Armin Veh [Trainer]

FFuchs kann ich eigentlich größtenteils zustimmen. Nur sieht man schon deutlich, dass Gentner verstärkt in die Mitte zieht. Letzte Saison lief ja quasi jeder Angriff über die Außen.
Der Grund für Schäfers Leistungstief ist für mich unerklärbar. Er hat alles, was ein AV braucht. Aber es hapert derzeit an allen Ecken und Enden. Komischerweise seit er bei der N11 Stammspieler war. Das sollte eigentlich das Selbstvertrauen enorm steigern...
@Wolfsburgo: Gentner hat eine sehr gute Technik. Das wird dir auch jeder andere sagen können.. ;)

Schäfer kann doch aber nicht plötzlich von einem Champions-League-Niveau auf ein Kreisklasse-Niveau sinken?! Man kann nur hoffen, dass er sich wieder fängt und an sich arbeitet.

Zitat von FFuchs:

Naja, Kreisklasse nicht. Nur sind wir eben deutlich stärkere Leistungen gewohnt. Er ist ja auch durchaus noch eingebunden ins Offensivspiel, nur spielt er unglücklich und garnicht mehr glanzvoll. Wenn die ganze Mannschaft aber wieder besser spielt, wird auch er sich steigern. Da bin ich zumindest Optimist.

Kreisklasse war vielleicht etwas übertrieben, aber so ein Leistungsabfall habe ich lange nicht mehr gesehen.
Zuerst schließen wir die Augen, dann sehen wir weiter...

Wir wissen ja nicht was in der HZ-Pause besprochen wurde. Vielleicht hatte Grafite ja irgendwelche Anweisungen, die er einfach nicht befolgt hat.

Mir fällt auf, dass Kritik speziell im Fußball immer sehr opportunistisch ist. Egal was man macht, solange es zum Erfolg führt ist es richtig. Gibt es Niederlagen ist genau das gleiche Handeln auf einmal falsch.

Wenn Magath keine Rücksicht auf Stars und Namen nimmt, dann ist das genau richtig - er hatte ja auch Erfolg damit.
Auch bei Van Gaal hat man großen Respekt vor den gleichen Aktionen. "Der traut sich sogar Stars auf die Bank zu setzen und stellt nur nach Leistung auf - wunderbar..."
Alte Erfolge gaben ihm recht.
Jetzt bleibt der Erfolg aus und die Kritiker kommen und sagen: Wieso sitzt bei van Gaal ein Gomez, Timosschuk, Ribery usw auf der Bank ?

Das gleiche Spiel sehen wir jetzt bei uns.
Veh lässt die Mannschaft weitesgehend wie sie war. Kaum verlieren wir heißt es: alle auswechseln! Martins, ZIani rein und am besten noch einen Innenverteidiger kaufen...

Wechselt aber Veh wie gefordert einige Spieler aus und führt dies auch nicht zu den gewünschten Erfolgen, schallt es von den Rängen: Wo ist der Respekt gegenüber Grafite? Barzagli darf man nach seinen ganzen Verdiensten in der Champions League nicht draußen lassen usw.

Das wichtigste für mich ist, dass jetzt endlich mal wieder etwas Stimmung und Spaß in unsere Mannschaft kommt. Dann folgen auch die Siege und das Selbstvertrauen steigt wieder.
Grafites Verhalten schadet der Stimmung eher.
Ich hoffe, er sieht sein Fehlverhalten ein und konzentriert sich mal wieder mehr aufs Toreschießen.

Dieses ewige Beklagen bei Auswechselungen geht mir auf die Nerven (siehe Ribery, Gomez, und wie sie alle heißen... )

@Wolfsburgo

Ich kann Dir zwar nicht in allen Punkten folgen, aber im Ergebnis gebe ich Dir Recht.

Unsere Mannschaft wurde von Felix zusammengestellt.

Wie macht ein Trainer das, wenn er darf?

Er weiß, welches sein favorisiertes System ist, wie er aus seiner Sicht am erfolgreichsten spielen kann.

Magath entschied sich für die Raute, für konsequentes Flügelspiel und schnelles Umschalten in beide Richtungen.

Dann weiß er auch, welche Spieler für welche Position seines Systems welche Eigenschaften haben müssen. So müssen die Außenverteidiger z.B. sehr laufstark sein, um sich immer wieder über die Flügel mit einschalten zu könne, sie müssen aber auch schnell wieder hinten sein, sie müssen gut flanken können, sollten sie bis zur Grundlinie durchgedrungen sein u.s.w.

Das hat er, weil er hier auch die Möglichkeit hatte, auf allen Positionen versucht durch zuziehen.

Auf allen Positionen spielen also Leute, die ins System Magath passten.

Nun können einige Spieler sicher auch in anderen Systemen spielen, aber eben evtl. nicht so effektiv.

Komplette Spieler, wie Dzeko, sind hier weniger betroffen, aber eher eindimensionale Typen, wie Grafite, ist immer dann stark gewesen, wenn er seine Dynamik einbringen kann oder Schäfer, ist immer dann stark gewesen, wenn über die Flügel gespielt wurde, leiden natürlich viel mehr darunter.

Es gibt ganz krasse Beispiele, wie etwa Jan Simak, der beim VfB nie seine geliebte 10er Position spielen darf, weil es sie nicht gibt. Er kann aber nur diese am besten, die Arbeit nach hinten liegt ihm weniger. trotzdem muss er auf den Halbpositionen systembedingt ran und ist ein Schatten seiner selbst....

So ähnlich verhält es sich auch bei vielen unserer Jungs.

Man ist eingespielt gewesen und hat auch teilweise die Stärken, die bei der Raute gefragt waren, die Magath spielen ließ.

Im konkreten Beispiel Schäfer fällt wohl allen auf, wie er darunter leidet, dass sein Anspiel/Mitspielpartner Gentner schlicht fehlt, da er zu zentral steht(Veh System auf Kurzpass ausgelegt).

Dadurch ist Schäfer seiner großen Stärke, dem Offensivdrang, zu großen Teilen beraubt.

Ich kann der Argumentation des Veh auch nicht so recht folgen. Er hat gesagt, dass er auf Kurzpassspiel setze, da er davon ausginge, dass viele Gegner sehr kompakt gegen den Meister spielen würden und man daher nicht von Kontermöglichkeiten ausgehen könne.

Dies mag sein, auch wenn es bisher eher nicht so war, aber Flügelspiel ist nicht nur bei Kontern ein probates Mittel, sondern eben auch gerade bei kompakt stehenden Gegner!

Hier ist im MF wenig platz und wir machen den Platz druch die eingerückten äußeren MF Spieler ja noch enger. Im Gegensatz dazu muss aber das Spiel aus meiner Sich breit gemacht werden, um Räume zu schaffen, dass Spiel zu verlagern oder dann den über die Flügel oder durchs luftigere Zentrum nach vorne zu kombinieren. Habe ich das Spiel breit gemacht, durch Flügelspiel muss der Gegner ja dann im Block verschieben, kann ich die geschaffenen Räume nutzen.

Also, Flügelspiel ist aus meiner Sicht gerade gegen defensive Gegner sehr gut geeignet und ich kann nicht verstehen, warum wir, wo unser Team ja diesbezüglich eingespielt und stark ist, uns selbst unserer Stärke berauben.

Fürs konsequente Kurzpassspiel würden wir noch mindestens einen Spieler im MF benötigen, Typ Eduardo, der Tempo hat und Löcher reißen kann. Den haben wir aber nicht.

Dieses System der spanischen Nati(in Variation als 4-4-2) ist natürlich äußerst wirksam und schön anzuschauen, nur beachte man bitte auch, wer da im MF wirbelt, den Ball auf engstem Raum verarbeiten und weiterleiten kann, solche Spieler haben wir nicht.

Und deshalb kommt es bei uns zu ständigen Ballverlusten und zu wenigen Anspielen auf die Stürmer und dann eben auch zu Gefahr vor der eigenen entblößten Viererkette.

Veh behauptet zwar, dass viele Tore bei Überzahl Wob gefallen seien und daher kein taktischen Grund haben, aber das stimmt so nicht ganz.

Eine Vierkette ist nur so gut, wie die Vorleute, macht das MF nicht richtig mit und gestattet dem Gegner durch MF zu spazieren um dann entweder zu passen oder selbst zum Abschluss zukommen, hat es ein IV sehr schwer, auch wenn wenn er noch Nebenleute hat.
Muss ein IV ins 1 gegen 1, ist vorher was schief gelaufen!

@Wolfsburgo:

1. Charakteristischer Stil einer Mannschaft:
Das möchte ich bezweifeln. Sicherlich stimmt es, wenn man es auf die jeweiligen aktuellen Kader bezieht. Aber nicht so sehr auf die Historie eines Vereins. Ich glaube sowas ist zum einen personenabhängig. Wechseln verantwortliche Personen (Trainer/Manager/Sportdirektoren), dann kann sich auch das Spielsystem ändern.

Bei uns war es auch eine Frage der Qualität. Eine schlechter besetzte Mannschaft wird niemals offensiven Angriffsfußball spielen. Wir waren Jahre lang nur ein Mittelklasse-Verein mit durchschnittlichen Spielern. Deswegen haben wir zwangsläufig er tiefer gestanden und auf Konter gespielt. Das ist weniger die Philosophie des Vereins...

Auch in den beiden Magath Jahren waren wir eher der Underdog mit unbekannten SPielern. Auch hier war defensiver Konterfußball nötig.

Was ich damit sagen will: Dass man nun zwangsläufig immer bei diesem System bleibt sehe ich nicht so.

2. Zwangsläufige Änderungen wegen der Meisterschaft:
Hier bin ich teilweise deiner Meinung.
Ich habe ja schon von Anfang an gesagt, dass ich nicht glaube, dass die anderen Mannschaften plötzlich vor Erfurcht erstarren und sich plötzlich alle gegen uns hinten reinstellen.
Wie man sieht ist dies ja auch nicht geschehen...

Aber es gibt nicht nur diesen möglichen Effekt einer Meisterschaft, sondern auch noch einen anderen: Die besondere Motivation uns schlagen zu wollen.
Und das finde ich wird bei jedem Spiel sehr deutlich. Wo Köln die letzten Jahre verhalten gegen uns spielte oder auch die Spieltage zuvor, drehen sie plötzlich gegen uns auf. Das gleiche bei den anderen Spielen. Respektvolle Zurückhaltung und Mauerfußball gab es bisher von keinem Gegner.

Und diesem neuen Umstand muss man entgegentreten.

Dass man also sein System "ERWEITERT" habe ich immer gut gefunden. Ein Meister muss einfach mehr leisten und bringen, weil er sonst zu leicht auszurechnen ist.

3. Das System:
Gegen einen kompletten Systemwechsel bin ich auch immer gewesen. Für mich macht es immer die Mischung.
Spielen wir wirklich nur nach einem neuen System ? Ich erkenne zu Hauf alte Spielzüge, die einfach nur nicht mehr so gut klappen. Zu Kontern kommen wir immer noch. Doch nutzen wir unsere Chancen zZ nicht gut aus.
Klar gibt es einige Situationen, wo man erkennt, dass der Spieler plötzlich was anderes macht, als das, was er früher getan hätte.

Aber ich denke, das kommt schon noch.

Ich bin immer für ein flexibles Umschalten auch von Systemen. Liegt man hinten und zeigt das Kurzpassspiel keinen Erfolg, dann holt man halt die Brechstange raus und versucht es wieder mit langen Bällen über die Außen. Und genau das geschieht doch in den meisten Spielen in der 2. Halbzeit.

Im Übrigen, Kurzpass, Konterfußball, kontrollierte Defensive... Das sind doch alles nur Schlagworte. Ein Fußballspiel ist doch nicht so einfach nach schwarz und weiß zu unterscheiden oder einzustellen...

Wenn ein Spieler wieder maximal kämpft, läuft und sich in Zweikämpfen durchsetzt, dann wird er wieder gut Fußball spielen - egal wie das System heißt...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HuiBuh am 06.10.2009 um 15:06 Uhr bearbeitet

@Ringo:

Ich frage mich immer, in wie weit die Vorgaben des Trainers in den Köpfen der Spieler sind wenn sie sich in einer konkreten Spielsituation befinden.
Man sieht zb Schäfer immer noch die Linie entlang laufen. Eigentlich könnte er sich das doch sparen, wenn er die Vorgabe von Veh im Kopf hat (so fern es sie gibt...)
Er macht es aber trotzdem. Nur kommt in vielen Fällen kein Ball mehr von Gentner...
Warum nicht? Denkt sich Gentner: Oh, da läuft der Schäfer, er ist schnell, er ist auch frei, es könnte ein toller KOnter werden, aber ich ziehe und spiele lieber in die Mitte, denn das hat ja unser Trainer gestern bei der Besprechung verlangt ?

Ist das wirklich so ? Eine ernstgemeinte Frage...
Oder spielt er zur Zeit nicht auf Schäfer, weil dieser jeden zweiten Ball verliert und in schlechter Form ist ? Ich weiß es nicht...

Kurzpassspiel ! Keine langen Bälle...
Trotzdem spielt Madlung JEDEN ! Ball den er hat lang nach vorne in die Spitze... Ist er der einzige, der sich den Anweisungen von Veh widersetzt ?

In 9 von 10 Fällen geht der Kunstschuss von Martins gegen Bochum rein, dann wären wir jetzt 4 oder 5.
Und wäre die Auslosung nicht so gewesen, dass wir in den ersten Spieltagen gegen fast ausnahmslos alle Top-Mannschaften gespielt hätten, wäre vielleicht noch ein weiterer Sieg auf unserem Konto und man wäre 2,3,4,...
Gäbe es dann die gleiche harte Kritik ?

Warten wir doch erstmal ab, bis die Spieler wieder Normalform haben und bewerten wir dann das System...

Die erste Schraube an der gedreht werden muss ist die Leistung der Spieler.

Zitat von HuiBuh:
@Ringo:

Ich frage mich immer, in wie weit die Vorgaben des Trainers in den Köpfen der Spieler sind wenn sie sich in einer konkreten Spielsituation befinden.
Man sieht zb Schäfer immer noch die Linie entlang laufen. Eigentlich könnte er sich das doch sparen, wenn er die Vorgabe von Veh im Kopf hat (so fern es sie gibt...)
Er macht es aber trotzdem. Nur kommt in vielen Fällen kein Ball mehr von Gentner...
Warum nicht? Denkt sich Gentner: Oh, da läuft der Schäfer, er ist schnell, er ist auch frei, es könnte ein toller KOnter werden, aber ich ziehe und spiele lieber in die Mitte, denn das hat ja unser Trainer gestern bei der Besprechung verlangt ?

Ist das wirklich so ? Eine ernstgemeinte Frage...
Oder spielt er zur Zeit nicht auf Schäfer, weil dieser jeden zweiten Ball verliert und in schlechter Form ist ? Ich weiß es nicht...

Kurzpassspiel ! Keine langen Bälle...
Trotzdem spielt Madlung JEDEN ! Ball den er hat lang nach vorne in die Spitze... Ist er der einzige, der sich den Anweisungen von Veh widersetzt ?

In 9 von 10 Fällen geht der Kunstschuss von Martins gegen Bochum rein, dann wären wir jetzt 4 oder 5.
Und wäre die Auslosung nicht so gewesen, dass wir in den ersten Spieltagen gegen fast ausnahmslos alle Top-Mannschaften gespielt hätten, wäre vielleicht noch ein weiterer Sieg auf unserem Konto und man wäre 2,3,4,...
Gäbe es dann die gleiche harte Kritik ?

Warten wir doch erstmal ab, bis die Spieler wieder Normalform haben und bewerten wir dann das System...

Die erste Schraube an der gedreht werden muss ist die Leistung der Spieler.

Zu Schäfer/Gentner

Schäfer soll ja nach wie vor die Linie runter gehen, nur fehlt ihm das Zusammenspiel mit Gentner.

Der spielte ja auch sehr weit außen, war damit anspielbar für Schäfer und konnte dann den Ball auch dem hinter laufenden Schäfer in den vollen Lauf geben. Gleichzeitig fungierte er als Absicherung für den "stürmenden" Schäfer.

Jetzt hat Schäfer keinen Spielpartner auf dem Flügel, daher muss er alleine vorstoßen, verliert er dann den Ball, ist die Seite offen.

Jeder Spieler weiß, was der Trainer von ihm taktisch erwartet. das heißt, jeder weiß, was er in der Offensivbewegung und in der Rückwärtsbewegung zu tun hat.

Das muss er dann auch versuchen zu machen. Sicher muss man sich im Spiel den Gegebenheiten anpassen, aber im Prinzip will Veh, das Gentner zentraler agiert, daher macht er es auch.

In sachen Madlung ist es nicht im Interesse des Trainers, das er schlägt, aber manchmal bleibt ihm nicht übrig.

Als IV bist Du ja immer "letzter Mann" zusammen mit dem zweiten IV. Wo kannst Du hinspielen? 1. Zum anderen IV oder einem Außenverteidiger und ins MF, alles per Flachpass. Allerdings musst Du ein sicheres Anspiel machen, da ein Ballverlust sofort Gefahr nach sich zieht. Querspielen ist auch nicht unbedingt erwünscht, da jemand dazwischen laufen könnte, also ein Flachpass nach vorne.

Jetzt passiert im Spiel oft folgendes. Der Außenverteidiger, Riether z.B. hat den Ball, er schaut nach Anspielstationen und findet keine, der Gegner greift an und er muss nach hinten auf Madlung legen. Der schaut ins MF und sieht auch kein sicheres Anspiel. Also hält er den Ball und sucht einen Mitspieler, der zweite IV gerät auch unter Druck und scheidet aus.

Er wird angegriffen und muss entweder den Ball schlagen oder zum Torwart spielen. Dies ist jedoch mitunter auch gefährlich, da der Torwart den Ball ja nicht aufnehmen darf. Also ist die einfachste Möglichkeit den Ball lang zu schlagen, in der Hoffnung, dass Graffa oder Dzeko an den Ball kommen.

Also dreht er sich nach außen weg, Grundregel für Abwehrspieler lauten "außen weg", und schlägt lang diagonal nach vorne.

Das Problem ist hier nicht Madlung, sondern dass er offenbar keine Anspielstation hatte und daher schlagen musste.

Im letzten Jahr, unter alter Taktik, bot sicvh neben dem zentralen MF eben oft auch noch die Möglicjkeit die Halbpositionen außen anzuspielen oder Riether(im Beispiel) konnte auch dasd Anspiel auf die rechte Halbposition suchen. Dies fällt jetzt weg. Wird das System richtig gespielt, müsste man flach ins MF anspielen, sind ja genug da. Aber dafür müssten die anspielbar sein oder es müssten Spieler sein, die man unter Druck anspielen kann. Die jedoch haben wir nicht, mit Anstrichen MIsi. Wer mal ein Barca Spiel gesehen hat, ohne das vergleichen zu wollen, weiß, was ich meine. Hier spielt man eifach einen Spieler an, obwohl neben ihm eine gegenr steht. Diese Spieler verlieren aber eben auch in Drucksituationen nur selten den Ball, da sie Ball sicherer sind und weniger Zeit benötigen, den Ball zu kontrollieren und zu verarbeiten.

Man sollte immer das System spielen, was die eigenen Speiler hergeben und nicht das beste System, ohne die richtigen Spieler zu haben.

So hätte Otto nicht die Euro mit Griechenland gewonnen. er hat die Grenzen seiner Spieler erkannt, das System danach ausgerichtet und das spielen lassen, was die Jungs auch können.

Wir nehmen zur Zeit die vorhandenen Jungs und versuchen damit ein sehr viel anspruchsvolleres System umzusetzen.

Kurz auf den Punkt gebracht lässt sich dann der Satz zitieren, den Latteck an jedem Wochenende im DP ständig wiederholt:
"Ich muss mir das Spielermaterial anschauen und das spielen lassen, was die können und niemandem ein System aufzwängen..." :)

Das sehe ich natürlich genau wie ihr beide auch.

Die Spieler sind in einem Formtief, das sagt ihr beide ja auch.

Frage: Wie würden unsere Ergebnisse aussehen, wenn wir 1:1 das System der letzten Saison spielen würden, und unsere Spieler wie jetzt auch ihre Form nicht haben ?

Der Gegner hätte weiterhin mehr Ballbesitz, wir ziehen uns zurück und verlieren die Zweikämpfe in der eigenen Hälfte - Tore fallen.

Im Angriff: Ein schneller Konter, eine Flanke über Links von Schäfer segelt ins Aus oder findet nicht den Stürmer. Kommt doch mal ein Ball von Außen oder von Misimovic durch verstolpert Grafite genauso den Ball...

Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ?
Spielen unsere Spieler so schlecht weil das System falsch ist, oder haut das System noch nicht hin weil unsere Spieler schlecht drauf sind ?

:)

Zitat von HuiBuh:
Kurz auf den Punkt gebracht lässt sich dann der Satz zitieren, den Latteck an jedem Wochenende im DP ständig wiederholt:
"Ich muss mir das Spielermaterial anschauen und das spielen lassen, was die können und niemandem ein System aufzwängen..." :)

Das sehe ich natürlich genau wie ihr beide auch.

Die Spieler sind in einem Formtief, das sagt ihr beide ja auch.

Frage: Wie würden unsere Ergebnisse aussehen, wenn wir 1:1 das System der letzten Saison spielen würden, und unsere Spieler wie jetzt auch ihre Form nicht haben ?

Der Gegner hätte weiterhin mehr Ballbesitz, wir ziehen uns zurück und verlieren die Zweikämpfe in der eigenen Hälfte - Tore fallen.

Im Angriff: Ein schneller Konter, eine Flanke über Links von Schäfer segelt ins Aus oder findet nicht den Stürmer. Kommt doch mal ein Ball von Außen oder von Misimovic durch verstolpert Grafite genauso den Ball...

Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ?
Spielen unsere Spieler so schlecht weil das System falsch ist, oder haut das System noch nicht hin weil unsere Spieler schlecht drauf sind ?

:)

Das ist sicher richtig!

Wenn man keine Form hat, wird siegen schwer, egal mit welchem System.

Aber im letzten Jahr waren auch schon viele Spiele auf der Kippe. Wir hatten auch etwas mehr Glück.

Leider scheinen Systemwechsel, weniger Glück und keine Form etwas zu viel zu sein.....