Almpudding
02.11.2016 - 00:48 Uhr
22.04.2020 - 10:00 Uhr
Zitat von TofuTier
Es geht nich um R0, sondern um Rt, also Rheute. MaiLab hat alle relevanten Quellen verlinkt mit Wissensstand Anfang des Monats.
Scheinbar können Mediziner aber doch nciht so gut Statistik wie Volkswirte, wenn man sich deine Meinung so durchliest. Hilfreich wären aber tatsächlich die von Dir verlangten granularen Daten. Unfassbar, dass RKI, Ministerien/Behörden und Krankenhäuser hier immer noch kein haarkleines Monitoring etabliert haben.
Und wer immer noch von Lockerung redet, darf sich ja gern mal von neuen Studien erklären lassen, dass durchaus auch Folgeschäden entstehen können durch SARS-CoV-2, die über Lunge hinausgehen.
Hier hat keiner nach Fußball- oder Normalitäts-Grundrechten zu brüllen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Hier geht's ums Vorsorgeprinzip. Alles andere ist fahrlässig.
Zitat von Lagooo
Wieso sollte das so sein bei einem R0-Wert von 1? (Falls das Du meinst?
Zitat von TofuTier
Hr. Kubicki ist mir herzlich egal. Als Mediziner hat dein Wort schon mehr Gewicht als seins. Dennoch sehe ich die Lage anders. Aus epidemologischer Sicht sind die ICU-Betten bei R=1 im Sommer auch komplett dicht.
Zitat von Lagooo
Da muss ich Dir leider widersprechen. Komplett Gaga ist aktuell eigentlich nur das Verhältnis von restriktiven Maßnahmen gegenüber der vorherrschenden reellen Gefahr durch das Virus.
Zum Glück haben sich inzwischen ja auch andere zu dem Thema kritisch geäußert inklusive des Bundesverfassungsgerichts. Kann da gerne mal Herrn Kubicki zitieren, der vollkommen recht hat: "Rechtlich eindeutig ist: Nicht die Öffnung muss gerechtfertigt werden, sondern die Aufrechterhaltung der Schließung"
Frau Dr. Merkel ist sogar promovierte Physikerin, da finde ich es umso erschreckender, dass sie nichtmal mit Daten vernünftig umgehen kann. Diese Panikmache kostet jeden Tag hunderte Menschenleben. Das UKE hat eine Untersuchung vorgestellt, dass aktuell nur 50% der Notfallpatienten ins Krankenhaus kommen, weil sie Angst haben, man könne sich mit dem Virus infizieren und das wäre scheinbar das Todesurteil.
Wieviele Menschen aufgrund dessen sterben, das ist ein Skandal.
Außerdem gibt es bereits mehrere Untersuchungen (der britische Epidemiologe Ferguson oder die Uni Mainz haben bspw. was dazu publiziert), dass ein noch längerer Shutdown den Peak der Infizierten nicht mehr erhöht, sondern nur den Zeitpunkt noch verschiebt - mit allem was dazu gehört:
Angst- und Panikreaktion der Menschen (s.o.), Vernichtung von Existenzen der Bürger, wirtschaftlicher Schaden, Kindeswohlgefährdung, Suizide, Zunahme psychischer Erkrankungen durch Isolation, etc. pp.
Der öffentliche Apparat hat (mal wieder) lange geschlafen, im Übrigen gilt das schon seit Anfang Januar, aktuell muss z.B. erst das Wiederöffnen von Schulen, Hochschulen etc. vorbereitet werden wurde jetzt angekündigt.
Da frage ich mich: Was hat man in den letzten Wochen denn getan, wenn nicht sowas mal vorbereitet? Scheinbar ist man davon ausgegangen, dass die Schulen etc. nie wieder öffnen
Unbegreiflich.
Zitat von TofuTier
Herr Laschet kann ja erstmal ein paar Küchen bauen.
Söder klang mit "Gratwanderung" aber auch noch nicht komplett optimistisch.
Ich hoffe, dass wir frühestens Anfang Mai über solche Szenarien beraten und stimme der Kanzlerin komplett zu, wenn es um die Lockerungs-Orgien geht.
Vor 4 Wochen wurde noch die Kriegs-Metapher bemüht. Und jetzt wollen alle zum Quasi-Alltag zurückkehren? Das ist doch komplett gaga.
Zitat von Arminia05
LAut Herrn Laschet und Herrn Söder könnte die Bundesliga ab den 9.5 wieder mit Geisterspielen starten.
LAut Herrn Laschet und Herrn Söder könnte die Bundesliga ab den 9.5 wieder mit Geisterspielen starten.
Herr Laschet kann ja erstmal ein paar Küchen bauen.
Söder klang mit "Gratwanderung" aber auch noch nicht komplett optimistisch.
Ich hoffe, dass wir frühestens Anfang Mai über solche Szenarien beraten und stimme der Kanzlerin komplett zu, wenn es um die Lockerungs-Orgien geht.
Vor 4 Wochen wurde noch die Kriegs-Metapher bemüht. Und jetzt wollen alle zum Quasi-Alltag zurückkehren? Das ist doch komplett gaga.
Da muss ich Dir leider widersprechen. Komplett Gaga ist aktuell eigentlich nur das Verhältnis von restriktiven Maßnahmen gegenüber der vorherrschenden reellen Gefahr durch das Virus.
Zum Glück haben sich inzwischen ja auch andere zu dem Thema kritisch geäußert inklusive des Bundesverfassungsgerichts. Kann da gerne mal Herrn Kubicki zitieren, der vollkommen recht hat: "Rechtlich eindeutig ist: Nicht die Öffnung muss gerechtfertigt werden, sondern die Aufrechterhaltung der Schließung"
Frau Dr. Merkel ist sogar promovierte Physikerin, da finde ich es umso erschreckender, dass sie nichtmal mit Daten vernünftig umgehen kann. Diese Panikmache kostet jeden Tag hunderte Menschenleben. Das UKE hat eine Untersuchung vorgestellt, dass aktuell nur 50% der Notfallpatienten ins Krankenhaus kommen, weil sie Angst haben, man könne sich mit dem Virus infizieren und das wäre scheinbar das Todesurteil.
Wieviele Menschen aufgrund dessen sterben, das ist ein Skandal.
Außerdem gibt es bereits mehrere Untersuchungen (der britische Epidemiologe Ferguson oder die Uni Mainz haben bspw. was dazu publiziert), dass ein noch längerer Shutdown den Peak der Infizierten nicht mehr erhöht, sondern nur den Zeitpunkt noch verschiebt - mit allem was dazu gehört:
Angst- und Panikreaktion der Menschen (s.o.), Vernichtung von Existenzen der Bürger, wirtschaftlicher Schaden, Kindeswohlgefährdung, Suizide, Zunahme psychischer Erkrankungen durch Isolation, etc. pp.
Der öffentliche Apparat hat (mal wieder) lange geschlafen, im Übrigen gilt das schon seit Anfang Januar, aktuell muss z.B. erst das Wiederöffnen von Schulen, Hochschulen etc. vorbereitet werden wurde jetzt angekündigt.
Da frage ich mich: Was hat man in den letzten Wochen denn getan, wenn nicht sowas mal vorbereitet? Scheinbar ist man davon ausgegangen, dass die Schulen etc. nie wieder öffnen
Unbegreiflich.Hr. Kubicki ist mir herzlich egal. Als Mediziner hat dein Wort schon mehr Gewicht als seins. Dennoch sehe ich die Lage anders. Aus epidemologischer Sicht sind die ICU-Betten bei R=1 im Sommer auch komplett dicht.
Wieso sollte das so sein bei einem R0-Wert von 1? (Falls das Du meinst?
Es geht nich um R0, sondern um Rt, also Rheute. MaiLab hat alle relevanten Quellen verlinkt mit Wissensstand Anfang des Monats.
Scheinbar können Mediziner aber doch nciht so gut Statistik wie Volkswirte, wenn man sich deine Meinung so durchliest. Hilfreich wären aber tatsächlich die von Dir verlangten granularen Daten. Unfassbar, dass RKI, Ministerien/Behörden und Krankenhäuser hier immer noch kein haarkleines Monitoring etabliert haben.
Und wer immer noch von Lockerung redet, darf sich ja gern mal von neuen Studien erklären lassen, dass durchaus auch Folgeschäden entstehen können durch SARS-CoV-2, die über Lunge hinausgehen.
Hier hat keiner nach Fußball- oder Normalitäts-Grundrechten zu brüllen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Hier geht's ums Vorsorgeprinzip. Alles andere ist fahrlässig.
Ich habe mir Dein verlinktes Video mal angesehen. Ein paar Dinge vorab und zu Deinem Beitrag - das soll keine Kritik sein, aber ein paar Dinge werden hier arg verzerrt. Beispielsweise beträgt zurzeit die durchschnittliche Liegedauer auf der Intensivstation deutschlandweit aktuell knapp 9 Tage, nicht 10, 15 oder 20.
Außerdem trifft sie im Video erst die Annahme, dass es eine 10-fache Dunkelziffer gibt, um später wieder mit der Anzahl der bestätigten Infizierten zu rechnen.
Wenn man also annimmt, dass die Dunkelziffer 10x so hoch ist wie die tatsächlich positiv Getesteten (wie sie im Video, ich halte das auch für eine realistische Annahme), dann sinkt der Wert der intensivpflichtig Werdenden von den angenommenen 2-6% auf 0,2-0,6%. Ob das jetzt zutrifft weiß niemand, weil wir scheinbar zu schlecht organisiert, zu faul oder keine Ahnung was sind, um mal unsere Testkapazitäten überhaupt voll auszuschöpfen. (s.u.)
R(h) soll Rheute heißen und ist die Maßzahl, um die Infizierten um einen bestimmten Wert zu senken?
Soll das eine offizielle statistische Größe der Epidemiologie sein oder ausgedacht?
Kenne ich ehrlich gesagt nicht.
Zu deinem Link, dass Covid-19 über eine Lungenentzündung hinausgeht - sorry im voraus, nicht persönlich nehmen bitte, aber das zeugt wieder von großer medizinischer Ahnungslosigkeit. Der Artikel spielt auf ne Sepsis an.
Grundsätzlich ist eine Sepsis eine hochkomplexe, immer noch zu großen Teilen nicht verstandene, Überreaktion des Immunsystems mit einer hohen Fallsterblichkeit - bei schwerer Sepsis liegt diese bei knapp über 40% sagt Google gerade. Also eine Entzündung, die zunächst lokal abläuft, überträgt sich durch eine Überreaktion oder eine fehlgeleitete Regulation auf den gesamten Körper. Das kann aufgrund von Covid-19, aufgrund einer (meist resistenten) bakteriellen (Super-)Infektion, einem rostigen Nagel, der im Fuß steckt oder was auch immer sein. Darauf folgen Symptome einer erhöhten Gefäßpermeabilität, hohes, teils thrapierefraktäres Fieber, eine dissiminierte intravasale Gerinnung, die Kapillarschäden hervorruft (auf diese Punkte wird auch in Deinem verlinkten Artikel hingewiesen) und zum Beispiel dann zum akuten Nierenversagen führt. (...)
Das gilt aber auch für JEDE Sepsis; auch da ist Covid-19 weder was Besonderes, noch schlimmer als andere Sepsen. Jeden Tag sterben in Deutschland und der Welt viele Menschen an einer Sepsis, beispielsweise an Krankenhauskeimen. Das Thema könnte man ja auch mal angehen. Aber da sterben jeden Tag in Deutschland Hunderte oder Tausende und da kräht auch kein Hahn nach, weil ja grade Covid-19-Time ist.
Zu Folgeschäden der Lunge - Auch das ist eine Laien-Diskussion, sorry. Weder kann man jetzt über langfristige Folgeschäden reden, weil sie nunmal langfristig auftreten müssen, um solche zu sein, noch gibt es bei anderen, vergleichbaren Krankheiten diese Folgeschäden nicht. Viele meinen aufgrund der aktuellen Situation, dass Covid-19 die einzige oder schlimmste Krankheit sei, das ist beileibe nicht so! Es kommt nur in der Öffentlichkeit so an, weil die Leute nicht selbst in der Krankenversorgung tätig sind. Das ist eine Scheindiskussion von Leuten, die nicht beteiligt sind.
Und noch ein Punkt zu Folgeschäden der Lunge, die ja gerne angeführt werden - wenn ich jemanden invasiv beatme und bestimmte (quasi alle betrifft das) Beatmungsformen nutze, z.B. BIPAP, dann ist das immer umphysiologisch, weil ich mit Überdruck beatme, der Mensch selbst aber unter Normalbedingungen durch Volumenvergrößerung der Lunge Luft mittels Unterdruck in seine Lungenbläschen transportiert.
Wenn jemand jetzt nicht Covid-19, sondern sagen wir mal einen Verkehrsunfall hätte, ein Schädel-Hirn-Trauma daraus folgend, und beatmet werden musst, dann wird deine Lunge nach der Therapie auch geschädigt sein, obwohl der Patient von mir aus sogar vollständig lungengesund ist/war. Die Lungenbläschen überdehnt, vom Liegen im Bett haben sich vielleicht entzündliche Atelektasen gebildet etc. Natürlich ist es gut möglich, dass eine schwer verlaufende Lungenerkrankung Folgeschäden hervorruft, aber ob das bei Covid-19 so ist, mag sein, aber die können mindestens genauso gut von der Beatmung hervorgerufen sein.
Zu guter letzt noch drei, vier Sätze zur Datenerfassung in Deutschland:
Wir haben einige Wochen (gut 5 glaube ich) in Wuhan mit großen Augen beobachten können, was passiert, wenn das Virus da ist und sich unterschwellig großflächig ausbreitet. In einer so globalisierten Welt wie unserer, ist es wohl entweder ausgesprochen optimistisch, dumm oder grob fahrlässig, anzunehmen, dass das Virus an uns vorübergeht. Das mag bei SARS 2002/03 geklappt haben, aber wohl auch nur, weil die Menschen damals erst infektiös waren NACHDEM sie Symptome entwickelt haben. Aktuell haben wir aber das große Problem, dass es andersrum ist.
Wenn man klug gewesen wäre, hätte man sich da schonmal überlegt: Okay, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass das Virus zu uns kommt. Wir bereiten uns vor, besorgen Equipment, fahren die Testkapazitäten hoch und erfassen systematisch und möglichst präzise die Daten zur Entwicklung in unserem Land.
- überraschenderweise: hat man natürlich nicht gemacht, der öffentliche Apparat im Tiefschlaf.
Als dann am 17.01. im Zuge des Münchner Automobilzulieferer der erste Fall nachgewiesen worden ist (Oh Wunder, wir Deutschen haben es natürlich nicht geschafft die chinesischen Flüge abzuweisen oder alle in Quarantäne zu nehmen), hätte man ALLERSPÄTESTENS auf die Idee kommen MÜSSEN, dass sich hier ein größeres Geschehen anbahnt. Aber nein, auch jetzt hat man noch geschlafen und keine Kapazitäten hochgefahren oder mal eine Dunkelziffertestung vorbereitet.
Erst ein junger Bonner Virologe muss im März als Erster (!) (wohlgemerkt 2 Monate später) auf die Idee kommen, dass man mal schauen sollte in welchem Moment der Pandemie wir wirklich sind. Das regierungsberatende RKI mit knapp 1.300 Mitarbeitern schläft weiter, unfassbar. Jetzt sind wir über 3 Monate, mehr als ein Vierteljahr, weiter. Wir haben immer noch überhaupt keinen Überblick, was hier abgeht. Mehr als skandalös.
Ich stelle mal eine Frage in den Raum: Will man keine Daten, um alle Maßnahmen rechtfertigen zu können?
Wer DAS in der Uni, als Student wohlgemerkt, bei seiner wissenschaftlichen Arbeit, sei es ne nur Bachelorarbeit, abliefert, der braucht die gar nicht anzumelden, weil er dermaßen zusammengefaltet wird. Aber bei einem Lockdown des gesamten Landes kann man grade mal so arbeiten, alles klar
Die einzigen Studien in Mitteleuropa kommen übrigens aus Island (über 50% der Corona-Infizierten sind laut ihrer Studie komplett asymptomatisch) und Österreich. Wobei ich die österreichische Studie für grob fehlerhaft halte, weil deren Stichprobe mit 1.500 Menschen deutlich zu klein ist und die außerdem nur auf aktive Infektionen getestet haben und nicht zusätzlich auf Antikörper, also bereits abgelaufene Infektionen.
Die hatten (bei fehlerhafter Studie) vor wenigen Wochen noch eine 0,37%-Infektionsrate in der Bevölkerung, offiziell erfasst davon war gut 1/4 der Menge. Zu einem Zeitpunkt, in dem das Land gerade tief im Lockdown war, quasi am "Tiefpunkt" und man über Lockerungen diskutiert hat. Also wahrscheinlich war die Infektionsrate so niedrig zu diesem Zeitpunkt wie nie zuvor oder danach.
Die Rolle des RKI halte ich inzwischen für aktive Datenverschleppung und als Instrument für eine systematische Desinformationskampagne, so unfähig kann man gar nicht sein...
Zu den Isländern - auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man differenziert zwischen Infizierten und Erkrankten, das ist ein himmelweiter Unterschied!
Anknüpfend an die 50%...der Hamburger Pathologie-Professor Püschel hat 50 "Covid-19-Tote" , die also zum Zeitpunkt des Todes oder kurz vorher Infizierte untersucht, um deren Todesursache zu ermitteln.
Und oh Wunder - bei keinem einzigen (!) der 50 war Covid-19 kausal todesursächlich.
Infiziert mögen also viele sein, erkrankt davon maximal die Hälfte, und von dieser Hälfte stirbt allerhöchstens ein marginaler Bruchteil kausal an der Virus-Erkrankung. Das MUSS man schwerwiegend betrachten.
Nur zur vorzeitigen Rechtfertigung: Ich möchte nix Kleinreden oder Verschwörungstheorien verbreiten etc. , aber es sind viele Dinge anders, als aktuell die Darstellung der öffentlichen Meinung suggeriert.
Ein seh baldiiger, interessanter Schritt ist übrigens die Veröffentlichung der Ergebnisse der Multicenterstudien zu Remdesivir (ein vielversprechendes Medikament), da erwartet man noch im April Publikationen.
Edit: Zum Vorsorgeprinzip: Wieso gilt das bei Covid-19, aber nicht bei Rauchen, Alkoholkonsum, Drogenkonsum (sogar Einrichtung von Dealerplätzen in Frankfurt, Berlin von offizieller Seite her) etc. etc.
Weil wir dadurch an zusätzliche Steuereinnahmen kommen?
Genauso gut könnte man über die zusätzlichen Toten sprechen, die aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Oder über die Suizide, die arg zunehmen, über die Inhubnahmen von Kindern, aufgrund von enorm gestiegener Fallzahlen häuslicher Gewalt, etc.pp.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lagooo am 22.04.2020 um 10:07 Uhr bearbeitet
23.04.2020 - 11:21 Uhr
Zitat von Lagooo
Ich habe mir Dein verlinktes Video mal angesehen. Ein paar Dinge vorab und zu Deinem Beitrag - das soll keine Kritik sein, aber ein paar Dinge werden hier arg verzerrt. Beispielsweise beträgt zurzeit die durchschnittliche Liegedauer auf der Intensivstation deutschlandweit aktuell knapp 9 Tage, nicht 10, 15 oder 20.
Außerdem trifft sie im Video erst die Annahme, dass es eine 10-fache Dunkelziffer gibt, um später wieder mit der Anzahl der bestätigten Infizierten zu rechnen.
Wenn man also annimmt, dass die Dunkelziffer 10x so hoch ist wie die tatsächlich positiv Getesteten (wie sie im Video, ich halte das auch für eine realistische Annahme), dann sinkt der Wert der intensivpflichtig Werdenden von den angenommenen 2-6% auf 0,2-0,6%. Ob das jetzt zutrifft weiß niemand, weil wir scheinbar zu schlecht organisiert, zu faul oder keine Ahnung was sind, um mal unsere Testkapazitäten überhaupt voll auszuschöpfen. (s.u.)
Ich habe mir Dein verlinktes Video mal angesehen. Ein paar Dinge vorab und zu Deinem Beitrag - das soll keine Kritik sein, aber ein paar Dinge werden hier arg verzerrt. Beispielsweise beträgt zurzeit die durchschnittliche Liegedauer auf der Intensivstation deutschlandweit aktuell knapp 9 Tage, nicht 10, 15 oder 20.
Außerdem trifft sie im Video erst die Annahme, dass es eine 10-fache Dunkelziffer gibt, um später wieder mit der Anzahl der bestätigten Infizierten zu rechnen.
Wenn man also annimmt, dass die Dunkelziffer 10x so hoch ist wie die tatsächlich positiv Getesteten (wie sie im Video, ich halte das auch für eine realistische Annahme), dann sinkt der Wert der intensivpflichtig Werdenden von den angenommenen 2-6% auf 0,2-0,6%. Ob das jetzt zutrifft weiß niemand, weil wir scheinbar zu schlecht organisiert, zu faul oder keine Ahnung was sind, um mal unsere Testkapazitäten überhaupt voll auszuschöpfen. (s.u.)
Hier eine schöne Analyse, dass die Datenerhebung und -verwaltung der zuständigen Behörden im Moment absolut unzureichend ist. Und hier visualisiert.
Zitat von Lagooo
R(h) soll Rheute heißen und ist die Maßzahl, um die Infizierten um einen bestimmten Wert zu senken?
Soll das eine offizielle statistische Größe der Epidemiologie sein oder ausgedacht?
Kenne ich ehrlich gesagt nicht.
R(h) soll Rheute heißen und ist die Maßzahl, um die Infizierten um einen bestimmten Wert zu senken?
Soll das eine offizielle statistische Größe der Epidemiologie sein oder ausgedacht?
Kenne ich ehrlich gesagt nicht.
Die hier disktierten Wachstums- oder Ansteckungsraten sind ja nicht statisch. Also ergibt R0 keinen Sinn.
Zitat von Lagooo
Zu deinem Link, dass Covid-19 über eine Lungenentzündung hinausgeht - sorry im voraus, nicht persönlich nehmen bitte, aber das zeugt wieder von großer medizinischer Ahnungslosigkeit. Der Artikel spielt auf ne Sepsis an.
Grundsätzlich ist eine Sepsis eine hochkomplexe, immer noch zu großen Teilen nicht verstandene, Überreaktion des Immunsystems mit einer hohen Fallsterblichkeit - bei schwerer Sepsis liegt diese bei knapp über 40% sagt Google gerade. Also eine Entzündung, die zunächst lokal abläuft, überträgt sich durch eine Überreaktion oder eine fehlgeleitete Regulation auf den gesamten Körper. Das kann aufgrund von Covid-19, aufgrund einer (meist resistenten) bakteriellen (Super-)Infektion, einem rostigen Nagel, der im Fuß steckt oder was auch immer sein. Darauf folgen Symptome einer erhöhten Gefäßpermeabilität, hohes, teils thrapierefraktäres Fieber, eine dissiminierte intravasale Gerinnung, die Kapillarschäden hervorruft (auf diese Punkte wird auch in Deinem verlinkten Artikel hingewiesen) und zum Beispiel dann zum akuten Nierenversagen führt. (...)
Das gilt aber auch für JEDE Sepsis; auch da ist Covid-19 weder was Besonderes, noch schlimmer als andere Sepsen. Jeden Tag sterben in Deutschland und der Welt viele Menschen an einer Sepsis, beispielsweise an Krankenhauskeimen. Das Thema könnte man ja auch mal angehen. Aber da sterben jeden Tag in Deutschland Hunderte oder Tausende und da kräht auch kein Hahn nach, weil ja grade Covid-19-Time ist.
Zu Folgeschäden der Lunge - Auch das ist eine Laien-Diskussion, sorry. Weder kann man jetzt über langfristige Folgeschäden reden, weil sie nunmal langfristig auftreten müssen, um solche zu sein, noch gibt es bei anderen, vergleichbaren Krankheiten diese Folgeschäden nicht. Viele meinen aufgrund der aktuellen Situation, dass Covid-19 die einzige oder schlimmste Krankheit sei, das ist beileibe nicht so! Es kommt nur in der Öffentlichkeit so an, weil die Leute nicht selbst in der Krankenversorgung tätig sind. Das ist eine Scheindiskussion von Leuten, die nicht beteiligt sind.
Und noch ein Punkt zu Folgeschäden der Lunge, die ja gerne angeführt werden - wenn ich jemanden invasiv beatme und bestimmte (quasi alle betrifft das) Beatmungsformen nutze, z.B. BIPAP, dann ist das immer umphysiologisch, weil ich mit Überdruck beatme, der Mensch selbst aber unter Normalbedingungen durch Volumenvergrößerung der Lunge Luft mittels Unterdruck in seine Lungenbläschen transportiert.
Wenn jemand jetzt nicht Covid-19, sondern sagen wir mal einen Verkehrsunfall hätte, ein Schädel-Hirn-Trauma daraus folgend, und beatmet werden musst, dann wird deine Lunge nach der Therapie auch geschädigt sein, obwohl der Patient von mir aus sogar vollständig lungengesund ist/war. Die Lungenbläschen überdehnt, vom Liegen im Bett haben sich vielleicht entzündliche Atelektasen gebildet etc. Natürlich ist es gut möglich, dass eine schwer verlaufende Lungenerkrankung Folgeschäden hervorruft, aber ob das bei Covid-19 so ist, mag sein, aber die können mindestens genauso gut von der Beatmung hervorgerufen sein.
Zu deinem Link, dass Covid-19 über eine Lungenentzündung hinausgeht - sorry im voraus, nicht persönlich nehmen bitte, aber das zeugt wieder von großer medizinischer Ahnungslosigkeit. Der Artikel spielt auf ne Sepsis an.
Grundsätzlich ist eine Sepsis eine hochkomplexe, immer noch zu großen Teilen nicht verstandene, Überreaktion des Immunsystems mit einer hohen Fallsterblichkeit - bei schwerer Sepsis liegt diese bei knapp über 40% sagt Google gerade. Also eine Entzündung, die zunächst lokal abläuft, überträgt sich durch eine Überreaktion oder eine fehlgeleitete Regulation auf den gesamten Körper. Das kann aufgrund von Covid-19, aufgrund einer (meist resistenten) bakteriellen (Super-)Infektion, einem rostigen Nagel, der im Fuß steckt oder was auch immer sein. Darauf folgen Symptome einer erhöhten Gefäßpermeabilität, hohes, teils thrapierefraktäres Fieber, eine dissiminierte intravasale Gerinnung, die Kapillarschäden hervorruft (auf diese Punkte wird auch in Deinem verlinkten Artikel hingewiesen) und zum Beispiel dann zum akuten Nierenversagen führt. (...)
Das gilt aber auch für JEDE Sepsis; auch da ist Covid-19 weder was Besonderes, noch schlimmer als andere Sepsen. Jeden Tag sterben in Deutschland und der Welt viele Menschen an einer Sepsis, beispielsweise an Krankenhauskeimen. Das Thema könnte man ja auch mal angehen. Aber da sterben jeden Tag in Deutschland Hunderte oder Tausende und da kräht auch kein Hahn nach, weil ja grade Covid-19-Time ist.
Zu Folgeschäden der Lunge - Auch das ist eine Laien-Diskussion, sorry. Weder kann man jetzt über langfristige Folgeschäden reden, weil sie nunmal langfristig auftreten müssen, um solche zu sein, noch gibt es bei anderen, vergleichbaren Krankheiten diese Folgeschäden nicht. Viele meinen aufgrund der aktuellen Situation, dass Covid-19 die einzige oder schlimmste Krankheit sei, das ist beileibe nicht so! Es kommt nur in der Öffentlichkeit so an, weil die Leute nicht selbst in der Krankenversorgung tätig sind. Das ist eine Scheindiskussion von Leuten, die nicht beteiligt sind.
Und noch ein Punkt zu Folgeschäden der Lunge, die ja gerne angeführt werden - wenn ich jemanden invasiv beatme und bestimmte (quasi alle betrifft das) Beatmungsformen nutze, z.B. BIPAP, dann ist das immer umphysiologisch, weil ich mit Überdruck beatme, der Mensch selbst aber unter Normalbedingungen durch Volumenvergrößerung der Lunge Luft mittels Unterdruck in seine Lungenbläschen transportiert.
Wenn jemand jetzt nicht Covid-19, sondern sagen wir mal einen Verkehrsunfall hätte, ein Schädel-Hirn-Trauma daraus folgend, und beatmet werden musst, dann wird deine Lunge nach der Therapie auch geschädigt sein, obwohl der Patient von mir aus sogar vollständig lungengesund ist/war. Die Lungenbläschen überdehnt, vom Liegen im Bett haben sich vielleicht entzündliche Atelektasen gebildet etc. Natürlich ist es gut möglich, dass eine schwer verlaufende Lungenerkrankung Folgeschäden hervorruft, aber ob das bei Covid-19 so ist, mag sein, aber die können mindestens genauso gut von der Beatmung hervorgerufen sein.
Kann ich, da Laie, nichts gegen sagen. Aber deine Schlussfolgerungen und Vergleiche sind für mich überhaupt nicht nachvollziebar. Dazu auch unten.
Zitat von Lagooo
Zu guter letzt noch drei, vier Sätze zur Datenerfassung in Deutschland:
Wir haben einige Wochen (gut 5 glaube ich) in Wuhan mit großen Augen beobachten können, was passiert, wenn das Virus da ist und sich unterschwellig großflächig ausbreitet. In einer so globalisierten Welt wie unserer, ist es wohl entweder ausgesprochen optimistisch, dumm oder grob fahrlässig, anzunehmen, dass das Virus an uns vorübergeht. Das mag bei SARS 2002/03 geklappt haben, aber wohl auch nur, weil die Menschen damals erst infektiös waren NACHDEM sie Symptome entwickelt haben. Aktuell haben wir aber das große Problem, dass es andersrum ist.
Wenn man klug gewesen wäre, hätte man sich da schonmal überlegt: Okay, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass das Virus zu uns kommt. Wir bereiten uns vor, besorgen Equipment, fahren die Testkapazitäten hoch und erfassen systematisch und möglichst präzise die Daten zur Entwicklung in unserem Land.
- überraschenderweise: hat man natürlich nicht gemacht, der öffentliche Apparat im Tiefschlaf.
Als dann am 17.01. im Zuge des Münchner Automobilzulieferer der erste Fall nachgewiesen worden ist (Oh Wunder, wir Deutschen haben es natürlich nicht geschafft die chinesischen Flüge abzuweisen oder alle in Quarantäne zu nehmen), hätte man ALLERSPÄTESTENS auf die Idee kommen MÜSSEN, dass sich hier ein größeres Geschehen anbahnt. Aber nein, auch jetzt hat man noch geschlafen und keine Kapazitäten hochgefahren oder mal eine Dunkelziffertestung vorbereitet.
Erst ein junger Bonner Virologe muss im März als Erster (!) (wohlgemerkt 2 Monate später) auf die Idee kommen, dass man mal schauen sollte in welchem Moment der Pandemie wir wirklich sind. Das regierungsberatende RKI mit knapp 1.300 Mitarbeitern schläft weiter, unfassbar. Jetzt sind wir über 3 Monate, mehr als ein Vierteljahr, weiter. Wir haben immer noch überhaupt keinen Überblick, was hier abgeht. Mehr als skandalös.
Ich stelle mal eine Frage in den Raum: Will man keine Daten, um alle Maßnahmen rechtfertigen zu können?
Wer DAS in der Uni, als Student wohlgemerkt, bei seiner wissenschaftlichen Arbeit, sei es ne nur Bachelorarbeit, abliefert, der braucht die gar nicht anzumelden, weil er dermaßen zusammengefaltet wird. Aber bei einem Lockdown des gesamten Landes kann man grade mal so arbeiten, alles klar
Die einzigen Studien in Mitteleuropa kommen übrigens aus Island (über 50% der Corona-Infizierten sind laut ihrer Studie komplett asymptomatisch) und Österreich. Wobei ich die österreichische Studie für grob fehlerhaft halte, weil deren Stichprobe mit 1.500 Menschen deutlich zu klein ist und die außerdem nur auf aktive Infektionen getestet haben und nicht zusätzlich auf Antikörper, also bereits abgelaufene Infektionen.
Die hatten (bei fehlerhafter Studie) vor wenigen Wochen noch eine 0,37%-Infektionsrate in der Bevölkerung, offiziell erfasst davon war gut 1/4 der Menge. Zu einem Zeitpunkt, in dem das Land gerade tief im Lockdown war, quasi am "Tiefpunkt" und man über Lockerungen diskutiert hat. Also wahrscheinlich war die Infektionsrate so niedrig zu diesem Zeitpunkt wie nie zuvor oder danach.
Die Rolle des RKI halte ich inzwischen für aktive Datenverschleppung und als Instrument für eine systematische Desinformationskampagne, so unfähig kann man gar nicht sein...
Zu den Isländern - auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man differenziert zwischen Infizierten und Erkrankten, das ist ein himmelweiter Unterschied!
Anknüpfend an die 50%...der Hamburger Pathologie-Professor Püschel hat 50 "Covid-19-Tote" , die also zum Zeitpunkt des Todes oder kurz vorher Infizierte untersucht, um deren Todesursache zu ermitteln.
Und oh Wunder - bei keinem einzigen (!) der 50 war Covid-19 kausal todesursächlich.
Infiziert mögen also viele sein, erkrankt davon maximal die Hälfte, und von dieser Hälfte stirbt allerhöchstens ein marginaler Bruchteil kausal an der Virus-Erkrankung. Das MUSS man schwerwiegend betrachten.
Zu guter letzt noch drei, vier Sätze zur Datenerfassung in Deutschland:
Wir haben einige Wochen (gut 5 glaube ich) in Wuhan mit großen Augen beobachten können, was passiert, wenn das Virus da ist und sich unterschwellig großflächig ausbreitet. In einer so globalisierten Welt wie unserer, ist es wohl entweder ausgesprochen optimistisch, dumm oder grob fahrlässig, anzunehmen, dass das Virus an uns vorübergeht. Das mag bei SARS 2002/03 geklappt haben, aber wohl auch nur, weil die Menschen damals erst infektiös waren NACHDEM sie Symptome entwickelt haben. Aktuell haben wir aber das große Problem, dass es andersrum ist.
Wenn man klug gewesen wäre, hätte man sich da schonmal überlegt: Okay, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass das Virus zu uns kommt. Wir bereiten uns vor, besorgen Equipment, fahren die Testkapazitäten hoch und erfassen systematisch und möglichst präzise die Daten zur Entwicklung in unserem Land.
- überraschenderweise: hat man natürlich nicht gemacht, der öffentliche Apparat im Tiefschlaf.
Als dann am 17.01. im Zuge des Münchner Automobilzulieferer der erste Fall nachgewiesen worden ist (Oh Wunder, wir Deutschen haben es natürlich nicht geschafft die chinesischen Flüge abzuweisen oder alle in Quarantäne zu nehmen), hätte man ALLERSPÄTESTENS auf die Idee kommen MÜSSEN, dass sich hier ein größeres Geschehen anbahnt. Aber nein, auch jetzt hat man noch geschlafen und keine Kapazitäten hochgefahren oder mal eine Dunkelziffertestung vorbereitet.
Erst ein junger Bonner Virologe muss im März als Erster (!) (wohlgemerkt 2 Monate später) auf die Idee kommen, dass man mal schauen sollte in welchem Moment der Pandemie wir wirklich sind. Das regierungsberatende RKI mit knapp 1.300 Mitarbeitern schläft weiter, unfassbar. Jetzt sind wir über 3 Monate, mehr als ein Vierteljahr, weiter. Wir haben immer noch überhaupt keinen Überblick, was hier abgeht. Mehr als skandalös.
Ich stelle mal eine Frage in den Raum: Will man keine Daten, um alle Maßnahmen rechtfertigen zu können?
Wer DAS in der Uni, als Student wohlgemerkt, bei seiner wissenschaftlichen Arbeit, sei es ne nur Bachelorarbeit, abliefert, der braucht die gar nicht anzumelden, weil er dermaßen zusammengefaltet wird. Aber bei einem Lockdown des gesamten Landes kann man grade mal so arbeiten, alles klar
Die einzigen Studien in Mitteleuropa kommen übrigens aus Island (über 50% der Corona-Infizierten sind laut ihrer Studie komplett asymptomatisch) und Österreich. Wobei ich die österreichische Studie für grob fehlerhaft halte, weil deren Stichprobe mit 1.500 Menschen deutlich zu klein ist und die außerdem nur auf aktive Infektionen getestet haben und nicht zusätzlich auf Antikörper, also bereits abgelaufene Infektionen.
Die hatten (bei fehlerhafter Studie) vor wenigen Wochen noch eine 0,37%-Infektionsrate in der Bevölkerung, offiziell erfasst davon war gut 1/4 der Menge. Zu einem Zeitpunkt, in dem das Land gerade tief im Lockdown war, quasi am "Tiefpunkt" und man über Lockerungen diskutiert hat. Also wahrscheinlich war die Infektionsrate so niedrig zu diesem Zeitpunkt wie nie zuvor oder danach.
Die Rolle des RKI halte ich inzwischen für aktive Datenverschleppung und als Instrument für eine systematische Desinformationskampagne, so unfähig kann man gar nicht sein...
Zu den Isländern - auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man differenziert zwischen Infizierten und Erkrankten, das ist ein himmelweiter Unterschied!
Anknüpfend an die 50%...der Hamburger Pathologie-Professor Püschel hat 50 "Covid-19-Tote" , die also zum Zeitpunkt des Todes oder kurz vorher Infizierte untersucht, um deren Todesursache zu ermitteln.
Und oh Wunder - bei keinem einzigen (!) der 50 war Covid-19 kausal todesursächlich.
Infiziert mögen also viele sein, erkrankt davon maximal die Hälfte, und von dieser Hälfte stirbt allerhöchstens ein marginaler Bruchteil kausal an der Virus-Erkrankung. Das MUSS man schwerwiegend betrachten.
Größtenteils Zustimmung. Siehe dazu auch meine Links oben.
Zitat von Lagooo
Nur zur vorzeitigen Rechtfertigung: Ich möchte nix Kleinreden oder Verschwörungstheorien verbreiten etc. , aber es sind viele Dinge anders, als aktuell die Darstellung der öffentlichen Meinung suggeriert.
Ein seh baldiiger, interessanter Schritt ist übrigens die Veröffentlichung der Ergebnisse der Multicenterstudien zu Remdesivir (ein vielversprechendes Medikament), da erwartet man noch im April Publikationen.
Edit: Zum Vorsorgeprinzip: Wieso gilt das bei Covid-19, aber nicht bei Rauchen, Alkoholkonsum, Drogenkonsum (sogar Einrichtung von Dealerplätzen in Frankfurt, Berlin von offizieller Seite her) etc. etc.
Weil wir dadurch an zusätzliche Steuereinnahmen kommen?
Genauso gut könnte man über die zusätzlichen Toten sprechen, die aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Oder über die Suizide, die arg zunehmen, über die Inhubnahmen von Kindern, aufgrund von enorm gestiegener Fallzahlen häuslicher Gewalt, etc.pp.
Nur zur vorzeitigen Rechtfertigung: Ich möchte nix Kleinreden oder Verschwörungstheorien verbreiten etc. , aber es sind viele Dinge anders, als aktuell die Darstellung der öffentlichen Meinung suggeriert.
Ein seh baldiiger, interessanter Schritt ist übrigens die Veröffentlichung der Ergebnisse der Multicenterstudien zu Remdesivir (ein vielversprechendes Medikament), da erwartet man noch im April Publikationen.
Edit: Zum Vorsorgeprinzip: Wieso gilt das bei Covid-19, aber nicht bei Rauchen, Alkoholkonsum, Drogenkonsum (sogar Einrichtung von Dealerplätzen in Frankfurt, Berlin von offizieller Seite her) etc. etc.
Weil wir dadurch an zusätzliche Steuereinnahmen kommen?
Genauso gut könnte man über die zusätzlichen Toten sprechen, die aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Oder über die Suizide, die arg zunehmen, über die Inhubnahmen von Kindern, aufgrund von enorm gestiegener Fallzahlen häuslicher Gewalt, etc.pp.
Dieser Vergleich ist hanebüchen. Hör Dir einfach die Drosten-Podcast-Ausgabe von gestern an.Oder den SpOn-Artikel. Oder actual facts von der 2. Welle aus Japan.
Fat tail risks erfordern ein Vorsorgeprinzip. Du hast oben doch sogar geschrieben, dass wir quasi nix über das VIrus wisssen. Nichts über Folgeschäden. Aber lieber erstmal alles lockern? Ich will nciht gesperrt werden, deswegen verkneife ich mir hier Vokabular. Aber das ist einfach nur dämlich so ein Vorgehen.
Die zstzl. Toten des quasi Verdrängungs-Effekts sind da. Aber die Risikoverteilung legt einfach ganz anders.
23.04.2020 - 12:53 Uhr
Hallo zusammen,
die mittlerweile hier geführte Diskussion über die Krankheit bzw.den Sinn von Maßnahmen und die Rückkehr
in ein halbwegs "normales" Leben sind mir persönlich etwas zu
ausufernd. Fühle mich beim Lesen der letzten Beiträge an ein medizinisches Fachblatt erinnert.
Fakt ist doch solange es kein zugelassen den Impfstoff bzw. auch Medikamente gegen diese Krankheit gefunden sind müssen wir weiter leider mit div. Einschränkungen leben.
.
Unbestritten hierbei sollte sein, wenn Lockerungsmaßnahmen eingeführt werden das diese auch mindestens 14 Tage eingehalten werden.
Damit man abchecken kann, wie sich die Maßnahmen auf weitere Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung auswirkt.
Und nicht mit ständig neue Forderungen und Ausnahmen fordern.
Hierbei ist mir schon bewusst egal wie groß der Rahmen der div. Lockerungen auch seien wird es immer wieder Härtefälle gibt.("warum dürfen die und ich nicht?")
aus diesem Sinn bleibt gesund!
SWB Gruß
Erhard
die mittlerweile hier geführte Diskussion über die Krankheit bzw.den Sinn von Maßnahmen und die Rückkehr
in ein halbwegs "normales" Leben sind mir persönlich etwas zu
ausufernd. Fühle mich beim Lesen der letzten Beiträge an ein medizinisches Fachblatt erinnert.
Fakt ist doch solange es kein zugelassen den Impfstoff bzw. auch Medikamente gegen diese Krankheit gefunden sind müssen wir weiter leider mit div. Einschränkungen leben.
. Unbestritten hierbei sollte sein, wenn Lockerungsmaßnahmen eingeführt werden das diese auch mindestens 14 Tage eingehalten werden.
Damit man abchecken kann, wie sich die Maßnahmen auf weitere Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung auswirkt.
Und nicht mit ständig neue Forderungen und Ausnahmen fordern.
Hierbei ist mir schon bewusst egal wie groß der Rahmen der div. Lockerungen auch seien wird es immer wieder Härtefälle gibt.("warum dürfen die und ich nicht?")
aus diesem Sinn bleibt gesund!
SWB Gruß
Erhard
01.05.2020 - 16:41 Uhr
Quelle: www.arminia-bielefeld.de
Geburtstagskisten zum 115-Jährigen!
(...)
In den Geburtstagskisten befindet sich natürlich immer eine Auswahl an verschiedenen Fanartikeln. Dabei werdet ihr vom Inhalt von uns überrascht. Das Einzige, was ihr im Vorfeld wisst: Ihr bekommt immer aktuelle Fanartikel, keine Altware von vor zehn Jahren, und für Euer Geld immer einen deutlich höheren Warenwert. Klingt verlockend, oder? Ihr könnt wählen zwischen:
50,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 150,00 Euro bekommen
100,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 300,00 Euro bekommen
150,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 450,00 Euro bekommen
(...)
Ich habe mir gerade mal so eine Kiste bestellt und bin nun gespannt, was drin sein wird (...)
In den Geburtstagskisten befindet sich natürlich immer eine Auswahl an verschiedenen Fanartikeln. Dabei werdet ihr vom Inhalt von uns überrascht. Das Einzige, was ihr im Vorfeld wisst: Ihr bekommt immer aktuelle Fanartikel, keine Altware von vor zehn Jahren, und für Euer Geld immer einen deutlich höheren Warenwert. Klingt verlockend, oder? Ihr könnt wählen zwischen:
50,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 150,00 Euro bekommen
100,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 300,00 Euro bekommen
150,00 Euro bezahlen und Fanartikel im Wert von 450,00 Euro bekommen
(...)
01.05.2020 - 17:03 Uhr
Coole Aktion! 
Ich überlege mir mal welche es wird, Ärger gibt es so oder so.
Ich überlege mir mal welche es wird, Ärger gibt es so oder so.
01.05.2020 - 17:22 Uhr
Ich hatte mich für die "goldene Mitte" entschieden
01.05.2020 - 17:32 Uhr
Ich komme ebenfalls ins grübeln. Weiß ich doch noch nicht einmal, wie der - hoffentlich bald angelieferte - "Mund Nasen Schutz" - bei meiner besseren Hälfte so ankommt.
Aber anderersseit, so könnte ich ihr vorschlagen sich ein Alternativpräsent auszuwählen.
Oder noch besser: Sie bekommt die Geburtstagskiste zu ihrem Geburtstag, welcher ja in ein paar Wochen ansteht.
Egal, unterstützen werde ich die gelie Aktion auf jeden Fall.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wilhelm2704 am 01.05.2020 um 17:33 Uhr bearbeitet
01.05.2020 - 18:05 Uhr
Dazu tendiere ich im Moment ebenfalls.
Zitat von Wilhelm2704
Ich komme ebenfalls ins grübeln. Weiß ich doch noch nicht einmal, wie der - hoffentlich bald angelieferte - "Mund Nasen Schutz" - bei meiner besseren Hälfte so ankommt.
Aber anderersseit, so könnte ich ihr vorschlagen sich ein Alternativpräsent auszuwählen.
Oder noch besser: Sie bekommt die Geburtstagskiste zu ihrem Geburtstag, welcher ja in ein paar Wochen ansteht.
Egal, unterstützen werde ich die gelie Aktion auf jeden Fall.
Ich komme ebenfalls ins grübeln. Weiß ich doch noch nicht einmal, wie der - hoffentlich bald angelieferte - "Mund Nasen Schutz" - bei meiner besseren Hälfte so ankommt.
Aber anderersseit, so könnte ich ihr vorschlagen sich ein Alternativpräsent auszuwählen.
Oder noch besser: Sie bekommt die Geburtstagskiste zu ihrem Geburtstag, welcher ja in ein paar Wochen ansteht.
Egal, unterstützen werde ich die gelie Aktion auf jeden Fall.
Also besser als der obligatorische Werkzeugkasten oder die Blume von der Tanke ist so eine Kiste von Arminia doch allemal. Zumal sich dann 2 „freuen“ würden.
03.05.2020 - 14:42 Uhr
Happy Birthday und viel Erfolg und Gesundheit, für die Zukunft liebe Arminia.
Hamburg-Hannover-Bielefeld "Die Nordallianz lebt!"
Hamburg-Hannover-Bielefeld "Die Nordallianz lebt!"
03.05.2020 - 15:00 Uhr
Zitat von handycap
Happy Birthday und viel Erfolg und Gesundheit, für die Zukunft liebe Arminia.
Hamburg-Hannover-Bielefeld "Die Nordallianz lebt!"
Happy Birthday und viel Erfolg und Gesundheit, für die Zukunft liebe Arminia.
Hamburg-Hannover-Bielefeld "Die Nordallianz lebt!"
"Die Nordallianz lebt!" - Du sagst es überdeutlich
. Danke für Glückwünsche und LG nach H
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