Weitere Mitarbeiter des BVB

Für die bis hierhin überaus sachlichen, extrem reflektierten und zeitgemäßen Beiträge sowie eure Haltung möchte ich bei den nachfolgend aufgeführten Usern hier einmal ausdrücklich danken:

• gelbschreib
• Jimmy_Hogan85
• Bremer_Hesse
• LeFiete
• Ashwell
• (sowie gewiss auch noch einige andere Beiträge)

Das eure Sicht auf unsere gemeinsame Welt und die Werte in unserer Gesellschaft (leider) nicht selbstverständlich sind, beweisen zu meinem Entsetzen viele andere User in diesem Forum, deren Erwähnung ich mir hier bewusst sparen möchte. Ich hoffe sehr, dass auch die Paten dieses Forums hier genau hinschauen!

Allen einen schönen Mittwoch!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wollknoll am 07.08.2019 um 11:36 Uhr bearbeitet

1.) Der BVB hat erst nach zahlreichen Medienberichten und dem öffentlichen Druck reagiert. Die "Entgleisungen" sind schon eine Weile her gewesen. Hätte die Bild daraus keinen Aufriss gemacht, dann hätte der BVB keine solche Reaktion getroffen.

2.) Man darf schon hinterfragen, ob diese Aussagen wirklich rassistisch sind. Owomoyela hat Hilter imitiert, das habe ich übrigens bei der heuteshow auch schon ein paar Mal erlebt. Dort führen solche flachen Witze übrigens zu Lachern.
Die Aussagen waren unpassend, aber nicht rassistisch. Ich habe früher gelernt, dass die Intention entscheidend ist - "Der Ton macht die Musik". Hier sind sich alle einig, dass Owomoyela weder NS-Zeit noch ***** verherrlichen oder verharmlosen wollte. Trotzdem wird die Aussage in einer Weise interpretiert, die mMn schlicht UNREDLICH ist. Da wird bewusst missverstanden, um dann aufgrund einer eigentlich unzulässigen Interpreation Repressalien zu verlangen. Das ist mir zu billig, als dass ich mich daran beteiligen würde.

Und Dickel hat Italiener "Itaker" genannt. Das ist eben vergleichbar damit, dass Österreicher Deutsche als "Piefken" bezeichnen oder wir Italiener "Spaghetti" nennen. Den klassischen Rassismusbegriff erfüllt das zumindest nicht. Das ist wenn dann eine kollektive Beleidigung. Und ehrlich gesagt ist es kleinkariert und überempfindlich, wenn man daraus jetzt den großen rassistischen Ausfall machen will. In die selbe Kategorie fällt übrigens auch das Wort für "Gringo".

Das ist im Gänze einfach lächerlich was den beiden vorgeworfen wird. Owomoyela bezeichnen das übrigens richtigerweise als "Schlagzeilenjägerei". Und das sagt jemand, der tatsächlich schon mal einer richtig üblen rassistischen Kampagne zum Opfer gefallen ist.

Tja, und was mic betrifft leben wir in einer Zeit wo:
- der brave Familienpapa meint, dem marokkanischen Vergewaltiger müsse man die Eier abschneiden
-Leute meinen, die ganzen vermeintlichen Islamisten die Huckepack mit den Flüchtlingen kommen um zu bomben, morden und schänden rechtfertigen, die Tore ganz zu zu machen, egal wer da klopft und warum
- diverse Herren es für legitim halten, Frauen unerlaubt den Hintern zu tatschen, hinterherzupfeifen, anzügliche Sprüche zu bringen
- die wohlsituierte, gutverdienende Familie zweimal im jahr in Urlaub fliegt, aber entschieden dagegen ist, dass CO2 besteuert werden sollte
- eine Firma an Weihnachten für Brot für die Welt spendet aber an 364-365 anderen Tagen Regenwald roden lässt, um Soja zur Viehzucht anzubauen
- der deutsche Kleine Mann jammert, dass es ihm ach so schlecht geht, aber gleichzeitig nicht aufs tägliche Schnitzel verzichten will, geschweige denn auf Auto, Fernseher oder Urlaubsflug, und schon gar nicht akzeptieren kann, dass es kein Schweinefleisch in kitas geben soll (obwohl er seine Kinder gar nicht dort hinschickt)
- dass eine deutsche Partei aus dem Kriminalitätsreport so selektiv zitiert, dass Kriminalität von Ausländern um den Faktor 5 häufiger vorkommt, als dies in der entsprechenden Statistik tatsächlich der Fall ist
- eine Zeitung mit 4 Buchstaben hetzt, verleumdet, Ressentiments schürt und am nächsten Tag scheinheilig fragt, was man gegen Hetze machen kann
- wo aus der 0-Toleranz-Politik im Fussball ganz schnell ein großes Abducken und Schönreden-Ringelpietz wird, und man dazu aufruft, zum Tagesgeschäft überzugehen, statt sich des Themas offen, transparent und in einem fairen Diskurs zu stellen.

Und was stimmt nun? Beides, ist die Antwort. Was Du also darstellst, ist eine extrem einseitige Sicht der Dinge.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von gelbschreib am 07.08.2019 um 16:48 Uhr bearbeitet

Diese Argumentationsweise finde ich immer wieder extrem anstrengend. Was du im Prinzip tust ist jedem, der nicht in jeder Hinsicht perfekt ist das Recht abzusprechen Dinge zu kritisieren. Das ist letztendlich einfach nur ein abgewandeltes Whatabaoutism indem die Fehler des Kritisierenden herangezogen werden um von der eigentlichen Kritik abzulenken.
Ich denke was hier klar sein sollte ist, dass es um Sensibilität geht und zwar in einem moderaten Maß, nicht im Extrem. Niemand (der noch einigermaßen bei Trost ist und keine hohe Auflage generieren will) denkt, dass Owo oder Nobby durch ihre Aussagen zu Rassisten werden. Es geht lediglich darum, dass sie unbedacht Blödsinn geredet haben und da ist es durchaus angebracht, dass das auch kritisiert werden darf, zumal Markenbotschafter etc. Ich fands übrigens auch nicht so dramatisch, wie es jetzt gemacht wird, eigentlich hauptsächlich nervig.
Letztlich gibt es auf beiden Seiten Leute, die absichtlich oder unabsichtlich in ihrer Beurteilung von Aussagen und Handlungen und im Fordern von Maßnahmen über das Ziel hinausschießen. Teil einer sinnvollen Auseinandersetzung mit derartigen Themen ist, diese Extremmeinungen auszuklammern und sich auf den Kern des Problems zu konzentrieren. Sonst artet das Ganze in Gezeter aus und alle sind nur noch "Linke/Gutmenschen" oder "Rechte/Rassisten" und keinem ist geholfen.
Der Kern des Problems ist in diesem Fall (meiner Meinung nach) dieser: Es ist wichtig, dass man sich der Wirkung der eigenen Worte und Taten auf andere bewusst ist und dies gilt in gesteigerter Form, wenn man derartig viel Reichweite hat, wie der Stadionsprecher/Markenbotschafter des BVB. Das bedeutet nicht, dass man auf einmal keine Witze mehr machen darf oder jedes einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt werden muss. Das bedeutet aber trotzdem, dass man sich Kritik gefallen lassen muss, wenn man doch mal über das Ziel hinausgeschossen ist. Das ist ja im Prinzip auch eins zu eins so passiert. Ob jetzt die "Strafe" angemessen ist ist letztendlich dann ja eher eine Detailfrage.

Vor allem die @gelbschreib Kommentare haben mich animiert, hier etwas zu schreiben, weil ich seine Beiträge sehr mag.
Und ich wage da auch was und bin sicher auf dünnem Eis.
Und hab länger überlegt dies zu schreiben, aber mach das halt .
Ich finde Dickels und Owos Verhalten ganz schwach und hätte beide, die ich mag, für intelligenter gehalten.
In ihrem Bemühen witzig sein zu wollen waren sie nicht nur albern, sondern auch dumm. Für mich schon überraschend dumm.
Die Äußerungen von Tönnies finde ich schlimmer und habe das auch in einem Thread als menschenverachtend bezeichnet.
Jetzt komm ich zum dünnen Eis und mir persönlich.
Ich hab lange mit einem sehr guten Freund Jugendmannschaften trainiert. Er hat türkische Wurzeln und meckert auch mal gerne über uns Kartoffel Deutschen.
Unsere Mannschaften waren bunt gemischt, zig Nationalitäten und Hautfarben.
Wir hatten im Vorstand Leute, die sich schon mal über zu wenig Deutsche beklagt haben. Dann war ich der Erste, der gesagt hat, jetzt hol ich noch mehr Spieler mit Migrationshintergrund.
Versteht noch keiner, oder?
Vielleicht gleich. Wir haben uns einen Spaß daraus gemacht, Trainingsspiele zu machen, Deutsche gegen Kanaken. Das kam von den Jungs und wir haben das zugelassen. ALLE Spieler fanden das geil, alle Spieler haben sich gegenseitig akzeptiert und erfolgreich waren sie auch noch.
Keine Ahnung ob ich das verständlich geschrieben habe. In unserem Mikrokosmos funktionierte das und war Integration.
Die Trainer und Spieler vertrauten sich und hatten dieselbe Sprache. Und alle hatten mit Rassismus nichts am Hut.
Woanders funktioniert das sicher nicht außer in Freundeskreisen.
Ich hoffe ich hab das halbwegs verständlich geschrieben.
Ich verabscheue die afd und Rassismus. Hab zu Owo, Dickel und Tönnies meine Meinung gesagt.
Ich möchte nichts verharmlosen, aber zu dem Thema gibt es für mich nicht nur Gut und Böse.

Nur so am Rande erwähnt: Doch, kann man schon.
Ich habe beide Bücher gelesen und auch wenn ich ziemlich kritisch gegenüber den Christentum und insbesondere der Institution Kirche bin - aber die Religion aus dem mittlerem Osten ist da 'ne ganz andere Hausmarke. Insbesondere die von so ziemlichen allen Geistlichen anerkannte Naskh ist hierbei ein ganz besonderes Problem - da allein in Sure 9 (die vorletzte Sure aufgrund der merkwürdigen Anordnung des Buches) Vers 5 über 100 vorherige Verse negiert.
Auch ist die Basis beider Religionen fundamental unterschiedlich ist - worin das Hauptaugenmerk im Christentum auf Nächstenliebe basiert ist das Hauptaugenmerk bei Muslimen die Furcht vor Gott (das wird quasi alle 20 Verse wie ein Mantra wiederholt). Allein dadurch besteht schon das Problem das Säkularität gar nicht möglich ist.
Ich empfehle daher jedem der des englischen mächtig ist die Marmaduke Pickthall Version - welche gemeinhin als die akkurateste angesehen wird - zu lesen. Sind nur 250 Seiten. Die deutschen Übersetzungen sind nahezu alle stark entschärft.

Oder um es kurz zu machen: Diejenigen Muslime welche du als "gut" bezeichnen würdest folgen ihren 'Glauben' nicht korrekt - sprich sind schlicht Sünder während die Anhänger des Isis deutlich näher am Original sind.


Ist jetzt aber natürlich zu weit Off-Topic und ich werde hier im Thread nicht weiter darauf eingehen. Bei Fragen dann gerne via PN.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Atze-Peng am 08.08.2019 um 03:56 Uhr bearbeitet

Die drei Weltreligionen kommen alle aus der Region "naher Osten". Die Türkei waren mal ein deutlich säkularer Staat als Deutschland. Geht also.

Und nein. Das Ganze spielt eben keine Rolle. Ich denke, ich muss nicht auflisten, wie auf dieser Erde im Namen auch des Herrn gewütet wurde. Es sind immer die Menschen, die eine Religion ausleben. Und dabei sind die Christen nicht besser oder schlechter als die Muslime und Juden. Wobei es die Christen und die Muslime eh überhaupt nicht gibt.

In jedem Fall leben die allermeisten, die überragende Anzahl aller Gläubigen ihr normales Leben und wünschen wohl alle ähnliches für sich und seine Familie. Die Masse der Muslime in Syrien/Irak sind auf der Flucht und nicht beim IS.

Die Leser aufgrund eines Buches (welches man ohne intensives Befassen damit eh nicht versteht) zu schlechteren Menschen als die Leser eines anderen Buches machen zu wollen, ist auch nichts anderes als Rassismus. Schubladendenken und Vorurteile gehören zu uns Menschen dazu. Ansonsten hätten wir als Spezies wohl auch nicht überlegt.

Aber was eben Tönnies (dessen Aussagen klar rechts zu sehen sind) kundgetan hat, ist eben für nicht nicht akzeptabel.

Was Dickel sagte, war eher beleidigend, als rassistisch. Weniger so gewollt als unüberlegt ausgesprochen. Auch nicht tolerierbar, aber verzeihlich. Nicht so Tönnies. Was da auf Schalke passiert ist, ist für mich - nein, nicht unfassbar - abstoßend. Und es zeigt, was im Fußball eigene Werte, Leitlinien etc. wert sind, wenn es nicht irgendwelche Kleinen trifft. Dies hat man in anderer Form auch schon bei den Bayern gesehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bremer_Hesse am 08.08.2019 um 18:43 Uhr bearbeitet

Das ist von außen gesehen alles höchstspekulativ. Gewisse Punkte riechen aber schon sehr nach Sammer. In der letzten Sommertransferperiode wurde eindeutig 'Mentalität' priorisiert. Beim Hummelstransfer und bei der offensiven Angabe des Saisonziels dürfte er ebenfalls die Finger im Spiel gehabt haben. Ob man diese Punkte nun positiv oder negativ bewertet, ist sicherlich subjektiv und dürfte auch am Saisonverlauf hängen.

Hab ich gestern auch gelesen und finde vieles daran richtig.
Aber es geht ja nicht nur um Fligge, ich finde das Thema ist viel größer.

Ich kritisiere das ja gerade im Zusammenhang mit der Transferpolitik in letzter Zeit häufiger. Es wird hier viel romatisches Geblubber betrieben, aber gleichzeitig schafft man bei den Personalien nahezu jede Möglichkeit der Identifikation nach und nach ab. Der Kader ist ein Durchlauferhitzer und das nicht mehr nur für die Jadon Sanchos dieser Welt. Auch gestandene, erfahrene Profis verweilen hier eher 1-2 Jahre als mal länger zu bleiben.
Ich hab dabei ja immer ganz gerne mal ein Auge auf die "Rekordspieler" Statistik bei uns. Dort sind mit relevanten Zahlen momentan noch der komplett aussortierte Schmelzer, der 34 Jahre alte Pischu und Rückkehrer Hummels vertreten. Reus ist auf seine alten Tage auch noch dabei da eine ordentliche Zahl zusammen zu kriegen. Und dann hörts schon auf. 2 davon werden nach der Saison vermutlich weg sein. Danach halten Hummels und Reus hier mit 31 Jahren noch die Fahne hoch. Der Rest wird aus Spielern bestehen die hier keine relevante Geschichte haben und jederzeit ausgetauscht werden können. VVLs erlebt man hier ja kaum noch.

Und ich halte das nicht für eine finanzielle Notwendigkeit. Das ist schlichtes Trial&Error Chaos-Prinzip.

Und ich finde die Transferpolitik ist da absolutes Symbolbild und entscheidend dafür wie der Verein kommuniziert. Je anonymer und beliebiger die Truppe da auf dem Feld ist, desto distanzierter auch das Verhältnis zu den Fans. Desto eher wird bei jedem Rückpass gepfiffen und desto eher erwartet man auch, dass "die da unten einfach ihren Job machen" und einen wenigstens mit Titeln zufrieden stellen. Und dann bitte nicht mehr benötigte Spieler wie Schmelle und Pischu direkt aussortieren. Für verdienste kann man sich hier nichts kaufen. Der nächste bitte.

Aber um auf deinen Punkt zurück zu kommen: Ja, Fligge passt genau in dieses Bild. Das hetzen durch die PKs, das arrogannte, süffisante Abwiegeln jeder kritischen Frage oder Fragen über Transfers (da passt er sehr gut zu Zorc, der auf PKs auch keinen guten Eindruck hinterlässt) und das vorschnelle Beenden der PKs wenn sich nicht schnell genug jemand meldet. Im Zusammenspiel mit Favre, der das wohl ohnehin als unnötige Last empfindet sind die PKs schon lange zu einer zumutung geworden. Man merkt es auch hier im Forum, die werden hier gar nicht mehr erwähnt. Würde man einfach Aufzeichnungen der PKs vor den letzten Spielen gegen die selbe Mannschaft zeigen würden das viele wohl gar nicht bemerken.

Es gibt so viele Ausprägungen an denen das zu merken ist. Vieles Kleinigkeiten, die insgesamt aber zeigen wie dieser Verein kommuniziert. Es sei mal der hochnotpeinliche, englischsprachige Twitter-Account Black-Yellow erwähnt, den man mehr als offensichtlich an irgendeine x-beliebige Agentur ausgelagert hat. Oder die Kommunikation bei Verletzungen. Diese Null-Information, weil den Kunden/Fan das nichts angeht.
Oder VVLs, da zeichnet sich im Fall Guerreiro gerade das nächste Kommunikations-Fiasko ab.

Ich denke es ist beides. Wenn Watzke sagt, dass rund 33% der Kaufnebenkosten bei einem Transfer von der eingehenden Ablöse abgehen, kann man sich auch gut vorstellen, woher das Geld kommen muss, um die Verlängerungsnebenkosten zu bezahlen. Da wird der Ursprung kein großartig anderer sein. Ich gebe dir dennoch Recht, was Trial and Error betrifft, bezogen auf die Transferpolitik, die diesen Durchlauferhitzer BVB bestimmt. Dabei geht es auch nicht nur um die beiden Extrema Topspieler, die zu viel Geld gemacht werden und Flops, die sofort wieder abgegeben werden, sondern auch Spieler dazwischen. Die werden teils sogar verlängert, obwohl die Transferpolitik eigentlich gegen diese Verlängerung schießt.

Das war bei Weigl zuletzt extrem, indem man für Witsel viel Geld ausgab, statt Weigl einen passenden Nebenmann zu holen, der dessen Probleme lösen kann (da ist es bei der verhältnismäßig - auch im Kontext sonstiger Invests im zentralen Mittelfeld - moderaten Investition in Dahoud geblieben). Dabei wollte Weigl auch schon mehrfach weg und man hat ihn immer gehalten, genau mit der Begründung, dass er ja mal der nächste Identifikationsspieler des BVB werden soll. Mit der Transferpolitik war das für mich aber immer unmöglich, da diese dem Vorhaben stets widersprach (auf die eine oder andere Art und Weise) und wer weiß schon, ob Weigl das überhaupt (wirklich) wollte, als er verlängerte. Daher geht es in meinen Augen bei der Erschaffung von Identifikationsfiguren immer auch darum, dass man sie nicht nur so nennt oder ihnen das Potenzial zuschreibt, sondern auch aktiv dafür sorgen muss, dass dafür überhaupt der Spielraum vorhanden ist. Will heißen: sämtliche sportliche Entscheidungen (und da gehört eben nicht nur eine konsistente und zielführende Transferpolitik dazu) müssen unterstützend ausgelegt sein, damit das überhaupt möglich ist, wobei das dann immer noch nicht garantiert, dass ein Spieler auf ewig bleiben (will).

Auch ein Aubameyang wurde nach seinen Verlängerungen schließlich immer mehr zur Identifikationsfigur - vor allem innerhalb der Mannschaft wurde er von außen zum Integrationsbeauftragten gemacht - erhoben und war letztendlich doch nur darauf aus, solange er darin einen Vorteil sah. Von dem her ist es dann eben auch in genug - wenn nicht in den meisten - Fällen sicher so, dass Identifikation mit dem BVB sicher kein übergeordnetes Entscheidungskriterium für Spieler und daher auch nicht für den Verein sein können und dürfen. Daher sollte man sich vielleicht auch etwas davon lösen, dass es heute noch Identifikationsfiguren gibt. Die Spieler haben 10-15 Jahre Zeit, um das Maximum aus ihrer Karriere zu machen und in diesem Zeitraum bleibt wenig Platz für Romantik oder den Luxus an ein und demselben Ort zu verharren. Das geht nur, wenn wirklich alles passt: Finanzen, sportliche und persönliche Entwicklung, sodass es keine Steigerung zum BVB gibt. Wenn das aber aktuell passiert, sind die Spieler in den meisten Fällen (deutlich) überbezahlt.

Ich glaube daher, dass man über die Transferpolitik hier sicherlich eine größere Steuerwirkung hat, aber auch, dass es genug Fällen geben wird, in denen nichts zu machen ist, weil es schlicht finanzielle Grenzen gibt. Die sind aber sicher nach oben korrigierbar, wenn in der Transferpolitik weniger Fehler gemacht würden. Dass dann aber bis zum Schluss Identifikationsfiguren über bleiben, glaube ich nicht. Denn ab einem gewissen Alter heißt es dann in meinen Augen, dass ein Verkauf lohnenswerter ist als eine weitere Verlängerung. Gerade wenn der Nachschub aus der Jugend nicht sichergestellt werden kann, gönnt man sich auch einen gewissen Luxus mit Piszczek und vor allem Reus. Der Verein wird hier also auch immer eine Gratwanderung machen müssen, sofern er es überhaupt in der eigenen Hand hat.



Ich denke eher, dass das eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung ist. Der kann man sicher mit einer passenden Kommunikationsstrategie entgegenwirken, allerdings auch nur, wenn diese sich am Ende bewahrheitet. Und das kann man weder durch die Transferpolitik bedingt garantieren, noch wird man für die Entscheidungen der Spieler pro BVB bürgen können - außer man verausgabt sich, womit man gewissermaßen erpressbar ist, was aber auch nichts garantiert. Watzke musste das mit Miki bspw. auf die harte Tour lernen und mit den Rückholaktionen - die meines Erachtens das größte Gift für Identifikationsfiguren auf den Platz sind - hat er es in meinen Augen immer noch nicht gelernt.



Da bin ich komplett bei dir. Der BVB ist hier definitiv unnahbar, obwohl es eigentlich genau über diese Mittel Nähe herzustellen gilt - nicht mehr über die Spieler. Denn hierauf hat man einen Einfluss. Wenn Favre bspw. seine Taktik lang und breit erklären würde, sodass es zumindest mal jeder gehört hätte, was er warum vorhat, würde er auch auf mehr Verständnis stoßen. Damit erzählt er wahrscheinlich auch keinem gegnerischen Trainer etwas, was er nicht selbst rausfinen konnte, wenn er etwas Fachkompetenz und Beobachtungsgabe hat. Stattdessen gibt es kryptische oder überhebliche Aussagen, wie vor allem unter Stöger, der meinte, dass er wüsste, woran es liegt ... aber auch, dass er nichts machen könne und offenbar auch danach passierte nichts ...

Ich glaube damit hat man auch einiges aufgestaut in den letzten Jahren, weil man nicht Ross und Reiter nannte. Wenn man nicht für Verständnis wirbt, wird man also auch keines Erwarten können. Auch dann nicht, wenn man es unbegründet macht. Und genau daher rührt dann in meinen Augen auch der Kompensationsanspruch, dass Leistungen und vor allem Erfolge enorm hoch bewertet werden, weil es das einzig bewertbare bleibt, kann man nicht tiefer in die Marterie eindringen.