96-Fanszene
15.02.2013 - 16:18 Uhr
12.05.2013 - 19:14 Uhr
Im Grunde tun mir diese Menschen leid. Wer den Fußball als Ventil braucht, scheint im Leben nicht viel auf die Reihe zu bekommen.
Und die Zeiten, in denen Fußball eine reine Unterschichtensportart war, sind ja wohl vorbei. Der Sport ist spätestens 2006 massentauglich geworden. Leider sind es viele der Fans (noch) nicht...
Und die Zeiten, in denen Fußball eine reine Unterschichtensportart war, sind ja wohl vorbei. Der Sport ist spätestens 2006 massentauglich geworden. Leider sind es viele der Fans (noch) nicht...
12.05.2013 - 19:29 Uhr
Zitat von Blochin96:
....
Das war Jahrzehnte lang so. um 1910 gab es regelmässig Massenschlägereien auf den Plätzen.
Seit 20 Jahren gehen aber auch Leute zum Fussball die zivilisierter sind und sich auch so Verhalten wollen. Nicht wie die zivilisierten die früher schon kamen um aus ihrer Welt auszubrechen.
Das ganze ist eine Positive Entwicklung. Aber die andere Seite des Fussballs war halt schon vorher da. Also muss man davon ausgehen das sich uingebührend Verhalten wird. Man kann natürlich versuchen Positiv drauf einzugehen. Darf aber nicht vergessen das für viele Leute der Fussball eine andere Bedeutung hat: aus dem Trott der Woche zu entfliehen sich zu betrinken und zu pöbeln.
Wenn man also nicht bereit ist das zu Akzeptieren und geduldig zu versuchen darauf positiv einzuwirken, hat man sich eindeutig den falschen Sport ausgesucht. Man kann nicht in eine über ein Jahrhundert alte Subkultur eindringen und erwarten das sich alle einem anpassen.
...
Hier versucht ein Schmierblatt zu instrumentalisieren :ugly Das man sich SPinnefeind ist hat halt Tradition und wird sich nachdem Peine-Ost abgestiegen ist, in einem Jahr, auch wieder legen ;) Also alles halb so wild, das wir schon wieder ;)
Wenn ich fragen darf:Blochin wo stehst du bei der ganzen Sache eigentlich? Du beschreibst die Fan-/Stadionentwicklung doch ganz gut. Das Leute zum Fußball gehen, um ihrem Alltagstrott zu entfliehen ist doch vollkommen normal. Mach ich auch so, muss ich da aber meinen Nachbarn in N3 anpinkeln, die Vorderfrau anpöbeln und den Gegner mit H***söhne begrüßen? In meinen Augen sind das ganz arme Lichter, ohne Selbstkontrolle! Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind. Sollen sie sich doch vorm Spiel in der Leinemasch treffen und auf die Fresse geben, dann ist doch ok mit Dampf ablassen!
Stattdessen feuer ich mein Team 90 Min. volle Pulle an, lass Dampf ab, das die Stimme kratzt und reg mich über die stillen Fans auf. Aber die tun mir ja nix, außer die Laune zu vermiesen ;)
Von diesem Unterschichtengefassel und Ultragebashe halte ich gar nichts. Man sollte das differenzierter sehen und sagen, zum Glück schreitet die Zivilisierung/Sozialisierung im Stadion voran. Den Fußball ist für alle da!
Zum anderen betraf meine Kritik, das weite Teile der wirklich engagierten Fans doch viel mehr drauf haben, als diese affigen Braunschweig-Sprüche. Müssen wir uns als Hannover auf das Niveau anderer Fangruppierungen begeben, damit wir keine P***s sind. Ich kann auch die Fans verstehen, die sagen, das ist eine gewachsene Fankultur, die ihr nicht einfach plattmachen könnt. Richtig solange im Rahmen des Erlaubten, aber bitte nehmt doch die anderen Zuschauer im Stadion mit!
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Das war Jahrzehnte lang so. um 1910 gab es regelmässig Massenschlägereien auf den Plätzen.
Seit 20 Jahren gehen aber auch Leute zum Fussball die zivilisierter sind und sich auch so Verhalten wollen. Nicht wie die zivilisierten die früher schon kamen um aus ihrer Welt auszubrechen.
Das ganze ist eine Positive Entwicklung. Aber die andere Seite des Fussballs war halt schon vorher da. Also muss man davon ausgehen das sich uingebührend Verhalten wird. Man kann natürlich versuchen Positiv drauf einzugehen. Darf aber nicht vergessen das für viele Leute der Fussball eine andere Bedeutung hat: aus dem Trott der Woche zu entfliehen sich zu betrinken und zu pöbeln.
Wenn man also nicht bereit ist das zu Akzeptieren und geduldig zu versuchen darauf positiv einzuwirken, hat man sich eindeutig den falschen Sport ausgesucht. Man kann nicht in eine über ein Jahrhundert alte Subkultur eindringen und erwarten das sich alle einem anpassen.
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Hier versucht ein Schmierblatt zu instrumentalisieren :ugly Das man sich SPinnefeind ist hat halt Tradition und wird sich nachdem Peine-Ost abgestiegen ist, in einem Jahr, auch wieder legen ;) Also alles halb so wild, das wir schon wieder ;)
Wenn ich fragen darf:Blochin wo stehst du bei der ganzen Sache eigentlich? Du beschreibst die Fan-/Stadionentwicklung doch ganz gut. Das Leute zum Fußball gehen, um ihrem Alltagstrott zu entfliehen ist doch vollkommen normal. Mach ich auch so, muss ich da aber meinen Nachbarn in N3 anpinkeln, die Vorderfrau anpöbeln und den Gegner mit H***söhne begrüßen? In meinen Augen sind das ganz arme Lichter, ohne Selbstkontrolle! Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind. Sollen sie sich doch vorm Spiel in der Leinemasch treffen und auf die Fresse geben, dann ist doch ok mit Dampf ablassen!
Stattdessen feuer ich mein Team 90 Min. volle Pulle an, lass Dampf ab, das die Stimme kratzt und reg mich über die stillen Fans auf. Aber die tun mir ja nix, außer die Laune zu vermiesen ;)
Von diesem Unterschichtengefassel und Ultragebashe halte ich gar nichts. Man sollte das differenzierter sehen und sagen, zum Glück schreitet die Zivilisierung/Sozialisierung im Stadion voran. Den Fußball ist für alle da!
Zum anderen betraf meine Kritik, das weite Teile der wirklich engagierten Fans doch viel mehr drauf haben, als diese affigen Braunschweig-Sprüche. Müssen wir uns als Hannover auf das Niveau anderer Fangruppierungen begeben, damit wir keine P***s sind. Ich kann auch die Fans verstehen, die sagen, das ist eine gewachsene Fankultur, die ihr nicht einfach plattmachen könnt. Richtig solange im Rahmen des Erlaubten, aber bitte nehmt doch die anderen Zuschauer im Stadion mit!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ToniCalzoni am 12.05.2013 um 19:32 Uhr bearbeitet
12.05.2013 - 19:46 Uhr
Zitat von ToniCalzoni:
Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind.
Das Problem dabei ist, dass sich offenbar das Denken etabliert hat, dass im Fußballstadion Anstand und Moral keine Rolle spielen.
Immer wieder hört man billige Ausreden wie "Das gehört zum Fußball" oder "das gehört zur Fankultur". Für mich sind das ganz billige Ausreden von Menschen, denen es eigentlich gar nicht um Fußball geht, sondern nur darum, jede gesellschaftliche Kovention links liegen zu lassen, um sich zumindest 90 Minuten in der Woche stark zu fühlen.
Was bezwecken solche Gesänge im Spiel gegen Leverkusen(!), außer dass man Hass propagiert? Das ist für mich keine Fankultur. Das ist untereste soziale Schublade.
Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind.
Das Problem dabei ist, dass sich offenbar das Denken etabliert hat, dass im Fußballstadion Anstand und Moral keine Rolle spielen.
Immer wieder hört man billige Ausreden wie "Das gehört zum Fußball" oder "das gehört zur Fankultur". Für mich sind das ganz billige Ausreden von Menschen, denen es eigentlich gar nicht um Fußball geht, sondern nur darum, jede gesellschaftliche Kovention links liegen zu lassen, um sich zumindest 90 Minuten in der Woche stark zu fühlen.
Was bezwecken solche Gesänge im Spiel gegen Leverkusen(!), außer dass man Hass propagiert? Das ist für mich keine Fankultur. Das ist untereste soziale Schublade.
12.05.2013 - 19:49 Uhr
Solange man die Gästekarten nicht personifiziert,wird sich am chaotischen Verhalten einiger sogenannter "Fans" nichts ändern.
12.05.2013 - 19:57 Uhr
Herje ja es war ein Spiel gegen Leverkusen.
Geh mal nach Dortmund, wenn du da im Stadion sitzt und die Gegenmannschaft verliert, weil sie völlig auseinander genommen werden kommt der Sprechchor: "Ihr spielt so schei** wie S04". Ich vermute andersrum siehts in Schalke nicht anders aus. Das sind dann auch die harmlosesten Sprüche. Genauso kommen in solchen Situationen auch fernab vom Spielgeschehen Schmähgesänge gegen Schalke und das betrachte ich in anbetracht der gegebenen Rivalität auch nicht als schlimm. Das ist tatsächlich Fankultur.
Genauso wie es Fankultur ist, dass in Hannover Hamburg meine Perle gespielt wird.
Dem einen so und dem anderen so.
Ich möchte ehrlich gesagt auch keine englischen Verhältnisse, wo die Leute dann dasitzen und klatschen.
Geh mal nach Dortmund, wenn du da im Stadion sitzt und die Gegenmannschaft verliert, weil sie völlig auseinander genommen werden kommt der Sprechchor: "Ihr spielt so schei** wie S04". Ich vermute andersrum siehts in Schalke nicht anders aus. Das sind dann auch die harmlosesten Sprüche. Genauso kommen in solchen Situationen auch fernab vom Spielgeschehen Schmähgesänge gegen Schalke und das betrachte ich in anbetracht der gegebenen Rivalität auch nicht als schlimm. Das ist tatsächlich Fankultur.
Genauso wie es Fankultur ist, dass in Hannover Hamburg meine Perle gespielt wird.
Dem einen so und dem anderen so.
Ich möchte ehrlich gesagt auch keine englischen Verhältnisse, wo die Leute dann dasitzen und klatschen.
12.05.2013 - 20:45 Uhr
Zitat von Stindiouf:
Ich möchte ehrlich gesagt auch keine englischen Verhältnisse, wo die Leute dann dasitzen und klatschen.
Dann doch lieber alle Beleidigen und ihnen den Tod wünschen. Genau!
Ich möchte ehrlich gesagt auch keine englischen Verhältnisse, wo die Leute dann dasitzen und klatschen.
Dann doch lieber alle Beleidigen und ihnen den Tod wünschen. Genau!
12.05.2013 - 21:26 Uhr
Ich muss sagen, dass ich das auch total asozial und dämlich finde, diese Verschmähungen. Lieber die eigene Mannschaft anfeuern und dem niederen Landvolk der benachbarten Kleinstadt nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken.
12.05.2013 - 22:09 Uhr
Zitat von knispler:
Ich muss sagen, dass ich das auch total asozial und dämlich finde, diese Verschmähungen. Lieber die eigene Mannschaft anfeuern und dem niederen Landvolk der benachbarten Kleinstadt nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken.
Nicht so einfach wenn man im LEV Stadion vom aBSchaum provoziert wird(wovon natürlich im Bericht nichts auftaucht). Da wird dann auch schon mal direkt die Abneigung gegen die Schweine gezeigt.
Ich muss sagen, dass ich das auch total asozial und dämlich finde, diese Verschmähungen. Lieber die eigene Mannschaft anfeuern und dem niederen Landvolk der benachbarten Kleinstadt nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken.
Nicht so einfach wenn man im LEV Stadion vom aBSchaum provoziert wird(wovon natürlich im Bericht nichts auftaucht). Da wird dann auch schon mal direkt die Abneigung gegen die Schweine gezeigt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ProPyro am 12.05.2013 um 22:10 Uhr bearbeitet
12.05.2013 - 23:02 Uhr
Zitat von ToniCalzoni:
Zitat von Blochin96:
....
Das war Jahrzehnte lang so. um 1910 gab es regelmässig Massenschlägereien auf den Plätzen.
Seit 20 Jahren gehen aber auch Leute zum Fussball die zivilisierter sind und sich auch so Verhalten wollen. Nicht wie die zivilisierten die früher schon kamen um aus ihrer Welt auszubrechen.
Das ganze ist eine Positive Entwicklung. Aber die andere Seite des Fussballs war halt schon vorher da. Also muss man davon ausgehen das sich uingebührend Verhalten wird. Man kann natürlich versuchen Positiv drauf einzugehen. Darf aber nicht vergessen das für viele Leute der Fussball eine andere Bedeutung hat: aus dem Trott der Woche zu entfliehen sich zu betrinken und zu pöbeln.
Wenn man also nicht bereit ist das zu Akzeptieren und geduldig zu versuchen darauf positiv einzuwirken, hat man sich eindeutig den falschen Sport ausgesucht. Man kann nicht in eine über ein Jahrhundert alte Subkultur eindringen und erwarten das sich alle einem anpassen.
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Hier versucht ein Schmierblatt zu instrumentalisieren :ugly Das man sich SPinnefeind ist hat halt Tradition und wird sich nachdem Peine-Ost abgestiegen ist, in einem Jahr, auch wieder legen ;) Also alles halb so wild, das wir schon wieder ;)
Wenn ich fragen darf:Blochin wo stehst du bei der ganzen Sache eigentlich? Du beschreibst die Fan-/Stadionentwicklung doch ganz gut. Das Leute zum Fußball gehen, um ihrem Alltagstrott zu entfliehen ist doch vollkommen normal. Mach ich auch so, muss ich da aber meinen Nachbarn in N3 anpinkeln, die Vorderfrau anpöbeln und den Gegner mit H***söhne begrüßen? In meinen Augen sind das ganz arme Lichter, ohne Selbstkontrolle! Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind. Sollen sie sich doch vorm Spiel in der Leinemasch treffen und auf die Fresse geben, dann ist doch ok mit Dampf ablassen!
Stattdessen feuer ich mein Team 90 Min. volle Pulle an, lass Dampf ab, das die Stimme kratzt und reg mich über die stillen Fans auf. Aber die tun mir ja nix, außer die Laune zu vermiesen ;)
Von diesem Unterschichtengefassel und Ultragebashe halte ich gar nichts. Man sollte das differenzierter sehen und sagen, zum Glück schreitet die Zivilisierung/Sozialisierung im Stadion voran. Den Fußball ist für alle da!
Zum anderen betraf meine Kritik, das weite Teile der wirklich engagierten Fans doch viel mehr drauf haben, als diese affigen Braunschweig-Sprüche. Müssen wir uns als Hannover auf das Niveau anderer Fangruppierungen begeben, damit wir keine P***s sind. Ich kann auch die Fans verstehen, die sagen, das ist eine gewachsene Fankultur, die ihr nicht einfach plattmachen könnt. Richtig solange im Rahmen des Erlaubten, aber bitte nehmt doch die anderen Zuschauer im Stadion mit!
Wo ich stehe? Das ist eine gute Frage, solange ich noch zurechnungsfähig bin versuche ich mich zu benehmen :D ;)
Nein Scherz, ich halte nix von Beleidigungen a la BVB Hrnshne und so weiter. Aber ich pöbel schon manchmal nen Spieler wie Diego an :D In der Regel versuche ich mich an den Gesängen zu beteiligen. Ich halte es im allgemeinen auch für unangebracht den Gegner zu beleidigen. Allerdings ist das bei Peine Ost schwierig. I mag die net^^
Allerdings sehe ich ein "Tod und Hass dem B***" eher symbolisch. Ein alle *********** töten ist vil echt ein bisschen krass^^ Da würde ich aber beide Augen zu drücken, allerdings nicht mitsingen, da ich ja leider mit welchen befreundet bin. Und da ich mit welchen befreundet bin weiss ich aber auch, dass das nicht so schlimm ist. Das sind teilweise Leute dabei für die die Bezeichnung Abschaum nicht ausreicht. Aber natürlich nicht alle.
Pro Pyro schrieb ja gerade das die in Lev provoziert hätten. Würde mich 0 Wundern, die sind nämlich richtig auf Ärger aus und brauchen dringend einen Denkzettel. Am besten schlechtester Absteiger aller Zeiten und zwei 7:0 Klatschen von uns :cool
Auch wenn ich weiss, das es falsch ist klammere ich Peine-Ost, was das Verhalten angeht, aus. Dieses ewige provoziert werden seitdem ich denken kann hat tatsächlich einen Hass geschaffen. Ich wohne leider erst seit kurzem in Hannover und bin in einer eher Blau-Gelb und Grün-Weiss geprägten Gegend Niedersachsens aufgewachsen. Deshalb wurde ich mein halbes Leben von irgendnem Pack bei jeder Gelegenheit genervt. Über Wob kann ich lachen :D das ist für mich kein Fussballverein^^
Aber Peine-Ost geht gar nicht. Ich weiss das es falsch ist gewisse Lieder zu singen. Aber der Hass macht da eine Ausnahme. Wobei das sich von Jahr zu Jahr legt und weniger wird, weil ich älter werde. Ich bin jetzt Mitte 20 und will den Hass noch nicht ganz ablegen :D Wer weiss wie es mit 30 aussieht^^
Zitat von Blochin96:
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Das war Jahrzehnte lang so. um 1910 gab es regelmässig Massenschlägereien auf den Plätzen.
Seit 20 Jahren gehen aber auch Leute zum Fussball die zivilisierter sind und sich auch so Verhalten wollen. Nicht wie die zivilisierten die früher schon kamen um aus ihrer Welt auszubrechen.
Das ganze ist eine Positive Entwicklung. Aber die andere Seite des Fussballs war halt schon vorher da. Also muss man davon ausgehen das sich uingebührend Verhalten wird. Man kann natürlich versuchen Positiv drauf einzugehen. Darf aber nicht vergessen das für viele Leute der Fussball eine andere Bedeutung hat: aus dem Trott der Woche zu entfliehen sich zu betrinken und zu pöbeln.
Wenn man also nicht bereit ist das zu Akzeptieren und geduldig zu versuchen darauf positiv einzuwirken, hat man sich eindeutig den falschen Sport ausgesucht. Man kann nicht in eine über ein Jahrhundert alte Subkultur eindringen und erwarten das sich alle einem anpassen.
...
Hier versucht ein Schmierblatt zu instrumentalisieren :ugly Das man sich SPinnefeind ist hat halt Tradition und wird sich nachdem Peine-Ost abgestiegen ist, in einem Jahr, auch wieder legen ;) Also alles halb so wild, das wir schon wieder ;)
Wenn ich fragen darf:Blochin wo stehst du bei der ganzen Sache eigentlich? Du beschreibst die Fan-/Stadionentwicklung doch ganz gut. Das Leute zum Fußball gehen, um ihrem Alltagstrott zu entfliehen ist doch vollkommen normal. Mach ich auch so, muss ich da aber meinen Nachbarn in N3 anpinkeln, die Vorderfrau anpöbeln und den Gegner mit H***söhne begrüßen? In meinen Augen sind das ganz arme Lichter, ohne Selbstkontrolle! Das Problem an der Sache ist, dass man halt nicht alleine im Stadion ist und deshalb gewisse Umgangsformen unerlässlich sind. Sollen sie sich doch vorm Spiel in der Leinemasch treffen und auf die Fresse geben, dann ist doch ok mit Dampf ablassen!
Stattdessen feuer ich mein Team 90 Min. volle Pulle an, lass Dampf ab, das die Stimme kratzt und reg mich über die stillen Fans auf. Aber die tun mir ja nix, außer die Laune zu vermiesen ;)
Von diesem Unterschichtengefassel und Ultragebashe halte ich gar nichts. Man sollte das differenzierter sehen und sagen, zum Glück schreitet die Zivilisierung/Sozialisierung im Stadion voran. Den Fußball ist für alle da!
Zum anderen betraf meine Kritik, das weite Teile der wirklich engagierten Fans doch viel mehr drauf haben, als diese affigen Braunschweig-Sprüche. Müssen wir uns als Hannover auf das Niveau anderer Fangruppierungen begeben, damit wir keine P***s sind. Ich kann auch die Fans verstehen, die sagen, das ist eine gewachsene Fankultur, die ihr nicht einfach plattmachen könnt. Richtig solange im Rahmen des Erlaubten, aber bitte nehmt doch die anderen Zuschauer im Stadion mit!
Wo ich stehe? Das ist eine gute Frage, solange ich noch zurechnungsfähig bin versuche ich mich zu benehmen :D ;)
Nein Scherz, ich halte nix von Beleidigungen a la BVB Hrnshne und so weiter. Aber ich pöbel schon manchmal nen Spieler wie Diego an :D In der Regel versuche ich mich an den Gesängen zu beteiligen. Ich halte es im allgemeinen auch für unangebracht den Gegner zu beleidigen. Allerdings ist das bei Peine Ost schwierig. I mag die net^^
Allerdings sehe ich ein "Tod und Hass dem B***" eher symbolisch. Ein alle *********** töten ist vil echt ein bisschen krass^^ Da würde ich aber beide Augen zu drücken, allerdings nicht mitsingen, da ich ja leider mit welchen befreundet bin. Und da ich mit welchen befreundet bin weiss ich aber auch, dass das nicht so schlimm ist. Das sind teilweise Leute dabei für die die Bezeichnung Abschaum nicht ausreicht. Aber natürlich nicht alle.
Pro Pyro schrieb ja gerade das die in Lev provoziert hätten. Würde mich 0 Wundern, die sind nämlich richtig auf Ärger aus und brauchen dringend einen Denkzettel. Am besten schlechtester Absteiger aller Zeiten und zwei 7:0 Klatschen von uns :cool
Auch wenn ich weiss, das es falsch ist klammere ich Peine-Ost, was das Verhalten angeht, aus. Dieses ewige provoziert werden seitdem ich denken kann hat tatsächlich einen Hass geschaffen. Ich wohne leider erst seit kurzem in Hannover und bin in einer eher Blau-Gelb und Grün-Weiss geprägten Gegend Niedersachsens aufgewachsen. Deshalb wurde ich mein halbes Leben von irgendnem Pack bei jeder Gelegenheit genervt. Über Wob kann ich lachen :D das ist für mich kein Fussballverein^^
Aber Peine-Ost geht gar nicht. Ich weiss das es falsch ist gewisse Lieder zu singen. Aber der Hass macht da eine Ausnahme. Wobei das sich von Jahr zu Jahr legt und weniger wird, weil ich älter werde. Ich bin jetzt Mitte 20 und will den Hass noch nicht ganz ablegen :D Wer weiss wie es mit 30 aussieht^^
13.05.2013 - 09:19 Uhr
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
Man wünscht jemandem den Tod, weil er Anhänger eines anderen Vereins ist...auch wenn ich weiß, dass dieses alberne "Tod und Hass dem BTSV" mehr großspuriges Rumgekrächtze als alles andere ist.
@blochin:
was genau hat Dir denn der Verein aus Braunschweig PERSÖNLICH zugefügt, dass Du ihn und seine Fans hasst?
Man wünscht jemandem den Tod, weil er Anhänger eines anderen Vereins ist...auch wenn ich weiß, dass dieses alberne "Tod und Hass dem BTSV" mehr großspuriges Rumgekrächtze als alles andere ist.
@blochin:
was genau hat Dir denn der Verein aus Braunschweig PERSÖNLICH zugefügt, dass Du ihn und seine Fans hasst?
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