| Geburtsdatum | 29.08.1973 |
|---|---|
| Alter | 52 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | England |
Thomas Tuchel [Trainer]
15.05.2015 - 14:23 Uhr
19.05.2015 - 20:13 Uhr
Zitat von gelbschreib
Mit dem was er sagt, hat er Recht (letzter Absatz). Allein schon sowas wie "Die letzten vier Heimspiele gegen eine Mannschaft die mit E beginnt hat der BVB bei Flutlicht nicht verloren" sind eine Beleidigung für den Begriff Statistik.
Jedoch stimme ich ihm nicht mit seinen Modellen zu: Ein Modell ist nie perfekt. Und vor allem: Ein gutes Modell ist immer im großen Rahmen sehr gut, kann aber für Einzelfälle auch total danebenliegen. Das ist normal. Und darum kann man mit guten Modellen auch oft erstaunlich viel leisten - vor allem weit mehr als durch bloßes Raten, gutes Schätzen oder Bauchgefühl, hat aber eben nie eine 100% Quote.
Wenn die Realität nicht zum Modell passt, würde ich als allererstes nach dem Fehler oder der Lücke im Modell suchen. Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Zitat von frei-s
Thomas Tuchel hat sich bekanntermaßen mit dem Physiker/Statistiker Matthew Benham getroffen, welchem der FC Brentford und der FC Midtjylland gehört.
Dieser hat in der Welt nun Überraschendes von sich gegeben:
Zu seiner Person und seinem Statistikverständnis:
Thomas Tuchel hat sich bekanntermaßen mit dem Physiker/Statistiker Matthew Benham getroffen, welchem der FC Brentford und der FC Midtjylland gehört.
ZEIT: Sie haben sich auch mit dem Mathematiker und Statistiker Matthew Benham getroffen, das ist ein Wettanbieter aus London, der auch Clubbesitzer ist, und der achtzig fest angestellte Mitarbeiter beschäftigt. Was hat Ihnen das gegeben?
Tuchel: Die wissenschaftliche Sicht auf das Spiel ist ein interessanter Input, der Mathematik mit Fußball kombiniert. Mir geht es dabei überhaupt nicht um Schlussfolgerungen auf der Wettanbieter-Seite.
ZEIT: Sondern?
Tuchel: Es geht unter anderem darum, wie schwer es Menschen fällt statistisch richtig zu denken, und wir uns durch unsere individuelle Wahrnehmungsverzerrung selbst in die Irre führen oder als scheinbare Experten ein viel zu großes Vertrauen in das eigene Wissen haben.
ZEIT: Und wie weist man das nach?
Tuchel: Da sitzen Wissenschaftler zusammen und programmieren ein mathematisches Rechenmodell auf der Basis von analysierten Spielen. Und daraus ergeben sich zukünftige Wahrscheinlichkeiten. Benham sagt selbst von sich, er könnte niemals eine Fußballmannschaft trainieren, aber er kann sagen, von welcher Position aus es statistisch gesehen am wahrscheinlichsten ist, dass der Stürmer ein Tor schießt, weil sein System unzählige Torschüsse analysiert hat und ständig weiter analysiert.
ZEIT: Das wird im Bundesliga-Alltag, wenn es unberechtigte Elfmeter, Lattenschüsse oder Platzverweise gibt, auch nicht viel helfen.
Tuchel: Stimmt! Niemand stellt den Faktor Glück und Pech beim Fußball infrage. Im Gegenteil: Die objektiven Daten erlauben eine vom Spielergebnis und Spielverlauf unabhängige Spielanalyse!
http://www.zeit.de/2015/13/thomas-tuchel-fussball-trainer-auszeit/komplettansicht Tuchel: Die wissenschaftliche Sicht auf das Spiel ist ein interessanter Input, der Mathematik mit Fußball kombiniert. Mir geht es dabei überhaupt nicht um Schlussfolgerungen auf der Wettanbieter-Seite.
ZEIT: Sondern?
Tuchel: Es geht unter anderem darum, wie schwer es Menschen fällt statistisch richtig zu denken, und wir uns durch unsere individuelle Wahrnehmungsverzerrung selbst in die Irre führen oder als scheinbare Experten ein viel zu großes Vertrauen in das eigene Wissen haben.
ZEIT: Und wie weist man das nach?
Tuchel: Da sitzen Wissenschaftler zusammen und programmieren ein mathematisches Rechenmodell auf der Basis von analysierten Spielen. Und daraus ergeben sich zukünftige Wahrscheinlichkeiten. Benham sagt selbst von sich, er könnte niemals eine Fußballmannschaft trainieren, aber er kann sagen, von welcher Position aus es statistisch gesehen am wahrscheinlichsten ist, dass der Stürmer ein Tor schießt, weil sein System unzählige Torschüsse analysiert hat und ständig weiter analysiert.
ZEIT: Das wird im Bundesliga-Alltag, wenn es unberechtigte Elfmeter, Lattenschüsse oder Platzverweise gibt, auch nicht viel helfen.
Tuchel: Stimmt! Niemand stellt den Faktor Glück und Pech beim Fußball infrage. Im Gegenteil: Die objektiven Daten erlauben eine vom Spielergebnis und Spielverlauf unabhängige Spielanalyse!
Dieser hat in der Welt nun Überraschendes von sich gegeben:
Der Erfolgsrechner kann eloquente Vorträge halten, spricht aber viel lieber wie der einfache Fan in der Stehplatzkurve. Und man traut seinen Ohren kaum, als er behauptet, Borussia Dortmund sei die zweitbeste Mannschaft der aktuellen Bundesligasaison ("Unsere Modelle sagen das klar und deutlich"). Der BVB habe in den entscheidenden Momenten nur Pech gehabt, in den Jahren davor dagegen vom Glück profitiert. "Das Problem ist", sagt Benham, "Glück wird meist als Verdienst einer Mannschaft betrachtet, darüber spricht man nicht lange. Bei Misserfolg drehen aber alle gleich durch. Wir brauchen hier eine objektivierbare Sicht auf die Dinge." Heißt für ihn, den mächtigsten Faktor im Fußball auszuschalten, den Zufall. "Der Zufall überfordert uns, wir können ihn nicht erklären." Er kann das. Mithilfe der Daten.
http://m.welt.de/print/wams/sport/article141010570/Der-Erfolgsrechner.html Zu seiner Person und seinem Statistikverständnis:
"Zahlen sind für mich der heilige Gral", sagt Benham und schnippt den Satz so lässig heraus, als wäre er eine abgebrannte Kippe. Der Brite hat in Oxford Physik studiert, arbeitete als Derivatehändler im Londoner Bankenviertel, stieg aus, gründete eine Sportwettenfirma und trieb die englischen Buchmacher mit seinen Berechnungen zur Verzweiflung. Seine mathematischen Modelle brachten ihm ein Vermögen ein. Und eine neue intelligente Vision zum Profifußball, die er nun mit großem Erfolg in die Realität umsetzt.
...
Das Modell des Erfolgsrechners kommt keineswegs aus dem luftleeren Raum. In den letzten Jahren sind statistische Analysen im Fußball extrem populär geworden. Ohne Statistik kommt kein Reporter, kein Fanblog, kein Trainer mehr aus. Erstaunlicherweise sieht Benham die dumpfe Auflistung von Werten zu einem Spiel ziemlich kritisch: "So Sachen wie 'vollständige Pässe' oder 'zurückgelegte Kilometer' sind völlig wertlos", sagt er. "Ein Profi kann 100 Prozent erfolgreiche Pässe gespielt haben, aber er hat trotzdem schlecht gespielt, wenn keiner davon zu einem Tor führt." Daten, so sein Credo, brauchen jemanden, der sie versteht, sonst beantworteten sie nur Fragen, die keiner gestellt hat.
...
Das Modell des Erfolgsrechners kommt keineswegs aus dem luftleeren Raum. In den letzten Jahren sind statistische Analysen im Fußball extrem populär geworden. Ohne Statistik kommt kein Reporter, kein Fanblog, kein Trainer mehr aus. Erstaunlicherweise sieht Benham die dumpfe Auflistung von Werten zu einem Spiel ziemlich kritisch: "So Sachen wie 'vollständige Pässe' oder 'zurückgelegte Kilometer' sind völlig wertlos", sagt er. "Ein Profi kann 100 Prozent erfolgreiche Pässe gespielt haben, aber er hat trotzdem schlecht gespielt, wenn keiner davon zu einem Tor führt." Daten, so sein Credo, brauchen jemanden, der sie versteht, sonst beantworteten sie nur Fragen, die keiner gestellt hat.
Mit dem was er sagt, hat er Recht (letzter Absatz). Allein schon sowas wie "Die letzten vier Heimspiele gegen eine Mannschaft die mit E beginnt hat der BVB bei Flutlicht nicht verloren" sind eine Beleidigung für den Begriff Statistik.
Jedoch stimme ich ihm nicht mit seinen Modellen zu: Ein Modell ist nie perfekt. Und vor allem: Ein gutes Modell ist immer im großen Rahmen sehr gut, kann aber für Einzelfälle auch total danebenliegen. Das ist normal. Und darum kann man mit guten Modellen auch oft erstaunlich viel leisten - vor allem weit mehr als durch bloßes Raten, gutes Schätzen oder Bauchgefühl, hat aber eben nie eine 100% Quote.
Wenn die Realität nicht zum Modell passt, würde ich als allererstes nach dem Fehler oder der Lücke im Modell suchen. Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Ich würde mal behaupten, ich kenne den Grund, weshalb er uns als zweitbeste Mannschaft analysiert hat diese Saison. Nämlich die ANZAHL der eigenen TORSCHÜSSE, und die zugelassenen Torschüsse...
Genau hier liegt aber auch der "Fehler im System", in der Formel...
Warum haben wir denn glaube die zweitmeisten Torschüsse - eben weil wir in jedem Spiel andauernd unnötig und vorallem UNGEFÄHRLICH aus 20-30 Metern aufs Tor schießen, bzw in die Richtung. Das verfälscht auch in vielen Spielen unsere Statistik extrem.
Guckt man sich diese an, auch in der Krisen-HR, denkt man wir waren total dominat und stark, hat man das Spiel geguckt, sah man nen BVB, der nach vorn NULL Kreativität, NULL Spielfluss und MITEINANDER spielen gezeigt hat, so gut wie keine ECHTEN Chancen kreiiert, und eben harmlos blieb (sieht man auch an unserer Anzahl geschossener Tore diese Saison) - während der Gegner kaum Torschüsse hatte (weil er sich hinten reinstellte, weil er wusste das wir dann ratlos sind), aber aus den wenigen eben viel gemacht hat...
D.h. der Fehler dieses Menschen liegt schon darin, das er wahrscheinlich Torschüsse als Maßstab nimmt, man sollte aber eher bspw. ECHTE TORCHANCEN pro Spiel als Maßstab nehmen, dann kämen sicherlich auch andere Werte raus...
Nichtsdestotrotz darf man hierbei NICHT auf Tuchel schließen, nur weil er sich mal mit diesem unterhalten hat. Tuchel hat seinen eigenen Kopf und seine eigenen Gedanken - er bildet sich halt nur gern weiter, versucht den Fussball aus neuen Perspektiven zu betrachten um evtl. daraus neue Lösungswege für sich und die Mannschaft zu entwickeln.
Eben mMn genau DAS, was mir bei Klopp ehrlich gesagt schon seit Jahren fehlt.
Bei Klopp sehe ich seit Jahren keine Weiterentwicklung als Trainer, ich sehe nicht, das er selbst seine Arbeit hinterfragt oder optimiert hat - von Beginn an bis jetzt immernoch, gibts z.B. immer noch seine sag ich mal "Wechsel-Problematik", wo er mMn einfach nicht merkt, das er dort in vielen Situationen dieses TAKTISCHE MITTEL komplett IGNORIERT, ungenutzt lässt...
19.05.2015 - 20:20 Uhr
Zitat von gelbschreib
Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Dieser Statistik zufolge war der BVB (defensiv) das viertbeste Team in Europa
"Dortmund are the surprise here as every other team on this list is likely headed for the Champions League."
Hier der gesamt Blog-Eintrag von saturdaysoncouch. Frag mich bitte nicht, was die Kolumne "Exp GA / 90" nun genau bedeutet
19.05.2015 - 20:46 Uhr
Zitat von bvbfan_rn
Ich würde mal behaupten, ich kenne den Grund, weshalb er uns als zweitbeste Mannschaft analysiert hat diese Saison. Nämlich die ANZAHL der eigenen TORSCHÜSSE, und die zugelassenen Torschüsse...
Genau hier liegt aber auch der "Fehler im System", in der Formel...
Warum haben wir denn glaube die zweitmeisten Torschüsse - eben weil wir in jedem Spiel andauernd unnötig und vorallem UNGEFÄHRLICH aus 20-30 Metern aufs Tor schießen, bzw in die Richtung. Das verfälscht auch in vielen Spielen unsere Statistik extrem.
Guckt man sich diese an, auch in der Krisen-HR, denkt man wir waren total dominat und stark, hat man das Spiel geguckt, sah man nen BVB, der nach vorn NULL Kreativität, NULL Spielfluss und MITEINANDER spielen gezeigt hat, so gut wie keine ECHTEN Chancen kreiiert, und eben harmlos blieb (sieht man auch an unserer Anzahl geschossener Tore diese Saison) - während der Gegner kaum Torschüsse hatte (weil er sich hinten reinstellte, weil er wusste das wir dann ratlos sind), aber aus den wenigen eben viel gemacht hat...
D.h. der Fehler dieses Menschen liegt schon darin, das er wahrscheinlich Torschüsse als Maßstab nimmt, man sollte aber eher bspw. ECHTE TORCHANCEN pro Spiel als Maßstab nehmen, dann kämen sicherlich auch andere Werte raus...
Nichtsdestotrotz darf man hierbei NICHT auf Tuchel schließen, nur weil er sich mal mit diesem unterhalten hat. Tuchel hat seinen eigenen Kopf und seine eigenen Gedanken - er bildet sich halt nur gern weiter, versucht den Fussball aus neuen Perspektiven zu betrachten um evtl. daraus neue Lösungswege für sich und die Mannschaft zu entwickeln.
Eben mMn genau DAS, was mir bei Klopp ehrlich gesagt schon seit Jahren fehlt.
Bei Klopp sehe ich seit Jahren keine Weiterentwicklung als Trainer, ich sehe nicht, das er selbst seine Arbeit hinterfragt oder optimiert hat - von Beginn an bis jetzt immernoch, gibts z.B. immer noch seine sag ich mal "Wechsel-Problematik", wo er mMn einfach nicht merkt, das er dort in vielen Situationen dieses TAKTISCHE MITTEL komplett IGNORIERT, ungenutzt lässt...
Zitat von gelbschreib
Mit dem was er sagt, hat er Recht (letzter Absatz). Allein schon sowas wie "Die letzten vier Heimspiele gegen eine Mannschaft die mit E beginnt hat der BVB bei Flutlicht nicht verloren" sind eine Beleidigung für den Begriff Statistik.
Jedoch stimme ich ihm nicht mit seinen Modellen zu: Ein Modell ist nie perfekt. Und vor allem: Ein gutes Modell ist immer im großen Rahmen sehr gut, kann aber für Einzelfälle auch total danebenliegen. Das ist normal. Und darum kann man mit guten Modellen auch oft erstaunlich viel leisten - vor allem weit mehr als durch bloßes Raten, gutes Schätzen oder Bauchgefühl, hat aber eben nie eine 100% Quote.
Wenn die Realität nicht zum Modell passt, würde ich als allererstes nach dem Fehler oder der Lücke im Modell suchen. Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Zitat von frei-s
Thomas Tuchel hat sich bekanntermaßen mit dem Physiker/Statistiker Matthew Benham getroffen, welchem der FC Brentford und der FC Midtjylland gehört.
Dieser hat in der Welt nun Überraschendes von sich gegeben:
Zu seiner Person und seinem Statistikverständnis:
Thomas Tuchel hat sich bekanntermaßen mit dem Physiker/Statistiker Matthew Benham getroffen, welchem der FC Brentford und der FC Midtjylland gehört.
ZEIT: Sie haben sich auch mit dem Mathematiker und Statistiker Matthew Benham getroffen, das ist ein Wettanbieter aus London, der auch Clubbesitzer ist, und der achtzig fest angestellte Mitarbeiter beschäftigt. Was hat Ihnen das gegeben?
Tuchel: Die wissenschaftliche Sicht auf das Spiel ist ein interessanter Input, der Mathematik mit Fußball kombiniert. Mir geht es dabei überhaupt nicht um Schlussfolgerungen auf der Wettanbieter-Seite.
ZEIT: Sondern?
Tuchel: Es geht unter anderem darum, wie schwer es Menschen fällt statistisch richtig zu denken, und wir uns durch unsere individuelle Wahrnehmungsverzerrung selbst in die Irre führen oder als scheinbare Experten ein viel zu großes Vertrauen in das eigene Wissen haben.
ZEIT: Und wie weist man das nach?
Tuchel: Da sitzen Wissenschaftler zusammen und programmieren ein mathematisches Rechenmodell auf der Basis von analysierten Spielen. Und daraus ergeben sich zukünftige Wahrscheinlichkeiten. Benham sagt selbst von sich, er könnte niemals eine Fußballmannschaft trainieren, aber er kann sagen, von welcher Position aus es statistisch gesehen am wahrscheinlichsten ist, dass der Stürmer ein Tor schießt, weil sein System unzählige Torschüsse analysiert hat und ständig weiter analysiert.
ZEIT: Das wird im Bundesliga-Alltag, wenn es unberechtigte Elfmeter, Lattenschüsse oder Platzverweise gibt, auch nicht viel helfen.
Tuchel: Stimmt! Niemand stellt den Faktor Glück und Pech beim Fußball infrage. Im Gegenteil: Die objektiven Daten erlauben eine vom Spielergebnis und Spielverlauf unabhängige Spielanalyse!
http://www.zeit.de/2015/13/thomas-tuchel-fussball-trainer-auszeit/komplettansicht Tuchel: Die wissenschaftliche Sicht auf das Spiel ist ein interessanter Input, der Mathematik mit Fußball kombiniert. Mir geht es dabei überhaupt nicht um Schlussfolgerungen auf der Wettanbieter-Seite.
ZEIT: Sondern?
Tuchel: Es geht unter anderem darum, wie schwer es Menschen fällt statistisch richtig zu denken, und wir uns durch unsere individuelle Wahrnehmungsverzerrung selbst in die Irre führen oder als scheinbare Experten ein viel zu großes Vertrauen in das eigene Wissen haben.
ZEIT: Und wie weist man das nach?
Tuchel: Da sitzen Wissenschaftler zusammen und programmieren ein mathematisches Rechenmodell auf der Basis von analysierten Spielen. Und daraus ergeben sich zukünftige Wahrscheinlichkeiten. Benham sagt selbst von sich, er könnte niemals eine Fußballmannschaft trainieren, aber er kann sagen, von welcher Position aus es statistisch gesehen am wahrscheinlichsten ist, dass der Stürmer ein Tor schießt, weil sein System unzählige Torschüsse analysiert hat und ständig weiter analysiert.
ZEIT: Das wird im Bundesliga-Alltag, wenn es unberechtigte Elfmeter, Lattenschüsse oder Platzverweise gibt, auch nicht viel helfen.
Tuchel: Stimmt! Niemand stellt den Faktor Glück und Pech beim Fußball infrage. Im Gegenteil: Die objektiven Daten erlauben eine vom Spielergebnis und Spielverlauf unabhängige Spielanalyse!
Dieser hat in der Welt nun Überraschendes von sich gegeben:
Der Erfolgsrechner kann eloquente Vorträge halten, spricht aber viel lieber wie der einfache Fan in der Stehplatzkurve. Und man traut seinen Ohren kaum, als er behauptet, Borussia Dortmund sei die zweitbeste Mannschaft der aktuellen Bundesligasaison ("Unsere Modelle sagen das klar und deutlich"). Der BVB habe in den entscheidenden Momenten nur Pech gehabt, in den Jahren davor dagegen vom Glück profitiert. "Das Problem ist", sagt Benham, "Glück wird meist als Verdienst einer Mannschaft betrachtet, darüber spricht man nicht lange. Bei Misserfolg drehen aber alle gleich durch. Wir brauchen hier eine objektivierbare Sicht auf die Dinge." Heißt für ihn, den mächtigsten Faktor im Fußball auszuschalten, den Zufall. "Der Zufall überfordert uns, wir können ihn nicht erklären." Er kann das. Mithilfe der Daten.
http://m.welt.de/print/wams/sport/article141010570/Der-Erfolgsrechner.html Zu seiner Person und seinem Statistikverständnis:
"Zahlen sind für mich der heilige Gral", sagt Benham und schnippt den Satz so lässig heraus, als wäre er eine abgebrannte Kippe. Der Brite hat in Oxford Physik studiert, arbeitete als Derivatehändler im Londoner Bankenviertel, stieg aus, gründete eine Sportwettenfirma und trieb die englischen Buchmacher mit seinen Berechnungen zur Verzweiflung. Seine mathematischen Modelle brachten ihm ein Vermögen ein. Und eine neue intelligente Vision zum Profifußball, die er nun mit großem Erfolg in die Realität umsetzt.
...
Das Modell des Erfolgsrechners kommt keineswegs aus dem luftleeren Raum. In den letzten Jahren sind statistische Analysen im Fußball extrem populär geworden. Ohne Statistik kommt kein Reporter, kein Fanblog, kein Trainer mehr aus. Erstaunlicherweise sieht Benham die dumpfe Auflistung von Werten zu einem Spiel ziemlich kritisch: "So Sachen wie 'vollständige Pässe' oder 'zurückgelegte Kilometer' sind völlig wertlos", sagt er. "Ein Profi kann 100 Prozent erfolgreiche Pässe gespielt haben, aber er hat trotzdem schlecht gespielt, wenn keiner davon zu einem Tor führt." Daten, so sein Credo, brauchen jemanden, der sie versteht, sonst beantworteten sie nur Fragen, die keiner gestellt hat.
...
Das Modell des Erfolgsrechners kommt keineswegs aus dem luftleeren Raum. In den letzten Jahren sind statistische Analysen im Fußball extrem populär geworden. Ohne Statistik kommt kein Reporter, kein Fanblog, kein Trainer mehr aus. Erstaunlicherweise sieht Benham die dumpfe Auflistung von Werten zu einem Spiel ziemlich kritisch: "So Sachen wie 'vollständige Pässe' oder 'zurückgelegte Kilometer' sind völlig wertlos", sagt er. "Ein Profi kann 100 Prozent erfolgreiche Pässe gespielt haben, aber er hat trotzdem schlecht gespielt, wenn keiner davon zu einem Tor führt." Daten, so sein Credo, brauchen jemanden, der sie versteht, sonst beantworteten sie nur Fragen, die keiner gestellt hat.
Mit dem was er sagt, hat er Recht (letzter Absatz). Allein schon sowas wie "Die letzten vier Heimspiele gegen eine Mannschaft die mit E beginnt hat der BVB bei Flutlicht nicht verloren" sind eine Beleidigung für den Begriff Statistik.
Jedoch stimme ich ihm nicht mit seinen Modellen zu: Ein Modell ist nie perfekt. Und vor allem: Ein gutes Modell ist immer im großen Rahmen sehr gut, kann aber für Einzelfälle auch total danebenliegen. Das ist normal. Und darum kann man mit guten Modellen auch oft erstaunlich viel leisten - vor allem weit mehr als durch bloßes Raten, gutes Schätzen oder Bauchgefühl, hat aber eben nie eine 100% Quote.
Wenn die Realität nicht zum Modell passt, würde ich als allererstes nach dem Fehler oder der Lücke im Modell suchen. Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Ich würde mal behaupten, ich kenne den Grund, weshalb er uns als zweitbeste Mannschaft analysiert hat diese Saison. Nämlich die ANZAHL der eigenen TORSCHÜSSE, und die zugelassenen Torschüsse...
Genau hier liegt aber auch der "Fehler im System", in der Formel...
Warum haben wir denn glaube die zweitmeisten Torschüsse - eben weil wir in jedem Spiel andauernd unnötig und vorallem UNGEFÄHRLICH aus 20-30 Metern aufs Tor schießen, bzw in die Richtung. Das verfälscht auch in vielen Spielen unsere Statistik extrem.
Guckt man sich diese an, auch in der Krisen-HR, denkt man wir waren total dominat und stark, hat man das Spiel geguckt, sah man nen BVB, der nach vorn NULL Kreativität, NULL Spielfluss und MITEINANDER spielen gezeigt hat, so gut wie keine ECHTEN Chancen kreiiert, und eben harmlos blieb (sieht man auch an unserer Anzahl geschossener Tore diese Saison) - während der Gegner kaum Torschüsse hatte (weil er sich hinten reinstellte, weil er wusste das wir dann ratlos sind), aber aus den wenigen eben viel gemacht hat...
D.h. der Fehler dieses Menschen liegt schon darin, das er wahrscheinlich Torschüsse als Maßstab nimmt, man sollte aber eher bspw. ECHTE TORCHANCEN pro Spiel als Maßstab nehmen, dann kämen sicherlich auch andere Werte raus...
Nichtsdestotrotz darf man hierbei NICHT auf Tuchel schließen, nur weil er sich mal mit diesem unterhalten hat. Tuchel hat seinen eigenen Kopf und seine eigenen Gedanken - er bildet sich halt nur gern weiter, versucht den Fussball aus neuen Perspektiven zu betrachten um evtl. daraus neue Lösungswege für sich und die Mannschaft zu entwickeln.
Eben mMn genau DAS, was mir bei Klopp ehrlich gesagt schon seit Jahren fehlt.
Bei Klopp sehe ich seit Jahren keine Weiterentwicklung als Trainer, ich sehe nicht, das er selbst seine Arbeit hinterfragt oder optimiert hat - von Beginn an bis jetzt immernoch, gibts z.B. immer noch seine sag ich mal "Wechsel-Problematik", wo er mMn einfach nicht merkt, das er dort in vielen Situationen dieses TAKTISCHE MITTEL komplett IGNORIERT, ungenutzt lässt...
Selbst in jeder Bundesliga TV Statistik, werden Torschüsse und Schüsse auf Tor unterschieden. Ein Schuss aufs Tor ist auch immer eine Chance.
Ich würde jede Wette eingehen, das wir in dieser Saison das Team mit den meisten individuellen Fehler sind, so verliert man die Spiele.
Das Team ist einfach ein Witz, von der Einstellung her.
- Gegentore in der ersten Spielminute
- Gegentore nach eigenem Treffer, da das Team noch am feiern ist.
- Gegentore nach Anpfiff der zweiten Spielhälfte
- Absprache Fehler in der Defensive, Hummels, Subotic, Ginter, Kuba, Sahin, Mkhitrayan) All diese Spieler haben 1 oder mehr Treffer verursacht.
- Dazu Tore nach Gegenkontern, wo der Ball leichtfertig verspielt wird (Kagawa, Reus, Immobile, Mkhitrayan) Jeder hat mindestens ein Tor durch dämliche ausgespielt Konter versucht, bei denen die gesamte Mannschaft in der vorwärts Bewegung gewesen ist.
Wir verlieren die Spieler oftmals nicht als Team, wir verlieren durch individuelle Fehler, da die Spieler nicht bei der Sache sind, sie arrogant und zum Teil abgehoben wirken.
Man müsste sich die Gentore wirklich einmal anschaue, heraus gespielt waren wohl maximal 50%. Allein Hummels hat durch seine dämlichen Ego-Offensiv Aktionen gefühlte 3-4 Tore verursacht. Dazu die Slapstick Einlagen nach Ecken.
Alles ohne Gewähr, jedoch gab es diese Szene und je länger ich nachdenken umso mehr fallen mir ein.
So würde sich auch der Wert, der Expected Goals pro 90 Minuten erklären lassen, da sich die Spieler aber gegenseitig mit schlechten Aktionen übertrumpfen, liegt der Schnitt aktuelle nicht bei errechneten 0,6 sondern bei 1,21.
**Leider gibt es bei Youtube noch keinen Zusammenschnitte aller Gegentore für die Saison14/15. Von 13/14 gibt es da schon einige Vidoes von Schalke Fans. (Ton ausstellen)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ausenrist am 19.05.2015 um 21:03 Uhr bearbeitet
19.05.2015 - 20:52 Uhr
Zitat von flunze
Dieser Statistik zufolge war der BVB (defensiv) das viertbeste Team in Europa
"Dortmund are the surprise here as every other team on this list is likely headed for the Champions League."
Hier der gesamt Blog-Eintrag von saturdaysoncouch. Frag mich bitte nicht, was die Kolumne "Exp GA / 90" nun genau bedeutet
Zitat von gelbschreib
Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Glück und Pech spielen zweifellos eine große Rolle - aber selbst wenn man Dortmund aussergewöhnliches Pech zugesteht kann mir keiner weismachen, dass wir in einer Glück- und Pechbefreiten Welt am zweitbesten gewesen wären.
Dieser Statistik zufolge war der BVB (defensiv) das viertbeste Team in Europa
"Dortmund are the surprise here as every other team on this list is likely headed for the Champions League."
Hier der gesamt Blog-Eintrag von saturdaysoncouch. Frag mich bitte nicht, was die Kolumne "Exp GA / 90" nun genau bedeutet
Exp GA/90 sind die erwarteten Gegentore pro 90 Minuten. Im übrigen wird bei den expGoals auch die Chancen Qualität mit einbezogen (sprich Schüsse aus 30 Meter werden niedriger bewertet als Schüsse aus 8 Metern halbrechts). Ich denke mal dass das bei Benham ähnlich ist.
19.05.2015 - 21:40 Uhr
Zitat von bvbfan_rn
Ich würde mal behaupten, ich kenne den Grund, weshalb er uns als zweitbeste Mannschaft analysiert hat diese Saison. Nämlich die ANZAHL der eigenen TORSCHÜSSE, und die zugelassenen Torschüsse...
Genau hier liegt aber auch der "Fehler im System", in der Formel...
Warum haben wir denn glaube die zweitmeisten Torschüsse - eben weil wir in jedem Spiel andauernd unnötig und vorallem UNGEFÄHRLICH aus 20-30 Metern aufs Tor schießen, bzw in die Richtung. Das verfälscht auch in vielen Spielen unsere Statistik extrem.
Guckt man sich diese an, auch in der Krisen-HR, denkt man wir waren total dominat und stark, hat man das Spiel geguckt, sah man nen BVB, der nach vorn NULL Kreativität, NULL Spielfluss und MITEINANDER spielen gezeigt hat, so gut wie keine ECHTEN Chancen kreiiert, und eben harmlos blieb (sieht man auch an unserer Anzahl geschossener Tore diese Saison) - während der Gegner kaum Torschüsse hatte (weil er sich hinten reinstellte, weil er wusste das wir dann ratlos sind), aber aus den wenigen eben viel gemacht hat...
D.h. der Fehler dieses Menschen liegt schon darin, das er wahrscheinlich Torschüsse als Maßstab nimmt, man sollte aber eher bspw. ECHTE TORCHANCEN pro Spiel als Maßstab nehmen, dann kämen sicherlich auch andere Werte raus...
Ich würde mal behaupten, ich kenne den Grund, weshalb er uns als zweitbeste Mannschaft analysiert hat diese Saison. Nämlich die ANZAHL der eigenen TORSCHÜSSE, und die zugelassenen Torschüsse...
Genau hier liegt aber auch der "Fehler im System", in der Formel...
Warum haben wir denn glaube die zweitmeisten Torschüsse - eben weil wir in jedem Spiel andauernd unnötig und vorallem UNGEFÄHRLICH aus 20-30 Metern aufs Tor schießen, bzw in die Richtung. Das verfälscht auch in vielen Spielen unsere Statistik extrem.
Guckt man sich diese an, auch in der Krisen-HR, denkt man wir waren total dominat und stark, hat man das Spiel geguckt, sah man nen BVB, der nach vorn NULL Kreativität, NULL Spielfluss und MITEINANDER spielen gezeigt hat, so gut wie keine ECHTEN Chancen kreiiert, und eben harmlos blieb (sieht man auch an unserer Anzahl geschossener Tore diese Saison) - während der Gegner kaum Torschüsse hatte (weil er sich hinten reinstellte, weil er wusste das wir dann ratlos sind), aber aus den wenigen eben viel gemacht hat...
D.h. der Fehler dieses Menschen liegt schon darin, das er wahrscheinlich Torschüsse als Maßstab nimmt, man sollte aber eher bspw. ECHTE TORCHANCEN pro Spiel als Maßstab nehmen, dann kämen sicherlich auch andere Werte raus...
Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst?
Jeder Statistikblog, der sich mit Fußballanalysen beschäftigt, blickt nicht mehr nur auf Torschüsse (total shot ratio = TSR war anfangs das heiße Ding) sondern berechnet Expected Goals und du willst mir weismachen, dass der Analytiker schlechthin, welcher mit seinem Modell jegliche Wettanbieter schlug und nun erfolgreich zwei Vereine danach ausrichtet, arbeitet rein mit der Anzahl der Torschüsse?!
Sicherlich gibt der zweite Platz Dortmunds in seinem Modell zu denken. Einem Physiker ist eine solche Herausforderung des eigenen Modells aber eigentlich gerade recht. Im Interview erwähnt er zwar nun Pech/Glück, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er dies zum Anlass nimmt, um neue Variablen zu seinem Modell hinzuzufügen.
Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel, welchen ich gestern im Nationale Konkurrenz Thread gepostet habe. Dort wunderte sich ein Analytiker, warum Gladbach seit 3 Jahren mehr Tore als "erwartet" schießt und nahm dies zum Anlass die Glücksthese zu verwerfen und analysierte die Spielweise der Gladbacher.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von frei-s am 19.05.2015 um 22:08 Uhr bearbeitet
19.05.2015 - 22:38 Uhr
Zitat von frei-s
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Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel, welchen ich gestern im Nationale Konkurrenz Thread gepostet habe. Dort wunderte sich ein Analytiker, warum Gladbach seit 3 Jahren mehr Tore als "erwartet" schießt und nahm dies zum Anlass die Glücksthese zu verwerfen und analysierte die Spielweise der Gladbacher.
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Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel, welchen ich gestern im Nationale Konkurrenz Thread gepostet habe. Dort wunderte sich ein Analytiker, warum Gladbach seit 3 Jahren mehr Tore als "erwartet" schießt und nahm dies zum Anlass die Glücksthese zu verwerfen und analysierte die Spielweise der Gladbacher.
War das bei ManU unter Ferguson nicht auch so dass sie permanent überperformt haben?
19.05.2015 - 22:54 Uhr
kein problem, deswegen hab ichs dir ja aufgeschrieben
hatte mir auch schon überlegt, ob ich das so schreiben kann. schön, dass du diesen spass so entspannt mitgemacht hast.
die ansicht, tuchel könnte beim bvb nicht mehr ganz so viele "systemwechsel" vollziehen wie in mainz, bilde ich mir übrigens dank des interviews aus dem märz mit seinem co-trainer:
Quelle: Arno Michels im Interview
SPOX: Ihr Trainerteam gilt als Meister der Taktik. Der FSV war in den letzten Jahren durchaus Vorreiter in Sachen variable Spielsysteme. Funktioniert es heute nicht mehr, dauerhaft nur eine taktische Formation zu spielen?
Michels: Das würde ich so nicht sagen. Es hat nach wie vor seine Berechtigung, auf eine stabile Grundordnung zu setzen. Warum sollte man etwas verändern, wenn man damit eine sehr große Dominanz besitzt? Wir haben die Variabilität aus einem komplett anderen Ansatz heraus gewählt: Da wir häufig in der Underdog-Rolle waren, sahen wir uns gezwungen, unsere Formation immer den Stärken des Gegners anzupassen. Gleichzeitig wollten wir unsere Offensivmöglichkeiten nicht gänzlich verlieren. Das führte in der Summe dann zu zahlreichen Wechseln, auch während des Spiels.
Michels: Das würde ich so nicht sagen. Es hat nach wie vor seine Berechtigung, auf eine stabile Grundordnung zu setzen. Warum sollte man etwas verändern, wenn man damit eine sehr große Dominanz besitzt? Wir haben die Variabilität aus einem komplett anderen Ansatz heraus gewählt: Da wir häufig in der Underdog-Rolle waren, sahen wir uns gezwungen, unsere Formation immer den Stärken des Gegners anzupassen. Gleichzeitig wollten wir unsere Offensivmöglichkeiten nicht gänzlich verlieren. Das führte in der Summe dann zu zahlreichen Wechseln, auch während des Spiels.
möglichkeiten des trainers, die bei einsatz dazu führen können, dass man für den gegner nicht so ausrechenbar ist, fallen mir folgende ein:
1. erhöhung der komplexität innerhalb einer grundordnung.
1.1. einstudieren vieler spielzüge.
1.2 einzelne positionen werden von spiel zu spiel mit unterschiedlichen spielern besetzt, die unterschiedliche stärken und spielstile haben, wodurch der spielstil der gesamten mannschaft verändert wird.
1.3 einsatz von kreativen spielern.
2. "leichte" variationen der grundordnung.
mmn kann man mit den aufgeführten punkten eine hohe variabilität UND das greifen von eingespielten automatismen gewährleisten.
ich kann mir alles in allem also sehr gut vorstellen, dass tuchel sehr wohl auf eine weitestgehend stabile grundordnung setzt und dennoch eine hohe variabilität fokussiert.
20.05.2015 - 00:46 Uhr
@Torschusdiskussion: Man kann auch aus 40 Metern auf das Torschiesen und das Tore treffen. Wenn der Tortwart den Ball dan einach fängt, war dies dann eine Chance?
@Veränderungs Diskussion: Was sich bei Dortmund deutlich verändert hat ist die Passgenauigkeit bei Kontern, die Qualität der Freistoß hereingaben und die Qualität der Flanken und Abnahme von Flanken.
@Veränderungs Diskussion: Was sich bei Dortmund deutlich verändert hat ist die Passgenauigkeit bei Kontern, die Qualität der Freistoß hereingaben und die Qualität der Flanken und Abnahme von Flanken.
20.05.2015 - 01:39 Uhr
Zitat von mammuth
Quelle: Arno Michels im Interview
SPOX: Ihr Trainerteam gilt als Meister der Taktik. Der FSV war in den letzten Jahren durchaus Vorreiter in Sachen variable Spielsysteme. Funktioniert es heute nicht mehr, dauerhaft nur eine taktische Formation zu spielen?
Michels: Das würde ich so nicht sagen. Es hat nach wie vor seine Berechtigung, auf eine stabile Grundordnung zu setzen. Warum sollte man etwas verändern, wenn man damit eine sehr große Dominanz besitzt? Wir haben die Variabilität aus einem komplett anderen Ansatz heraus gewählt: Da wir häufig in der Underdog-Rolle waren, sahen wir uns gezwungen, unsere Formation immer den Stärken des Gegners anzupassen. Gleichzeitig wollten wir unsere Offensivmöglichkeiten nicht gänzlich verlieren. Das führte in der Summe dann zu zahlreichen Wechseln, auch während des Spiels.
Michels: Das würde ich so nicht sagen. Es hat nach wie vor seine Berechtigung, auf eine stabile Grundordnung zu setzen. Warum sollte man etwas verändern, wenn man damit eine sehr große Dominanz besitzt? Wir haben die Variabilität aus einem komplett anderen Ansatz heraus gewählt: Da wir häufig in der Underdog-Rolle waren, sahen wir uns gezwungen, unsere Formation immer den Stärken des Gegners anzupassen. Gleichzeitig wollten wir unsere Offensivmöglichkeiten nicht gänzlich verlieren. Das führte in der Summe dann zu zahlreichen Wechseln, auch während des Spiels.
Schöner Ausschnitt, vielleicht hört jetzt mal dieser Nonsens mit "Unter Tuchel gibts kein festes System, da wird alles dem Gegner angepasst. Alles viel toller und variabler" auf.
Ich habe schon mal gesagt, das kann man mit Mainz machen, aber nicht in Dortmund. Wir müssen unser Spiel dem Gegner aufzwingen und nicht uns dem Gegner anpassen(bis auf wenige Ausnahmen). Natürlich wirds auch hier eine gewisse taktische Variabilität, aber das wird nicht so ausarten wie manche sich das hier erträumen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von rep0r am 20.05.2015 um 01:40 Uhr bearbeitet
20.05.2015 - 03:14 Uhr
Zitat von gipsy
Dass man hier überhaupt so intensiv über ungelegte Eier diskutiert. Aktuell ist doch alles noch Kaffeesatzleserei. Ich warte ganz entspannt die Vorstellung ab. Maximal dort wird man die ersten verlässlichen Informationen bekommen, welche Vorstellungen Tuchel hat. Wahrscheinlich werden vorher die Transfers von Castro und Gündogan offiziell. Aber viel mehr wird es nicht geben. Also einfach mal entspannt zurücklehnen.
Dass man hier überhaupt so intensiv über ungelegte Eier diskutiert. Aktuell ist doch alles noch Kaffeesatzleserei. Ich warte ganz entspannt die Vorstellung ab. Maximal dort wird man die ersten verlässlichen Informationen bekommen, welche Vorstellungen Tuchel hat. Wahrscheinlich werden vorher die Transfers von Castro und Gündogan offiziell. Aber viel mehr wird es nicht geben. Also einfach mal entspannt zurücklehnen.
Ich finde es gibt super viele spannede Punkte die man Diskutieren kann die auch sehr konkret sind?
Die genaue Arbeitsweise von Tuchel und anderen Trainern ist ja bekant und nichts spekulaitves. Interessante Themen sind für mich:
Taktikgott oder Blender? Ist Tuchel wirklich ein herausraender Trainer im taktischen Bereich - ist es überhaupt möglich ein guter Taktiktrainer zu sein, wenn man selbst über sich sagt das man Taktik nicht trainiert?
Was macht einen guten Trainer aus z.B konkrete Trainingsmehtoden, Fitnesstraining, Spielsysteme, Taktikadaption und Reaktion auf verschiedene Gegner? Inwieweit trifft dies auf Tuchel oder andere Trainer zu?
Handelte es sich bei dem in Mainz angwendeten (Manndeckungs-)Spiegelsystemgespieltum flexibele Systeme oder ein System? (Grundformation verschieden, aber Spielanlage und Idee stehts die selbe)
Inwieweit wird Tuchel seine Abreit nach der Mainz Zeit veränder?(Wenn man mal davon ausgeht das die essentiellen Grundansätze von seienr Arbeitsweise aus Mainz übernommen werden, ist das sogar ein sehr beegrenztes Themenfeld in dem man gut Prognosen wagen kann )
Man kann auch Gedanklich die Spielsystem der Bundesliga Gegner und typischen Internationel Gegner mal durchgucken und das jeweilige Antwort nach dem Tuchelsystem überlegen( dementsprechende Vorbereitung durch 1 Saison Mainz Spiele). Dann wird man sofort die Schwachstellen und stärken des Kaders sehen. Sowie die Spieler die tendeniell eher "auftrumpfen werden" und Spieler die tendiell eher "absteigen werden". Letzeres kostet natürlich
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