gericht erst in einem zweiten Schritt umfassend sich mit dem konkreten Marktgegebenheiten beschäftigen (das alles aus dem Gedächtnis zitiert)

Zitat von loewenmartin67:
... wir hätten keinerlei Einnahmen für Business-Seats (womit seit 2 Jahren Gewinn gemacht wird)
Ist das gesicherte Erkenntnis oder Vermutung?

Zitat von loewenmartin67:
... und die Werbemöglichkeiten im Olympiastadion sind auch ungleich schlechter. ...
Dafür entfällt aber auch die Pauschale zur Werbefreiheit, sprich die Genehmigung überhaupt werben zu dürfen.