Untere Klassen
22.06.2011 - 16:19 Uhr
05.07.2013 - 22:44 Uhr
Zitat von Lucavi:
Zitat von Cookie_Monster:
Zwei große Vereine in einer Stadt kann es nicht geben. Das funktionierte nicht in Dresden, das funktioniert nicht in Frankfurt, das funktioniert nicht in München und auch nicht in Hamburg und Stuttgart. Also: Es funktioniert auch zwangsweise in Leipzig nicht. Die einzige Ausnahme die ich hier sehe ich Berlin auf Grund der doch etwas größeren Größe zu anderen Städten.
Madrid, Barcelona, London, Rom - oder um mal in der Größenordnung einer 500k-Metropole zu bleiben: Liverpool, Manchester. In anderen Ländern funktioniert das doch auch?
Manchester und Liverpool sind glaube ich das perfekte Beispiel: Überleben nur durch Mäzene, Investoren, Oligarchen und Scheichs. ;)
Die anderen Städte sind "etwas" größer.;)
Was ich damit eigentlich sagen wollte: Im deutschen Fußballsystem graben sich lokale Stadtrivalen in der Regel gegenseitig das Wasser ab. Wie gesagt: Sponsoren, Zuschauer, Zuschüsse der Stadt, Spielstätte (denn meist wollen beide nicht das Stadion teilen).
Zitat von Cookie_Monster:
Zwei große Vereine in einer Stadt kann es nicht geben. Das funktionierte nicht in Dresden, das funktioniert nicht in Frankfurt, das funktioniert nicht in München und auch nicht in Hamburg und Stuttgart. Also: Es funktioniert auch zwangsweise in Leipzig nicht. Die einzige Ausnahme die ich hier sehe ich Berlin auf Grund der doch etwas größeren Größe zu anderen Städten.
Madrid, Barcelona, London, Rom - oder um mal in der Größenordnung einer 500k-Metropole zu bleiben: Liverpool, Manchester. In anderen Ländern funktioniert das doch auch?
Manchester und Liverpool sind glaube ich das perfekte Beispiel: Überleben nur durch Mäzene, Investoren, Oligarchen und Scheichs. ;)
Die anderen Städte sind "etwas" größer.;)
Was ich damit eigentlich sagen wollte: Im deutschen Fußballsystem graben sich lokale Stadtrivalen in der Regel gegenseitig das Wasser ab. Wie gesagt: Sponsoren, Zuschauer, Zuschüsse der Stadt, Spielstätte (denn meist wollen beide nicht das Stadion teilen).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cookie_Monster am 05.07.2013 um 22:58 Uhr bearbeitet
05.07.2013 - 23:01 Uhr
muss ich Cookie zustimmen - sind nicht gerade wieder 2 Leute aus der Jugend nach Leipzig gewechselt?
das behindert ja zuerst einmal unsere Entwicklung, ganz egal wo du nun hingehen...
das behindert ja zuerst einmal unsere Entwicklung, ganz egal wo du nun hingehen...
05.07.2013 - 23:04 Uhr
Zitat von Cookie_Monster:
Zitat von Lucavi:
Zitat von Cookie_Monster:
Zwei große Vereine in einer Stadt kann es nicht geben. Das funktionierte nicht in Dresden, das funktioniert nicht in Frankfurt, das funktioniert nicht in München und auch nicht in Hamburg und Stuttgart. Also: Es funktioniert auch zwangsweise in Leipzig nicht. Die einzige Ausnahme die ich hier sehe ich Berlin auf Grund der doch etwas größeren Größe zu anderen Städten.
Madrid, Barcelona, London, Rom - oder um mal in der Größenordnung einer 500k-Metropole zu bleiben: Liverpool, Manchester. In anderen Ländern funktioniert das doch auch?
Manchester und Liverpool sind glaube ich das perfekte Beispiel: Überleben nur durch Mäzene, Investoren, Oligarchen und Scheichs. ;)
Die anderen Städte sind "etwas" größer.;)
Was ich damit eigentlich sagen wollte: Im deutschen Fußballsystem graben sich lokale Stadtrivalen in der Regel gegenseitig das Wasser ab. Wie gesagt: Sponsoren, Zuschauer, Zuschüsse der Stadt, Spielstätte (denn meist wollen beide nicht das Stadion teilen).
Auch Mäzengesteuerte Vereine, buhlen um die ortsansässigen Fans und Sponsoren. Mit dem städtischen Überlebenskampf haben die Mäzene mMn in erster Linie nichts zu tun. Will sagen: die Bedingungen sind die gleichen und dennoch überleben beide Vereine.
Was das Londoner Beispiel betrifft: klar haben da mehr Vereine Platz, ist ja auch die zweitgrößte Stadt Europas. Aber setze mal die Größe der Stadt in Relation zu den erstligaspielenden Vereine. In der PL ist gefühlt jedes zweite Team in London beheimatet und das ist trotz Größe der Stadt enorm - und dennoch klappt es.
Zitat von Lucavi:
Zitat von Cookie_Monster:
Zwei große Vereine in einer Stadt kann es nicht geben. Das funktionierte nicht in Dresden, das funktioniert nicht in Frankfurt, das funktioniert nicht in München und auch nicht in Hamburg und Stuttgart. Also: Es funktioniert auch zwangsweise in Leipzig nicht. Die einzige Ausnahme die ich hier sehe ich Berlin auf Grund der doch etwas größeren Größe zu anderen Städten.
Madrid, Barcelona, London, Rom - oder um mal in der Größenordnung einer 500k-Metropole zu bleiben: Liverpool, Manchester. In anderen Ländern funktioniert das doch auch?
Manchester und Liverpool sind glaube ich das perfekte Beispiel: Überleben nur durch Mäzene, Investoren, Oligarchen und Scheichs. ;)
Die anderen Städte sind "etwas" größer.;)
Was ich damit eigentlich sagen wollte: Im deutschen Fußballsystem graben sich lokale Stadtrivalen in der Regel gegenseitig das Wasser ab. Wie gesagt: Sponsoren, Zuschauer, Zuschüsse der Stadt, Spielstätte (denn meist wollen beide nicht das Stadion teilen).
Auch Mäzengesteuerte Vereine, buhlen um die ortsansässigen Fans und Sponsoren. Mit dem städtischen Überlebenskampf haben die Mäzene mMn in erster Linie nichts zu tun. Will sagen: die Bedingungen sind die gleichen und dennoch überleben beide Vereine.
Was das Londoner Beispiel betrifft: klar haben da mehr Vereine Platz, ist ja auch die zweitgrößte Stadt Europas. Aber setze mal die Größe der Stadt in Relation zu den erstligaspielenden Vereine. In der PL ist gefühlt jedes zweite Team in London beheimatet und das ist trotz Größe der Stadt enorm - und dennoch klappt es.
06.07.2013 - 10:39 Uhr
sorry cookie, dass ich dir beim thema jugend etwas widerprechen muss.
guck dir das doch bei uns an. wir haben gar nicht die kapazitäten, da was "nachhaltiges" durchzuziehen. und wir machen borea zu unserem farmteam.
und wenn in leipzig was grösseres entsteht, können die nicht alle ausgebildeten selbst bis in höhere gefilde führen. so seh ich das.
"das behindert unsere entwicklung!?" wie ist denn unsere entwicklung? wir geben ja selbst immer freiwillig die leute weg. weil sie angeblich keinen platz weiter oben haben. beispiele gibts genug.
aber freut euch doch. ist ja jetzt alles schön einfach. da hamwa mit rb endlich ein schwarzes schaf, auf dass wir unsere eigenen unzulänglichkeiten schieben können. riesig!
und zu leipzig, cookie, die sachsen sind vorallem deshalb insolvent gegangen, weil sie scheisse gewirtschaftete haben. wollten 2006/07 unter geyer unbedingt aufsteigen und haben sich einfach mal übernommen. die position, die sich sachsen bis dahin aufgebaut hatte, wurde einfach weggeschmissen, weil es wie du schon sagtest, auch zu viele persönliche befindlichkeiten gab. und das hat rb, nachdem das mit der übernahme von chemie nicht geklappt hat, mit tricks und kniffen ausgenutzt(z.b. sponsorenname nicht clubname etc). die neue zuschauer-umgebung von rb ist da leider etwas kritiklos. konsumenten eben.
der vergleich hinkt vlt. ein wenig: aber war den leuten in dresden nach der dynamo-gründung auch egal, ob da der dsc/friedrichstadt spielt oder dynamo.
grundsätzliches problem ist bei dem ganzen ja da system, das so etwas zulässt. daran muss etwas geändert werden. solange da aber ein geldgeber dahinter steckt, von dem sich auch der verband in irgendeiner weise etwas verspricht, wird das so weiter gehen.
guck dir das doch bei uns an. wir haben gar nicht die kapazitäten, da was "nachhaltiges" durchzuziehen. und wir machen borea zu unserem farmteam.
und wenn in leipzig was grösseres entsteht, können die nicht alle ausgebildeten selbst bis in höhere gefilde führen. so seh ich das.
"das behindert unsere entwicklung!?" wie ist denn unsere entwicklung? wir geben ja selbst immer freiwillig die leute weg. weil sie angeblich keinen platz weiter oben haben. beispiele gibts genug.
aber freut euch doch. ist ja jetzt alles schön einfach. da hamwa mit rb endlich ein schwarzes schaf, auf dass wir unsere eigenen unzulänglichkeiten schieben können. riesig!
und zu leipzig, cookie, die sachsen sind vorallem deshalb insolvent gegangen, weil sie scheisse gewirtschaftete haben. wollten 2006/07 unter geyer unbedingt aufsteigen und haben sich einfach mal übernommen. die position, die sich sachsen bis dahin aufgebaut hatte, wurde einfach weggeschmissen, weil es wie du schon sagtest, auch zu viele persönliche befindlichkeiten gab. und das hat rb, nachdem das mit der übernahme von chemie nicht geklappt hat, mit tricks und kniffen ausgenutzt(z.b. sponsorenname nicht clubname etc). die neue zuschauer-umgebung von rb ist da leider etwas kritiklos. konsumenten eben.
der vergleich hinkt vlt. ein wenig: aber war den leuten in dresden nach der dynamo-gründung auch egal, ob da der dsc/friedrichstadt spielt oder dynamo.
grundsätzliches problem ist bei dem ganzen ja da system, das so etwas zulässt. daran muss etwas geändert werden. solange da aber ein geldgeber dahinter steckt, von dem sich auch der verband in irgendeiner weise etwas verspricht, wird das so weiter gehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von tiro_libre am 06.07.2013 um 10:41 Uhr bearbeitet
06.07.2013 - 11:47 Uhr
Zitat von Lucavi:
Auch Mäzengesteuerte Vereine, buhlen um die ortsansässigen Fans und Sponsoren. Mit dem städtischen Überlebenskampf haben die Mäzene mMn in erster Linie nichts zu tun. Will sagen: die Bedingungen sind die gleichen und dennoch überleben beide Vereine.
Was das Londoner Beispiel betrifft: klar haben da mehr Vereine Platz, ist ja auch die zweitgrößte Stadt Europas. Aber setze mal die Größe der Stadt in Relation zu den erstligaspielenden Vereine. In der PL ist gefühlt jedes zweite Team in London beheimatet und das ist trotz Größe der Stadt enorm - und dennoch klappt es.
Die englischen Vereine sind einfach ein schlechtes Beispiel Lucavi. Da kann ein Aufsteiger halt mal für nen Spieler 8 Millionen Ablöse zahlen. Du hast in der Premier League eine ganz andere Gelderverteilung und ganz andere Einnahmen.
Und die Zeiten sind schon lange vorbei, dass man in Manchester und Liverpool von den Zuschauereinnahmen lebt, dort gehts wirklich nur um Sponsoring und wenn du im Sponsoringbereich nicht viel hast, dann hast du zumindest einen Gönner im Hintergrund der das eben ausgleicht.
In Deutschland ist dass dann aber eben nicht so einfach.
Auch Mäzengesteuerte Vereine, buhlen um die ortsansässigen Fans und Sponsoren. Mit dem städtischen Überlebenskampf haben die Mäzene mMn in erster Linie nichts zu tun. Will sagen: die Bedingungen sind die gleichen und dennoch überleben beide Vereine.
Was das Londoner Beispiel betrifft: klar haben da mehr Vereine Platz, ist ja auch die zweitgrößte Stadt Europas. Aber setze mal die Größe der Stadt in Relation zu den erstligaspielenden Vereine. In der PL ist gefühlt jedes zweite Team in London beheimatet und das ist trotz Größe der Stadt enorm - und dennoch klappt es.
Die englischen Vereine sind einfach ein schlechtes Beispiel Lucavi. Da kann ein Aufsteiger halt mal für nen Spieler 8 Millionen Ablöse zahlen. Du hast in der Premier League eine ganz andere Gelderverteilung und ganz andere Einnahmen.
Und die Zeiten sind schon lange vorbei, dass man in Manchester und Liverpool von den Zuschauereinnahmen lebt, dort gehts wirklich nur um Sponsoring und wenn du im Sponsoringbereich nicht viel hast, dann hast du zumindest einen Gönner im Hintergrund der das eben ausgleicht.
In Deutschland ist dass dann aber eben nicht so einfach.
06.07.2013 - 12:01 Uhr
Zitat von tiro_libre:
sorry cookie, dass ich dir beim thema jugend etwas widerprechen muss.
guck dir das doch bei uns an. wir haben gar nicht die kapazitäten, da was "nachhaltiges" durchzuziehen. und wir machen borea zu unserem farmteam.
und wenn in leipzig was grösseres entsteht, können die nicht alle ausgebildeten selbst bis in höhere gefilde führen. so seh ich das.
"das behindert unsere entwicklung!?" wie ist denn unsere entwicklung? wir geben ja selbst immer freiwillig die leute weg. weil sie angeblich keinen platz weiter oben haben. beispiele gibts genug. Zitat
Die Professionalisierung der Jugend findet gerade wieder statt und man investiert diese Saison 1,5 Millionen Euro in die Jugend. Klar waren die letzten Jahre scheiße, aber man arbeitet daran, dass es wieder besser wird, aber das ist nun mal kein Vorgang der in 2, 3Jahren abgeschlossen ist, Jugendarbeit ist ein langwieriger Prozess, welcher nach minimum 5 Jahren erste Früchte trägt.
Bis dahin muss man in den sauren Apfel beißen, dass es eben etwas holprig ist.
Und glaub mir, von den Jugendmannschaften der Bundesligavereine kommt gar nicht so viel, wie man denken mag. Die meisten sind nur gescoutet, eben wie bei uns. Und jetzt die Frage: Wozu soll ich einen Spieler ziehen lassen, der mal die Chance hat Nationalspieler zu werden, wenn ich im Gegenzug Fallobst bekomme? Das ist ein ziemlich schlechter Tausch, um nicht zu sagen ein ziemlich dämlicher Tausch.
Wozu soll man einen Spieler der Kategorie Max Arnold abgeben, wenn man im Gegenzug Spieler der Kategorie Koch bekommt?
Und genau darum gehts am Ende: Wieso soll der Verein sein Tafelsilber verschenken, wenn er im Gegenzug Plastebesteck bekommt und vom Pappteller essen muss?
Sehe ich nicht ein und genau darauf wird es zwangsweise hinaus laufen und solange man die geleistete Arbeit der letzten drei Jahre vom Verein nicht auch mal honoriert und mal über den Tellerrand schaut und dann feststellt "Es hat sich ja doch etwas im Verein getan bei der Jugend", solange wird das auch nicht, denn solange ist auch die vorherrschende Meinung, dass ein jeder Jugendspieler wo anders besser aufgehoben, als in Dresden.
aber freut euch doch. ist ja jetzt alles schön einfach. da hamwa mit rb endlich ein schwarzes schaf, auf dass wir unsere eigenen unzulänglichkeiten schieben können. riesig!
Darauf anworte ich jetzt mal lieber nicht.
Zitat
und zu leipzig, cookie, die sachsen sind vorallem deshalb insolvent gegangen, weil sie scheisse gewirtschaftete haben. wollten 2006/07 unter geyer unbedingt aufsteigen und haben sich einfach mal übernommen. die position, die sich sachsen bis dahin aufgebaut hatte, wurde einfach weggeschmissen, weil es wie du schon sagtest, auch zu viele persönliche befindlichkeiten gab.
Ich sitze direkt an der Quelle. Habe mit Spielern, Mitgliedern und Fans zu tun gehabt, zusammen gearbeitet, oder war zusammen in der Schule.
Selbst nach der Saison 06/07 hätte man noch den Verein retten können. Die Diabolos hätten nur mal die Mitgliedsbeiträge zahlen müssen, dann wäre die Insolvenz vermeidbar gewesen.
Es ging um eine Summe von lächerlichen 250.000€. Genau die Summe, welche mWn an Mitgliedsbeiträgen offen gewesen ist.
Zitat
und das hat rb, nachdem das mit der übernahme von chemie nicht geklappt hat, mit tricks und kniffen ausgenutzt(z.b. sponsorenname nicht clubname etc). die neue zuschauer-umgebung von rb ist da leider etwas kritiklos. konsumenten eben.
der vergleich hinkt vlt. ein wenig: aber war den leuten in dresden nach der dynamo-gründung auch egal, ob da der dsc/friedrichstadt spielt oder dynamo.
grundsätzliches problem ist bei dem ganzen ja da system, das so etwas zulässt. daran muss etwas geändert werden. solange da aber ein geldgeber dahinter steckt, von dem sich auch der verband in irgendeiner weise etwas verspricht, wird das so weiter gehen.
Da stimme ich dir zu. Scheinbar muss es aber ein Schlupfloch geben RB zu hindern in die Bundesliga aufzusteigen, denn auf der Mitgliederversammlung der Eintracht aus Frankfurt hatte deren Präsident glaube ich so etwas verlautet, dass man daran arbeite.
sorry cookie, dass ich dir beim thema jugend etwas widerprechen muss.
guck dir das doch bei uns an. wir haben gar nicht die kapazitäten, da was "nachhaltiges" durchzuziehen. und wir machen borea zu unserem farmteam.
und wenn in leipzig was grösseres entsteht, können die nicht alle ausgebildeten selbst bis in höhere gefilde führen. so seh ich das.
"das behindert unsere entwicklung!?" wie ist denn unsere entwicklung? wir geben ja selbst immer freiwillig die leute weg. weil sie angeblich keinen platz weiter oben haben. beispiele gibts genug. Zitat
Die Professionalisierung der Jugend findet gerade wieder statt und man investiert diese Saison 1,5 Millionen Euro in die Jugend. Klar waren die letzten Jahre scheiße, aber man arbeitet daran, dass es wieder besser wird, aber das ist nun mal kein Vorgang der in 2, 3Jahren abgeschlossen ist, Jugendarbeit ist ein langwieriger Prozess, welcher nach minimum 5 Jahren erste Früchte trägt.
Bis dahin muss man in den sauren Apfel beißen, dass es eben etwas holprig ist.
Und glaub mir, von den Jugendmannschaften der Bundesligavereine kommt gar nicht so viel, wie man denken mag. Die meisten sind nur gescoutet, eben wie bei uns. Und jetzt die Frage: Wozu soll ich einen Spieler ziehen lassen, der mal die Chance hat Nationalspieler zu werden, wenn ich im Gegenzug Fallobst bekomme? Das ist ein ziemlich schlechter Tausch, um nicht zu sagen ein ziemlich dämlicher Tausch.
Wozu soll man einen Spieler der Kategorie Max Arnold abgeben, wenn man im Gegenzug Spieler der Kategorie Koch bekommt?
Und genau darum gehts am Ende: Wieso soll der Verein sein Tafelsilber verschenken, wenn er im Gegenzug Plastebesteck bekommt und vom Pappteller essen muss?
Sehe ich nicht ein und genau darauf wird es zwangsweise hinaus laufen und solange man die geleistete Arbeit der letzten drei Jahre vom Verein nicht auch mal honoriert und mal über den Tellerrand schaut und dann feststellt "Es hat sich ja doch etwas im Verein getan bei der Jugend", solange wird das auch nicht, denn solange ist auch die vorherrschende Meinung, dass ein jeder Jugendspieler wo anders besser aufgehoben, als in Dresden.
aber freut euch doch. ist ja jetzt alles schön einfach. da hamwa mit rb endlich ein schwarzes schaf, auf dass wir unsere eigenen unzulänglichkeiten schieben können. riesig!
Darauf anworte ich jetzt mal lieber nicht.
Zitat
und zu leipzig, cookie, die sachsen sind vorallem deshalb insolvent gegangen, weil sie scheisse gewirtschaftete haben. wollten 2006/07 unter geyer unbedingt aufsteigen und haben sich einfach mal übernommen. die position, die sich sachsen bis dahin aufgebaut hatte, wurde einfach weggeschmissen, weil es wie du schon sagtest, auch zu viele persönliche befindlichkeiten gab.
Ich sitze direkt an der Quelle. Habe mit Spielern, Mitgliedern und Fans zu tun gehabt, zusammen gearbeitet, oder war zusammen in der Schule.
Selbst nach der Saison 06/07 hätte man noch den Verein retten können. Die Diabolos hätten nur mal die Mitgliedsbeiträge zahlen müssen, dann wäre die Insolvenz vermeidbar gewesen.
Es ging um eine Summe von lächerlichen 250.000€. Genau die Summe, welche mWn an Mitgliedsbeiträgen offen gewesen ist.
Zitat
und das hat rb, nachdem das mit der übernahme von chemie nicht geklappt hat, mit tricks und kniffen ausgenutzt(z.b. sponsorenname nicht clubname etc). die neue zuschauer-umgebung von rb ist da leider etwas kritiklos. konsumenten eben.
der vergleich hinkt vlt. ein wenig: aber war den leuten in dresden nach der dynamo-gründung auch egal, ob da der dsc/friedrichstadt spielt oder dynamo.
grundsätzliches problem ist bei dem ganzen ja da system, das so etwas zulässt. daran muss etwas geändert werden. solange da aber ein geldgeber dahinter steckt, von dem sich auch der verband in irgendeiner weise etwas verspricht, wird das so weiter gehen.
Da stimme ich dir zu. Scheinbar muss es aber ein Schlupfloch geben RB zu hindern in die Bundesliga aufzusteigen, denn auf der Mitgliederversammlung der Eintracht aus Frankfurt hatte deren Präsident glaube ich so etwas verlautet, dass man daran arbeite.
08.07.2013 - 14:09 Uhr
Herzlichen Glückwunsch an den MSV Duisburg für die Erteilung der 3.Liga-Lizenz. Hoffentlich sehen wir sie bald wieder in der 2.Liga.
08.07.2013 - 17:40 Uhr
Zitat von Cookie_Monster:
Herzlichen Glückwunsch an den MSV Duisburg für die Erteilung der 3.Liga-Lizenz. Hoffentlich sehen wir sie bald wieder in der 2.Liga.
Na dann viel Spaß in Liga 3. Aufsteigen sollen aber lieber Chemnitz, Halle und Hansa! Yeah!
Herzlichen Glückwunsch an den MSV Duisburg für die Erteilung der 3.Liga-Lizenz. Hoffentlich sehen wir sie bald wieder in der 2.Liga.
Na dann viel Spaß in Liga 3. Aufsteigen sollen aber lieber Chemnitz, Halle und Hansa! Yeah!
08.07.2013 - 18:00 Uhr
Zitat von 5gegenWilli:
Zitat von Cookie_Monster:
Herzlichen Glückwunsch an den MSV Duisburg für die Erteilung der 3.Liga-Lizenz. Hoffentlich sehen wir sie bald wieder in der 2.Liga.
Na dann viel Spaß in Liga 3. Aufsteigen sollen aber lieber Chemnitz, Halle und Hansa! Yeah!
Ich hab geschrieben bald, nicht nächste Saison.;)
Zitat von Cookie_Monster:
Herzlichen Glückwunsch an den MSV Duisburg für die Erteilung der 3.Liga-Lizenz. Hoffentlich sehen wir sie bald wieder in der 2.Liga.
Na dann viel Spaß in Liga 3. Aufsteigen sollen aber lieber Chemnitz, Halle und Hansa! Yeah!
Ich hab geschrieben bald, nicht nächste Saison.;)
08.07.2013 - 21:40 Uhr
Da hat der MSV ja eine ganz schön schwere Hypothek mit sich rumzuschleppen. Zwei Wochen vor Saisonbeginn die Lizenz bekommen und keinen Spieler unter Vertrag. Wenn da mal nicht ein totaler Katastrofenstart vorprogramiert ist, verstehe ich die Fußballwelt nicht mehr.
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.