Taktik-Diskussionen

Jo, ich nicht, das ist einfach nur ein neutraler Ausdruck dessen, was der Vorstand hier so an Plänen hat, ob man die Politik dann gut findet, ist ja wieder was anderes, aber Politik an sich ist ja nicht negativ gemeint.



In Madrid gab es ja noch Mandzukic, das ist ja dasselbe in grün. Entscheidend reingefunkt haben sie ja schon, jeweils in der Transferperiode, wie schon zigfach gesagt: Ich kann zu Müller Götze dazu holen, ich kann vielleicht auch noch zu Müller Lewandowski dazu holen (das ist m.E. aber schon fast grenzwertig), aber alle drei ist mit dem Trainer Pep Guardiola m.E. völlig Banane, wenn ich die Spieler will, darf ich den Trainer nicht holen, wenn ich den Trainer will, dann muss ich mir den Lewandowski sparen, wenn man schon Götze will, ein Müller-Verkauf ist ja mit Recht außer jeder Diskussion. So hatten wir am Ende der drei Jahre m.E. zu viele Kompromisse, natürlich arbeitet der Pep dann mit dem, was da ist, wobei es nicht an der individuellen Klasse scheitert, was ja hier gerne bei diesen Diskussionen als Strohmann genutzt wird, natürlich nicht, es scheitert halt einfach daran, dass du drei Spieler mit Stammplatzambitionen hast, die aber in meinen Augen alle zusammen mit der Philosophie des Trainers nicht vereinbar sind. Drei zentrale Spieler vorne gehen nur, wenn der 10er davon zentral dribbeln kann, wenn das ZM dahinter den Flügel besetzen kann, wenn die beiden Abschlussspieler vorne beweglich genug für den Flügel sind, siehe Henry, Eto'o, David Villa. Dann geht das, aber selbst wenn man es so macht, hätte sich auch die Frage gestellt, was man mit Robbery hätte anfangen sollen? Das passt alles nicht wirklich zusammen...



Ja mei, Alaba sieht sich auch als Mittelfeldspieler, ich sehe mich vom Talent her mindestens als BL-Spieler, manchmal ist es halt nicht so, wie man sich das gerne einreden würde. Im Übrigen haben in der Hinrunde immer nur zwei von drei gespielt, bis auf ganz wenige ausgewählte Ausnahmen, wo man volle Attacke gehen musste, z.B. zweite Halbzeit Wolfsburg, da saß Lewy zu Beginn draußen.



Textverständnis? Ich habe extra geschrieben, "wenn das Fussball-Manager wäre, würde ich...", das bleibt mir dann doch wohl bitte noch selbst überlassen, wie ich was machen würde, wenn ich in dem Verein was zu sagen hätte, eben analog zum PC-Spiel. Da kannst auch zu Lewy und Müller noch Higuaín dazu holen, wenn du lustig bist, jeder, wie er will. Dass Lewy nicht abgegeben wird, wurde ja bereits kommuniziert, Ancelotti wird da sicher schon seine Ideen haben, wie er das angehen wird, ich vermute ja schon länger eben diese asymmetrische 4-3-3-Formation mit einem 10er.

Ok, verleugne ruhig deine quantitativ wertvollen Flüche in Richtung "Vereinspolitik", das nimmt dir allerdings keiner ab.

Ist ja ok, wenn _du_ Mario und Lewy und Thomas nicht in einem Pep-Kader vereinen möchtest. Pep hat alle drei sogar aufgestellt und damit wichtige Spiele gewonnen (btw. war Lewy vor Wolfsburg angeschlagen, gegen den BvB starteten alle drei ohne Personal-Not und spielten durch - dann fiel Götze erst verletzt und dann als echte Option (r)aus). Dass dir Götze bei seiner Positionsbeschreibung weiterhin widerspricht (und selbst diese Saison unter Pep außen besser aussah als im letzten Durchlauf) und Pep im Normalfall auch durchkommt, wenn der Klub siegt und jeweils einer der drei draußen sitzt, man also 2 unterbringt, spricht imho für sich. Glaube auch nicht, dass Götze als 10/8er hinter einer Spitze neben diversen Dribblern nicht funktioniert hätte. Die Aufstellung war jederzeit drin - nur wählte Pep diese nicht. Warum? Weil Müller spielen musste? Musste er ja nicht, siehe Atletico, siehe Real damals.

Zum Manager: Klar bleibt es dir überlassen. Darum gings es mir aber gar nicht. Aber gut, das lohnt ein Aufdröseln nicht.

Pep hat sich bezüglich seines Systems eigentlich nicht angepasst, sondern genau so aufgestellt, wie man es erwarten konnte. "11 Spieler, alle greifen an, alle verteidigen." 11 Spieler, so flexibel und aufeinander abgestimmt, dass sie alle Systeme spielen können. Er musste nur hinsichtlich der einzelnen Spieler Kompromisse eingehen, z.B. mit Mandzukic auf LA, mit Rafinha oder Benatia RV/RIV in der Abwehrkette, mit Müller auf der rechten 8, mit Vidal auf der rechten 8 etc. Als Verstärker kamen dann noch die vielen Verletzungen hinzu, aufgrund derer er zusätzlich gezwungen war, _personell_ umzustellen. Mmn logisch, dass der Fußball dann etwas anders aussah als bei Barca, mit den dort pass-enderen Spielerytpen, bei denen zusätzlich jedes Rädchen zu 100% ins andere pass-te. Für mich ist das auch der Hauptgrund, warum Pep nicht verlängert hat. Der Kader hat sich immer weiter von seinem Ideal entfernt, anstatt sich ihm Jahr für Jahr anzunähern. Um sein System spielen zu lassen, musste er dauernd irgendwo flicken, umstellen und neubeginnen.

Das kann man von Vereinsseite aus so machen (wenn/falls dahinter eine eigene, klare Vereinsphilosophie stehen sollte), nur - und das wurde ja auch schon x-mal gesagt - darf ich dann bei zu kleiner Schnittmenge eigentlich keinen Trainer wie Guardiola oder van Gaal holen, da sie so ihr Potential nicht weit genug ausschöpfen können. Plakativ gesagt: 95% Heynckes ist besser als 70% Guardiola, selbst wenn/falls 100% Guardiola besser als 100% Heynckes sein sollte. Leider wird der "Fehler" auch ein drittes Mal gemacht werden. KHR hat sich ja schon entsprechend Richtung Tuchel und Nagelsmann, der zudem schon von Hoeneß hofiert wurde, positioniert. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von thenewkid am 04.06.2016 um 13:02 Uhr bearbeitet

Das halte ich letzten Endes für die große Übertreibung hier auf der Seite: die kleine Schnittmenge. Bzw. das Auseinanderdriften, die Untervereinbarkeit von vollzogener Kader(-entwicklung) und Pep.

Anhand der Kaderentwicklung und Transferpolitik von City werden wir ja bald wissen, ob die Kaderpolitik von Bayern wirklich seinem Geschmack entsprach. Glaube u.a. nicht, dass wir dort demnächst den Spielertypen Lewandowski rumlaufen sehen, zumal in Kombination mit einem Spieler, der die gleichen Stärken und Schwächen von Müller besitzt.

Falls es missverständlich war: Ich schrieb nicht "klein", sondern "zu klein", also relativ gesehen. Absolut kann sie groß sein, aber eben trotzdem "zu klein" für eine Maximierung der Wahrscheinlichkeit auf das Optimum i.A., für gewisse Ansprüche, Ziele, Kaderkosten, individuelle Qualität im Kader etc. pp., also all das, was spätestens seit dem Barca-Aus im Thread des Trainers rauf und runter diskutiert wurde. Hier muss die richtige Balance gefunden werden. Mmn war sie am Ende zwischen Trainer und Verein/Kader "off", die Trennung zwangsläufig. Ich hatte schon im Sommer 2015 geschrieben, dass Pep mmn nicht verlängern wird, da der Kader _zu_ unpassend wurde. Ob es wirklich daran lag, weiß ich natürlich nicht, klar. Für mich füg(t)en sich die Dinge einfach so zusammen, dass ich damals zu der Mutmaßung kam und auch jetzt bei dieser bleibe.

Gut, dass es nach 15/16 nicht weitergeht, habe auch ich geahnt. Nicht, weil es nicht passt, sondern weil die Gerüchte um City sehr konkret und keine Verhandlungen mit dem FCB in Sicht waren. Was der Auslöser war, kann man raten. Je nach Sichtweise die Kaderplanung oder eben andere Faktoren. Kannst dich ja gern festlegen, für mich bleibt dieser Konflikt zwischen Trainer-Idee und Kader-IST aufgepumpt.

Dazu kommt, dass sich viele im Vorfeld überlegte Gedankenspiele nie etablierten und angenommene Grundzüge seiner Philosopie vielleicht gar nicht in dem Maße bestanden/bestehen, wie man sie interpretierte. Pep ist imho ein flüssigerer Trainer. Auch nur meine Meinung.

Das die Aufstellungen stellenweise unglücklich gewählt sind ist natürlich subjektiv. Davon unabhängig ist es
doch symptomatisch, dass so wenig Übereinstimmung stattfindet. In der Offensive gibt es momentan
einfach zu viele Unklarheiten und Viele tuen sich schwer das Leistungsniveau oder Potential von Spielern
wie Ribéry, Robben, Costa oder Götze einzuschätzen. Die aktuelle Kaderbreite erlaubt es eine Vielzahl von Systemen mit verschiedensten Spielern zusammenzustellen, aber eine wirkliche, unumstößliche Starformation respektive Startsystem gibt es nicht. Das alles bestätigt nur die Probleme unserer Kadersituation. Ein ausbalanciertes Spielsystem und feste Stammspieler lassen sich bei uns gar nicht definieren und das lässt sich ehrlich gesagt nur durch Abgänge und Neubesetzung der Planstellen lösen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Aginaga_94 am 04.06.2016 um 19:03 Uhr bearbeitet

Bin ich der einzige, dem die Diskussionen der letzten 2-3 Tage hier im Thread ein wenig aufstoßen?

Ich will mir nicht das Recht rausnehmen, irgendwen oder irgendwas zu verurteilen, aber auf den letzten Seiten ging es doch vor allem um Kaderplanung, Transfer- und Personalpolitik sowie Diskussionen über Trainer. Dafür gibt es eigene Threads, dieser hier nennt sich Taktik-Diskussionen!

Ich weiß, der "Ursprung" der Diskussion war die "Problematik", Müller und Lewandowski aufstellen zu müssen, was durchaus von einem taktischem Standpunkt aus analysiert werden kann (dazu möchte ich mich auch gleich nochmal äußern ). Einfach Aufstellungen, fast kommentarlos, zu posten, teilweise nichtmal mit 11 Mann (oder ist das ein neuer Trend, um den Gegner zu verwirren?), sind für mich auch keine Taktik-Diskussion, aber da gehen die Meinungen oder Interpretationen des Begriffs vielleicht einfach ein wenig auseinandern.

Wie gesagt, ich möchte mich nicht über andere Stellen, andere/anderes verurteilen oder persönliche Attacken ausüben! Möchte einfach meine Meinung zum Ausdruck bringen


Ich denke bzgl. Lewandowski und vor allem Götze und Müller, aber auch Kimmich, wird die EM eine ganz spannende Geschichte. Ich schätze, dass Ancelotti an einem (sehr) variablen, teilweise assymetrischem 4-2-3-1 festhalten wird, ähnlich, wie auch unsere Nationalmannschaft idR auftritt.
Wie gut dabei Götze und Müller verschiedene Rollen einnehmen, könnte für Ancelotti ein "Vorbild" sein. Natürlich hinkt der Vergleich ein wenig, da in der NM mit Götze, Özil, Draxler, Müller viele zentraloffensiven Spieler auf einen Stammplatz pochen, während beim FCB mehr Flügelspieler im Vordergrund stehen. Aber ich bin mir recht sicher, dass z.B. Schürrle oder Sane bei der EM noch eine wichtige Rolle spielen werden, da ich davon überzeugt bin, dass man als spieltechnisch dominante Mannschaft einen relativ klassischen Flügelspieler benötigt, allein der Breite und des Tempos wegen.

Dadurch entsteht auch die von mir angesprochene Assymetrie. Auf der einen Seite ein Flügelspieler, auf der anderen ein eher zentralorientierter. Gleiches kann ich mir beim FCB vorstellen. Wie gesagt: Ich denke die EM wird zeigen, welche Lösungen funktionieren (können), und welche nicht. Natürlich darf man nicht 1:1 vergleichen, aber paralellen sind genügend vorhanden.


Was mir übrigens noch auffällt: die beiden zentralen Positionen werden vermutlich mit einem defensiven Aufbauspieler (Alonso, Kimmich, (Lahm)) und einem offensiven Box-to-Box (bitte nicht auf den Begriff festnageln) Player (Vidal, Sanches, Thiago, Martinez?,Alaba?) besetzt. Je nachdem, wie fest man mit Alonso und Kimmich plant, ist man für die Position des Spielaufbauers recht sperrlich besetzt, oder zumindest weder weltklasse, noch breit (Lahm ist in entscheidenden Spielen schließlich auf rechts gesetzt, will ich behaupten). Da die "6" für uns eine wichtige Position ist, eigentlich unabhängig vom System, muss man sich hier evtl. nochmal gedanken machen. Entweder mit dem vorhandenen Personal (Taktik), oder nicht-vorhandenem (Transferdisskussionen).

Trumoi hat es schon mal aufgedröselt, aber gerne nochmals die Spiele vor Götzes Verletzung, danach ist schwer zu beurteilen, wer wann in der BL geschont bzw. in der CL noch nicht für fit befunden wurde:
a) BL:
1) HSV: Costa-Lewy-Müller-Robben, Götze Bank
2) Hoffenheim: Costa-Götze-Müller-Robben, Lewy Bank
3) Leverkusen: Costa-Lewy-Müller-Robben, Götze Bank
4) Augsburg: Götze nicht im Kader
5) Darmstadt: Costa-Götze-Coman, Lewy nicht im Kader, Müller Bank
6) Wolfsburg: Costa-Götze-Müller, Lewy Bank
7) Mainz: Costa-Lewy-Müller-Coman, Götze Bank
8) BVB: Alle drei + Costa
b) CL:
1) Piräus: Costa-Lewy-Müller, Götze Bank
2) Zagreb: Costa-Lewy-Götze-Coman, Müller Bank
c) Pokal:
1) Nöttingen: Costa-Lewy-Götze, Müller Bank
d) Supercup:
1) Wolfsburg: Costa-Lewy-Müller-Robben, Götze Bank

Mit anderen Worten war vor der Götze-Verletzung dein besagtes BVB-Spiel auch das einzige, in dem alle drei gestartet sind, wenn man daraus irgendwas ableiten will, kann man das gerne tun, ob es sinnvoll ist, alle anderen zehn Spiele zu ignorieren, wo es so nicht war, steht auf einem anderen Blatt. Gegen den BVB hätte es im Übrigen auch nur Coman als Alternative gegeben, wenn Pep mit vier Offensiven spielen lassen will, vielleicht war der dem in dem Topspiel noch zu grün? In der Startelf stand der Kingsley davor übrigens nur gegen Darmstadt, Mainz und Zagreb, sind jetzt nicht die Übergegner.



Wofür soll das sprechen? Dass Götze eine möglichst diplomatische Antwort wählt? Wenn Alaba sagt, er sieht sich als Mittelfeldspieler, dann widerspricht er mir auch, wie siehst du es in dem Fall?



Siehe oben, er wählte sie so gut es ging, es wurde viel rotiert. Nur kann man das halt nicht ewig so weitermachen, was dann das Problem ist, wenn du drei Spieler für zwei Positionen hast, die aber alle drei qua Standing und Gehalt eigentlich Stammspieler sein müssen, das wird irgendwann schwierig.